Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[frenčmen]

Ne, ne navodi se; samo se spominje Bosna u okviru Srbije - ne kao arhontija, ne kao pleme, ne kao politička cjelina; no opet, spominja i izdvaja se očigledno od 'uže Srbije' (koja obuhvata i Tuzlu).

Ne mislim za Porfirogeneta, već za Živkovićev rad oko kastri oikumena. Ponavljam, ako se ne varam- iz tog proizlazi da je Bosna u jednom trenutku prije Časlava bila samostalna cjelina. Pročrčkat ću navečer malo više da se prisjetim.

 

[Casino Royal]

Da li?

Rekao bih da je državna crkva u Bosni s vremena na vrijeme bila Rimokatolička...barem na papiru...

Ne da je rimokatolička crkva bila državna s vremena na vrijeme, već je to bila čini mi se svo vrijeme, a bosanski vladari su po pravilu bili rimokatolici. Ali da se ne zavravamo - sve je to upravo bilo samo na papiru. Suštinski se zna da je do poslednjeg bosanskog vladara bosanska crkva praktično bila državna, da ne obrazlažem detljnije.

 

[Bajo Pivljanin]

Ne da je rimokatolička crkva bila državna s vremena na vrijeme, već je to bila čini mi se svo vrijeme, a bosanski vladari su po pravilu bili rimokatolici. Ali da se ne zavravamo - sve je to upravo bilo samo na papiru. Suštinski se zna da je do poslednjeg bosanskog vladara bosanska crkva praktično bila državna, da ne obrazlažem detljnije.

Која год да је црква била државна, рекао бих да је средњи век ипак далеко од начела cuius regio eius religio.

 

[Konstantin Veliki]

Ne da je rimokatolička crkva bila državna s vremena na vrijeme, već je to bila čini mi se svo vrijeme, a bosanski vladari su po pravilu bili rimokatolici. Ali da se ne zavravamo - sve je to upravo bilo samo na papiru. Suštinski se zna da je do poslednjeg bosanskog vladara bosanska crkva praktično bila državna, da ne obrazlažem detljnije.

Gluposti su to ciste.

Bosanska crkva je vise puta od strane bosanskih vladara koji su bili katolici bila jurena i pre sto su Turci dosli na balkan ta sekta je bila maltene unistena.

Nikakva to drzavna crkva nije bila.

 

[Konstantin Veliki]

Pa upravo on to i kaže. U svim titulama vladara Srbljem znači Srbija - i kod Nemanjića, i kod Kotromanića i kod ostalih. Taj pojam tu nije etnički, već označava teritoriju. Naravno, Srbljem je u nekim drugim slučajevima etnikum - na primjer u poveljama Mateja Ninoslava u obliku Srbljin, a u pojedinim slučajevima je čak i statusni pojam - "zakon srbljem".

Ne znaci Srbija titula vladara Srbljem ocigledno ne oznacava odredjenu teretoriju. Tako su i Nemanjici bili vladari Raske i Srba.

Po meni je ta titula exteretorialna.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има ли трагова томе у историјским изворима? И што би се селили у Славонију, кад је северна Босна (Усора и Соли тј Сребреничка бановина) пала под Турке тек 1528, исто кад и Славонија?

Npr. Porodica Matije Antuna Relkovića (XVIII stoljeće) izbjegla je iz Bosne. Ono u njega srpski štili, srpski pisali se odnosi na bosanske pretke; nema naravno nikakve veze sa Slavonijom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne da je rimokatolička crkva bila državna s vremena na vrijeme, već je to bila čini mi se svo vrijeme, a bosanski vladari su po pravilu bili rimokatolici. Ali da se ne zavravamo - sve je to upravo bilo samo na papiru. Suštinski se zna da je do poslednjeg bosanskog vladara bosanska crkva praktično bila državna, da ne obrazlažem detljnije.

Čak i pred kraj, kada su uništili institucije Bosanske crkve, doveli redove za inkviziciju i jeretike počeli protjerivati na sve strane (posljednja dva vladara), postavši toliko omraženi da je narod Turke Osmanlije vidio kao osloboditelje od rimokatoličke okupacije (pa makar i svojega vladara)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Која год да је црква била државна, рекао бих да је средњи век ипак далеко од начела cuius regio eius religio.

