Nacije na Balkanu (i šire, opšte pitanje nacionalnog identiteta)

[Pumpaj Dinstanović]

u BiH govore se u sustini dva dijalekta, istocno-hercegovacki i mladji ikavski i na severu postoji samo jedna mala enklava slavonskog ikavskog, vecina Muslimana govori, danasnjih Bosnjaka, govori istocno-hercegovacki tako da su po tvojoj logici oni poreklom Srbi. Ne postoji nikakav autenticni bosanski dijalekt, ima nekih lingvisticara koji smatraju da postoji istocno-bosanski dijalekt, ali mislim da svi respektabilni srpskih lingvisticari njega i ne prikazuju na kartama, tako da je samo rec o obicno varijaciji Hercegovackog. Jednostavno tvoja teza da se po jeziku moze doci da su Muslimani starosedeoci a Srbi dosljaci, ne bih da zvucim pretenciozno, ali okrenula se protiv tebe. Stvar je u tome, sto vecina i jednog i drugog naroda prica istocno-hercegovacki, za koji si usotalom sam konstatovao da je srpski jezik. Manjina prica ikavski uglavnom Hrvata, ali i dosta Srba, primera radi Banja Lucana, koji su tradicionalno govorili ikavski te prema tome nisu poreklom, ako uzmemo tvoja prethodna izlaganja, Hercegovci, vec je rec o starosedeocima. Da vise ne dubimo o ovome, o jezickom poreklu zitelja Bosne, posto cenim da je stvar vec jasna

Potpuno pogrešno smatraš. Evo ponovno karte Pavla Ivića (posljednjeg najrespektabilnijeg srpskog lingviste):

Već sam je bio postavio ranije!

vidis imao si upravo frojdovski omasku ... rekao si "nastajali", sto naravno upucuje da i ti ustvari mislis da nisu nastali inace bi drugacije formulisao receno....a put od potencijalnog nastajanja i nastanka je dalek, a s obzirom na Tvrtkov prosrpski drzavni program i ukljucenje Hercegovaca i Dalmatinaca tada jos uvek Srba, u tu bosansku drzavu, nedefinisanog autohtonog intetiteta, tesko da bi ti Bosnjani uopste i nastali.

Hercegovaca da...no, kakvih sad pa to Srba Dalmatinaca?

pa da srpske zemlje! Uvek je maltene srpske zemlje, a ti si bas nasao jak izvor Balsica, pored toliko izvora Nemanjica gde je nazivaju srpskom zemljom. Zasto to onda ne pise u tituli Tvrtka i njegovih naslednika? A ovo kod Balsica ne znaci " u Srbiji" nego " u Srba", na savremenom jeziku. Stvar je u tome, da ovaj dokumenat pokazuje da nije doslo do razvoja Bosnjanskog etnosa, jer ga apsolutno nigde ne spominje. Ove je jedan prosrpski politicki prgram kralja Tvrtka, i sigurno ga ne bi usvojio, bar ne u tom obliku, da Bosnjani kao neka posebna i izdiferencirana grupa postoje. Pa cak i da pod ovim "Srbi", ne podrazumeva Srbe u Bosni, zar to samo spominjenja reci "Srbi" kao etnosa, koji po tebi istovremeno oznacava i zemlju, ne svedoci da je rec o pravom narodu koji nadilazi lokalne okrvire, a ne o nekoj grupi vezanoj za odredjenu oblast ili drzavnu organizaciju, i da kada se ima to u vidu uz ne pominjane Bosnjanja u povelji, vec samo Bosne kao regije, ne predstavlja ocigledan dokaz da samo Srbi postoje kao posebna i definisana grupa u Bosnanskom Kraljevstvu, ne samo za vreme Tvrtka, vec do kraja njenog postojanja?

sumnjivi, nije po meni, već po cjelokupnoj srpskoj istoriografiji. To se ne odnosni ni na kakve Srbe po Bosni, već na Srbiju; to se barem nikon nije u srpskoj kritičnoj istoriografiji usudio pobiti!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo i najmodernije karte štokavskih dijelakata, od Miloša Okuke, napravio ju je čini mi se oko 2007. godine:

Tačkice predstavljaju područja sa koje su Srbi etnički očišćeni.