Zapravo, upravo je načelo to bilo blisko i Srbiji 1219. godine!

 

[Casino Royal]

Bosanska crkva je vise puta od strane bosanskih vladara koji su bili katolici bila jurena i pre sto su Turci dosli na balkan ta sekta je bila maltene unistena.

Nikakva to drzavna crkva nije bila.

Istinski je "jurena" tek pred sam kraj bosanske države od poslednja dva bosanska kralja - prije toga ta "jurenja" su bile samo predstave za međunarodnu javnost.

 

[frenčmen]

Ne znaci Srbija titula vladara Srbljem ocigledno ne oznacava odredjenu teretoriju. Tako su i Nemanjici bili vladari Raske i Srba.

Po meni je ta titula exteretorialna.

Ta titula je preuzeta titula Dušana- Car Srbljem..., pa je Tvrtko "Kralj Srbljem..." Latinska titula Tvrtka jasno govori o "rex Rasciae, Bossinae..." a ne -orum.

 

[Bajo Pivljanin]

Zapravo, upravo je načelo to bilo blisko i Srbiji 1219. godine!

Да је било тако не би опстали римокатолици у Србији, нити би владари кокетирали са могућношћу уније.
Нити би Босна била верски еквивалнет лесковачкој мућкалици.

 

[Konstantin Veliki]

Istinski je "jurena" tek pred sam kraj bosanske države od poslednja dva bosanska kralja - prije toga ta "jurenja" su bile samo predstave za međunarodnu javnost.

A sta je za banom Ninoslavom koji je isto uradio pohod na babune.

 

[Konstantin Veliki]

Ta titula je preuzeta titula Dušana- Car Srbljem..., pa je Tvrtko "Kralj Srbljem..." Latinska titula Tvrtka jasno govori o "rex Rasciae, Bossinae..." a ne -orum.

Vec Prvovencani je Kralj Srbljem inace Tvrtko je vise puta menajao titulu i to mu je izgleda ona kad je osvojio Hrvatsku.

 

[frenčmen]

Vec Prvovencani je Kralj Srbljem inace Tvrtko je vise puta menajao titulu i to mu je izgleda ona kad je osvojio Hrvatsku.

Poanta priče je da je titlua preuzeta od Nemanjića, da se "Srbljem" u tituli ne donosi na Srbe u Bosni, te da je u latinskoj tituli jasno naznačeno RasciAE, a ne Rascianorum ili Serborum.

 

[Konstantin Veliki]

Poanta priče je da je titlua preuzeta od Nemanjića, da se "Srbljem" u tituli ne donosi na Srbe u Bosni, te da je u latinskoj tituli jasno naznačeno RasciAE, a ne Rascianorum ili Serborum.

Molim te za izvor jer znam da jedno vreme Srbljem u njegovoj tituli se uopste ne spominje, posle osvajanje Hrvatske.

Tako bi hteo izvor i godina povelje ako moze.

 

[Casino Royal]

Ne znaci Srbija titula vladara Srbljem ocigledno ne oznacava odredjenu teretoriju. Tako su i Nemanjici bili vladari Raske i Srba.

Po meni je ta titula exteretorialna.

Kad su to Nemanjići vladari Raške i Srba? Istina je da su Stefan Nemanja i Stracimir u samom početku vladavine župani (ovaj prvi veliki župan) Raške i Srbije (zabilježeno kod Ansberta). Ali već kod njihovih naslednika Srbija i Raška su uvijek sinonimi, i u titulama upotrebljavaju jedan ili drugi pojam.

Pa ako Srbljem nije teritorija što će etnička titula među titulama teritorija? Evo ti primjera koji govore u prilog tome da je Srbljem zapravo Srbija:

U povelji Balše II, koju je izdao dubrovčanima 24. IV 1385. godine, stoji da iste oslobađa plaćanja carine u Danju za „one koji minuju u Srblje“? Da li ovdje Balša II oslobađa plaćanja carine dubrovčane koji „minuju“ u Srbiju ili „minuju“ kod Srba?

Dubrovčani se žale 1411. godine Balši III i Jeleni Balšić na neka zetska plemena: „ ... da zna gospodstvo jer su išli neki naši trgovci iz Srbalj i skupiv se Bjelopavliki, Ozrihniki, Maznice i Malonhiki, s voiskom te samosilno uzeli naše vlasteli i trgovce. I uzeli im srebro, konje, oružije i vse ino što nosili, i njin napokon od svit i od obukje svkli i učinili veliku sramotu, što ne bi od krvnika učinili.“

Iz ovoga se mogu izvući dva zaključka: ili ovi trgovci idu iz Srbije do Dubrovnika preko Zete, ili idu od Srba preko Zete - što bi impliciralo da tada u Zeti ne žive Srbi. Ja sam siguran i iz drugih primjera da ovdje Srbalj i Srbljem znači Srbija.

 

[Konstantin Veliki]

Srbljem i Raska su sinonimni.

Pa onda stvarno taj izraz nema logike.

 

[gost 277161]

Kad su to Nemanjići vladari Raške i Srba? Istina je da su Stefan Nemanja i Stracimir u samom početku vladavine župani (ovaj prvi veliki župan) Raške i Srbije (zabilježeno kod Ansberta). Ali već kod njihovih naslednika Srbija i Raška su uvijek sinonimi, i u titulama upotrebljavaju jedan ili drugi pojam.

Pa ako Srbljem nije teritorija što će etnička titula među titulama teritorija? Evo ti primjera koji govore u prilog tome da je Srbljem zapravo Srbija:

U povelji Balše II, koju je izdao dubrovčanima 24. IV 1385. godine, stoji da iste oslobađa plaćanja carine u Danju za „one koji minuju u Srblje“? Da li ovdje Balša II oslobađa plaćanja carine dubrovčane koji „minuju“ u Srbiju ili „minuju“ kod Srba?

Dubrovčani se žale 1411. godine Balši III i Jeleni Balšić na neka zetska plemena: „ ... da zna gospodstvo jer su išli neki naši trgovci iz Srbalj i skupiv se Bjelopavliki, Ozrihniki, Maznice i Malonhiki, s voiskom te samosilno uzeli naše vlasteli i trgovce. I uzeli im srebro, konje, oružije i vse ino što nosili, i njin napokon od svit i od obukje svkli i učinili veliku sramotu, što ne bi od krvnika učinili.“

Iz ovoga se mogu izvući dva zaključka: ili ovi trgovci idu iz Srbije do Dubrovnika preko Zete, ili idu od Srba preko Zete - što bi impliciralo da tada u Zeti ne žive Srbi. Ja sam siguran i iz drugih primjera da ovdje Srbalj i Srbljem znači Srbija.

Mislim da se odnosi i na jedno i na drugo ,zbog specificnosti situacije koju navodis .Ali generalno vise se odnosilo na narod u tom obliku .

 

[Casino Royal]

Molim te za izvor jer znam da jedno vreme Srbljem u njegovoj tituli se uopste ne spominje, posle osvajanje Hrvatske.

Tako bi hteo izvor i godina povelje ako moze.

Može li ovaj:

1390-1391: Stefan Tvrtko, po milosti gospoda Boga kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem, Zapadnim stranam, Usori, Soli i Podrinju i k tomu.

 

[barbarogenius]

Rec '' Srbija '' se prakticno ne javlja u domacim izvorima u srednjem veku a u zvanicnim dokumentima nikada, srpski vladari koriste ili sintagmu '' srpska zemlja '' ili '' Srbljem '', svako ko se potrudio da procita osnovnu literaturu o istoriji Srba poput Jireceka zna ovo. U stranim izvorima se naprotiv uvek koristi Srbija ( u grčkim izvorima ) i srbija ili raska ( u latinskim izvorima ).