Okuka je predložio bolji naziv od onog koji je skovao Ivić, a to je srednjo-bosanski, a on zaista i jeste logičniji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo i seoba, po Iviću:

 

[sumljiv_tip]

Potpuno pogrešno smatraš. Evo ponovno karte Pavla Ivića (posljednjeg najrespektabilnijeg srpskog lingviste):

ako obratis paznju, videces da na njegovoj krati pise ostaci istocnobosanskog, zato ga mnogi i ne prikazuju, ukljucujuci u literaturi kod nas na katedri za srpski jezik u BGu recimo, a to je inaace ijekavsko podrucije, taj istocno-bosnaski je ijekaviski dijalekt, znaci stanovnici morali su da dodju iz Hercegovine ili vec nekog ijekavskog kraja, i ti si o tome nesto pricao cini mi se, uostalom i ostaci tog istocno-bosanskog dijalekta pripadaju starostakovskom, a slozili smo se da stokavski po poreklu srpski i te ostatke imaju u govoru i Srbi sa Ozrena recimo. Neko je kacio ovde "pesmu na srpskog jeziku" koju Muslimani prevode tendeciozno kao "pesmu srpskim psima", pisanu ikavicom u Tuzli. A cela ta prica o nekakvom muhamedanskom jeziku je krajnje besmislena i u biti ideoloska, jer ne gleda fenomenoloski na jezik vec sa gledista drustveno-politicke angazovanosti.

Hercegovaca da...no, kakvih sad pa to Srba Dalmatinaca?

nije bilo Srba Dalmatinaca?

sumnjivi, nije po meni, već po cjelokupnoj srpskoj istoriografiji. To se ne odnosni ni na kakve Srbe po Bosni, već na Srbiju; to se barem nikon nije u srpskoj kritičnoj istoriografiji usudio pobiti!

nisam ja sumnjiv nego sumljiv, gledaj sta pise .... ako ja kazem, kao sto sam rekao u predjasnjem postu, da ta povelja prikazuje takvo stanje, u kojoj su Srbi jedini definisani etnos njegove Kraljevine, sta je tu protivno zvanicnoj istoriografiji?

 

[Bajo Pivljanin]

Занимљиво како из средњо-босанског подручја нико није ни мрднуо. Исто важи и за простор имеђу Дунава и западне Мораве, простор на којем је почетком 18. века избројано свега 5.000 домаћинстава.

 

[Mrkalj]

Evo i najmodernije karte štokavskih dijelakata, od Miloša Okuke, napravio ju je čini mi se oko 2007. godine:

http://htmlimg1.scribdassets.com/4yurfzdvr411ykib/images/160-6aabe05185.jpg

Tačkice predstavljaju područja sa koje su Srbi etnički očišćeni.

To su, gle ironije, mali krstići, ali u legendi karte piše: "skraćena vizura govora"

 

[Mrkalj]

Poanta priče je da je titlua preuzeta od Nemanjića, da se "Srbljem" u tituli ne donosi na Srbe u Bosni, te da je u latinskoj tituli jasno naznačeno RasciAE, a ne Rascianorum ili Serborum.

Ne odnosi se samo Frenčmena - da li se ovde pokušava etnički, nacionalno ili na srodan način razdvojiti Zetu, Zahumlje, Srbiju, Rašku, Bosnu, Soli, Zapadne kraje, Primorje itd? Ako je tako, mislim da je to metodološka stranputica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče porijekla stanovništva istočno-hercegovačko-krajiškog dijalekta, evo redom (Okuka) po pod-dijalektima:

* sjeverozapadno-dalmatinski:

Stanovništvo Bukovice porijeklom je iz Hercegovine i zapadne Crne Gore, odakle je i ponijelo glavne osobine novoštokavskih govora. Naseljavanje je trajalo vijekovima. Opustjele dijelove sjeverne Dalmacije nastanjivano je življem «iz dubine» turske teritorije s namjerom da se turska vlast učvrsti na jugozapadnoj granici Carevine. Glavni pokreti naseljenika odvijali su se od 1552. godine do prvih decenija XVII vijeka. Kasnija doseljavanja, koja su inicirali Mleci da bi u ratovima osvojene prostore na potezu Zadar - Knin osposobili za odbranu od Turaka i njihovih stalnih upada, odvijala su se s turskog područja (iz Like, zapadne Bosne i zapadne Hercegovine). Tako je u Bukovici stvorena etnička slika dvojne strukture (Srba i Hrvata), sa apsolutnom većinom stanovništva srpske nacionalnosti. Ta se slika, međutim, vremenom mijenjala. Srpsko stanovništvo je u Drugom svjetskom ratu dosta stradalo, a poslije rata su se, ponajviše iz ekonomskih razloga, iseljavali Srbi i Hrvati u druge krajeve Hrvatske, prije svega u gradove (Srbi, uz to, i u Srbiju) tako da se stalno smanjivao broj stanovništva i stopa prirodnog naraštaja. U hrvatsko-srpskom ratu 1991-1995. došlo je do stradanja i Hrvata i Srba, a nakon poznate ofanzive hrvatske vojske pod imenom «Oluje» 1995. i do egzodusa srpskog naroda. Tako su gotovo potpuno opustjeli srpski prostori u sjevernoj Dalmaciji. Hrvatsko stanovništvo, koje se tokom rata s tih prostora pomjeralo, nakon «Oluje» uglavnom se vratilo na svoja ognjišta, a pristizali su i mnogi Hrvati iz drugih krajeva Jugoslavije, osobito u napuštena gradska naselja. Tako je došlo do kroatizacije cijelog bukovičkog prostora. Neki Srbi se u posljednje vrijeme vraćaju na svoja staništa, ali su ti povraci uglavnom pojedinačni i praktično nemaju značaja za dijalekatsku i sociolingvističku sliku regije. Tako je sjevernodalmatinski poddijalekat istočnohercegovačko-krajiškog dijalekta postao povjesna kategorija.

* gorsko-kotarski:

Doseljavanje Srba u Gorski kotar dogodilo se krajem XVI i u prvim godinama XVII vijeka. Veće doseljavanje u Gomirje i njegovu okolinu počeko je «od 1559. do 1600. od Udbine i Korenice, koje su tada bile pod Turcima» (D. Kašić). Zatim su se doseljavanja povećavala iz turske Like i Bosne. Nisu bez značaja bila i unutrašnja seljakanja (i preseljavanja). Srpski živalj bio je izložen i progonima, a bilo je i pokatoličavanja. «Kada je tršćanska intendencija 1764. počela tjerati pravoslavne žitelje iz mjesta, štono su bila uz cestu Karolinsku u zabitnija mjesta pa ih naseljavati radi procvata trgovine katolicima, prijeđoše u to doba mnoge mrkopoljske pravoslavne porodice na rimokatoličku vjeru, dok se one pravoslavne porodice, koje se ne htjedoše pokatoličiti, preseliše u obližnje mjesto Tuk i ondje osnovaše svoje novo selo» (R. Stohal).

* lički:

Srbi su nastanili ove krajeve, koji su opustjeli usljed turske najezde, tokom XVI i XVII vijeka. Starosjedelačko čakavsko stanovništvo povlačilo se ispred turskog pustošenja na sjever, a na njihovo mjesto Turska je, u želji da se učvrsti na osvojenim teritorijama, doseljavala pravoslavno i muslimansko (u manjim grupama i katoličko) stanovništvo.

Tako su stvoreni novi dijalekatski i sociolingvistički odnosi na ranijem prilično ednoobraznom govorno području. Oni ćese kasnije u tri maha ponovo promijeniti u korist ijekavaca. Prvo, 1689. godine krajiška vojska je s ustanicima oslobodila Liku i Kr­bavu. Drugo, 1699. Karlovačkim mirom najveći dio oslobođenih krajeva pripao je Austriji. Muslimansko stanovništvo se tada po­vuklo iz Like u Bosnu, a na njegovo mjesto su pristizali novi doseljenici Srba «u velikoj seobi oko 1700.» (S. Pavičić). I
na kraju treće, 1791. godine oslobbođen je i posljednji ostatak ličke teritorije (s lijeve strane od Srba do Vaganca) i na nju su došli Srbi iz drugih krajeva Like.