 

[Lesandar]

Kad su to Nemanjići vladari Raške i Srba? Istina je da su Stefan Nemanja i Stracimir u samom početku vladavine župani (ovaj prvi veliki župan) Raške i Srbije (zabilježeno kod Ansberta). Ali već kod njihovih naslednika Srbija i Raška su uvijek sinonimi, i u titulama upotrebljavaju jedan ili drugi pojam.

Pa ako Srbljem nije teritorija što će etnička titula među titulama teritorija? Evo ti primjera koji govore u prilog tome da je Srbljem zapravo Srbija:

U povelji Balše II, koju je izdao dubrovčanima 24. IV 1385. godine, stoji da iste oslobađa plaćanja carine u Danju za „one koji minuju u Srblje“? Da li ovdje Balša II oslobađa plaćanja carine dubrovčane koji „minuju“ u Srbiju ili „minuju“ kod Srba?

Dubrovčani se žale 1411. godine Balši III i Jeleni Balšić na neka zetska plemena: „ ... da zna gospodstvo jer su išli neki naši trgovci iz Srbalj i skupiv se Bjelopavliki, Ozrihniki, Maznice i Malonhiki, s voiskom te samosilno uzeli naše vlasteli i trgovce. I uzeli im srebro, konje, oružije i vse ino što nosili, i njin napokon od svit i od obukje svkli i učinili veliku sramotu, što ne bi od krvnika učinili.“

Iz ovoga se mogu izvući dva zaključka: ili ovi trgovci idu iz Srbije do Dubrovnika preko Zete, ili idu od Srba preko Zete - što bi impliciralo da tada u Zeti ne žive Srbi. Ja sam siguran i iz drugih primjera da ovdje Srbalj i Srbljem znači Srbija.

Srbljem nije Srbija. To si mogao zaljučiti uvek, a i današnjih dana imaš najmanje dve države ( potreban uslov) u kojima Srblje živi.

 

[sumljiv_tip]

Na prostoru hrvatske i bosanske krajine, dijelova Slavonije, te sjeverne Dalmacije.

Upravo je jezik i dokaz tako nečeg - istočno-hercegovačko-krajiški dijalekat kojim oni govore potvrđuje porijeklo iz istočne Hercegovine, koje je poznato iz izvora!

u BiH govore se u sustini dva dijalekta, istocno-hercegovacki i mladji ikavski i na severu postoji samo jedna mala enklava slavonskog ikavskog, vecina Muslimana govori, danasnjih Bosnjaka, govori istocno-hercegovacki tako da su po tvojoj logici oni poreklom Srbi. Ne postoji nikakav autenticni bosanski dijalekt, ima nekih lingvisticara koji smatraju da postoji istocno-bosanski dijalekt, ali mislim da svi respektabilni srpskih lingvisticari njega i ne prikazuju na kartama, tako da je samo rec o obicno varijaciji Hercegovackog. Jednostavno tvoja teza da se po jeziku moze doci da su Muslimani starosedeoci a Srbi dosljaci, ne bih da zvucim pretenciozno, ali okrenula se protiv tebe. Stvar je u tome, sto vecina i jednog i drugog naroda prica istocno-hercegovacki, za koji si usotalom sam konstatovao da je srpski jezik. Manjina prica ikavski uglavnom Hrvata, ali i dosta Srba, primera radi Banja Lucana, koji su tradicionalno govorili ikavski te prema tome nisu poreklom, ako uzmemo tvoja prethodna izlaganja, Hercegovci, vec je rec o starosedeocima. Da vise ne dubimo o ovome, o jezickom poreklu zitelja Bosne, posto cenim da je stvar vec jasna

Ja se ustvari slažem sa tobom, samo što ne bih rekao 'možda bi odista i nastali' - zato što su upravo već i nastajali...

vidis imao si upravo frojdovski omasku ... rekao si "nastajali", sto naravno upucuje da i ti ustvari mislis da nisu nastali inace bi drugacije formulisao receno....a put od potencijalnog nastajanja i nastanka je dalek, a s obzirom na Tvrtkov prosrpski drzavni program i ukljucenje Hercegovaca i Dalmatinaca tada jos uvek Srba, u tu bosansku drzavu, nedefinisanog autohtonog intetiteta, tesko da bi ti Bosnjani uopste i nastali.

Pa ima, pra-roditelji gospoda bosanska....

"I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom"... i opet propusta da pomene bilo kakve Bosnjanje, koristi samo regionalnu odrednicu.

Sumnjivi_tipu, ima dosta spomena u dokumentarnim izvorima u kojima stoji da je nešto u Srblje, a nerijetko to dolazi i iz usta Srba. Jedan Balšić izdaje na Danju povelju za trgovce u Srblje; to naravno ne znači da Balšići nisu Srbi, niti da su Srbi samo u Srbiji - već je to naziv za Srbiju!

Vidiš, Srbija ne postoji u domaćem jeziku sve do negdje rekao bih XVIII stoljeća. Do tada, Srbija je samo srpska zemlja, srpske zemlje, Srbi itd...

pa da srpske zemlje! Uvek je maltene srpske zemlje, a ti si bas nasao jak izvor Balsica, pored toliko izvora Nemanjica gde je nazivaju srpskom zemljom. Zasto to onda ne pise u tituli Tvrtka i njegovih naslednika? A ovo kod Balsica ne znaci " u Srbiji" nego " u Srba", na savremenom jeziku. Stvar je u tome, da ovaj dokumenat pokazuje da nije doslo do razvoja Bosnjanskog etnosa, jer ga apsolutno nigde ne spominje. Ove je jedan prosrpski politicki prgram kralja Tvrtka, i sigurno ga ne bi usvojio, bar ne u tom obliku, da Bosnjani kao neka posebna i izdiferencirana grupa postoje. Pa cak i da pod ovim "Srbi", ne podrazumeva Srbe u Bosni, zar to samo spominjenja reci "Srbi" kao etnosa, koji po tebi istovremeno oznacava i zemlju, ne svedoci da je rec o pravom narodu koji nadilazi lokalne okrvire, a ne o nekoj grupi vezanoj za odredjenu oblast ili drzavnu organizaciju, i da kada se ima to u vidu uz ne pominjane Bosnjanja u povelji, vec samo Bosne kao regije, ne predstavlja ocigledan dokaz da samo Srbi postoje kao posebna i definisana grupa u Bosnanskom Kraljevstvu, ne samo za vreme Tvrtka, vec do kraja njenog postojanja?

 

[gost 277161]

Ta titula je preuzeta titula Dušana- Car Srbljem..., pa je Tvrtko "Kralj Srbljem..." Latinska titula Tvrtka jasno govori o "rex Rasciae, Bossinae..." a ne -orum.

Ajd mi navedi ceo naziv Dusanove titule ???Postoje 3 etnicke odrednice u njoj ,a kod Tvrtka samo jedna,Srpska .
Ocigledno je da je kod Dusana bilo znacajnih fakotra da on bude Car Srbljem ,Bugarima i Grcima .
Kod Tvrtka toga nema ,i on je Kralj Srbljem i kansije navode teritorije ,bez ikakvog etnickog pomena bilo koga drugog .

 

[gost 277161]

Kao kad bi ja dans rekao ja sam kralj Srbljem ,Crnom Gorom i Hercegovinom.
To bi znacilo da su oni jedna politicka (politicka ,kulturoliska ,pa i etnicka )zajendica ,sa jasnom regionalnom odrednicom kao najvecom razlikom .
Ali kada kazem recimo ,Kralj Srba ,Crnogoraca i Hrvata recimo ,e to vec zvuci sasvim drugacije .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rec '' Srbija '' se prakticno ne javlja u domacim izvorima u srednjem veku a u zvanicnim dokumentima nikada, srpski vladari koriste ili sintagmu '' srpska zemlja '' ili '' Srbljem '', svako ko se potrudio da procita osnovnu literaturu o istoriji Srba poput Jireceka zna ovo. U stranim izvorima se naprotiv uvek koristi Srbija ( u grčkim izvorima ) i srbija ili raska ( u latinskim izvorima ).

Pa to sam već rekao...