Tako je stvoren konačan raspored dijalekata u Lici s potpu­nom dominacijom srpskog ijekavskog govora koji je, proširivši se na novopripojene krajeve, vršio «konstantan i zapažen uticaj na ostale dijalekatse tipove» (M. Dragičević). To stanje (iako je bilo iiseljavanja) trajalo je uglavnom sve do Drugog svjetskog rata, kada su Srbi oviih područja (a i drugih regija u Hrvatskoj) umnogome stradali (ili su bježali u druge krajeve). Poslije rata iseljavali su se u Slavoniju, Baranju i Vojvodinu. Iseljavanja je bilo iz ekonomskih razloga i u druge krajeve Hrvatske, ponajviše u Zagreb. Na taj način znatno je unušena struktura ličkog stanovništa i oslabljen sociolin­gvistički položaj njihovog idioma.

* banijsko-kordunski:

Stanovništvo Banije i Korduna je doseljeničko, i to u raznim fazama seoba i dramatičnih promjena etničke strukture na ovim prostorima. Matica iseljenika je bez sumnje, u nekim dijelovima istočne Hercegovine i Crne Gore, ali većina stanovništva je dolazila iz Bosne, Like, Dalmacije, naseljavajući se i miješajući u više faza. Glavni pravci njegovog kretanja bili su oni iz Usore, Glamoča, Klisa, Knina i Kotara, dok se drugi mogu svesti na unutrašnja seljakanja.

Dakle, mora se shvatiti da korijeni Krajišnicima leže u Hercegovini, te da srpsko krajiško stanovništvo praktično u cjelosti dolazi iz istočnih krajeva Hercegovine.

 

[Bajo Pivljanin]

Читаш ли ти шта постављаш?

* gorsko-kotarski:

Zatim su se doseljavanja povećavala iz turske Like i Bosne.

* lički:

a na njihovo mjesto Turska je, u želji da se učvrsti na osvojenim teritorijama, doseljavala pravoslavno i muslimansko (u manjim grupama i katoličko) stanovništvo.

Tako su stvoreni novi dijalekatski i sociolingvistički odnosi na ranijem prilično ednoobraznom govorno području. Oni ćese kasnije u tri maha ponovo promijeniti u korist ijekavaca.

ово би ваљда значило да су они први таласи Срба икавци?

* banijsko-kordunski:

većina stanovništva je dolazila iz Bosne, Like, Dalmacije, naseljavajući se i miješajući u više faza. Glavni pravci njegovog kretanja bili su oni iz Usore, Glamoča, Klisa, Knina i Kotara,

 

[Pumpaj Dinstanović]

ako obratis paznju, videces da na njegovoj krati pise ostaci istocnobosanskog, zato ga mnogi i ne prikazuju, ukljucujuci u literaturi kod nas na katedri za srpski jezik u BGu recimo, a to je inaace ijekavsko podrucije, taj istocno-bosnaski je ijekaviski dijalekt, znaci stanovnici morali su da dodju iz Hercegovine ili vec nekog ijekavskog kraja, i ti si o tome nesto pricao cini mi se, uostalom i ostaci tog istocno-bosanskog dijalekta pripadaju starostakovskom, a slozili smo se da stokavski po poreklu srpski i te ostatke imaju u govoru i Srbi sa Ozrena recimo. Neko je kacio ovde "pesmu na srpskog jeziku" koju Muslimani prevode tendeciozno kao "pesmu srpskim psima", pisanu ikavicom u Tuzli. A cela ta prica o nekakvom muhamedanskom jeziku je krajnje besmislena i u biti ideoloska, jer ne gleda fenomenoloski na jezik vec sa gledista drustveno-politicke angazovanosti.

U pitanju je pjesma Muhameda Hevaija Uskufije; ne vjerujem da je iko to tako prevodi; to je neka budala bila stavila na bosansku vikipediju ili tako nešto.

Mislim da si pobrkao nešto, ijekavski, ekavski i ikavski refleks jata ne formiraju govore i zajedničko porijeklo, već štokavski, čakavski i kajkavski. Ekavica, ikavica i (i)jekavica se u manjoj ili većoj formi javlja kod svakog i uopšte ne označava nužno zajedničko porijeklo (možda najveća glupost od svih izrečenih na ovakvu tematiku od strane notornih budaletina, kao npr. u modernoj crnogorskoj lingvistici kojom dominiraju pseudo-naučnici, je kako svi ijekavci formiraju jedan narod, svi ekavci, drugi, a svi ikavci pak treći). Nisu svi ijekavci morali da dođu iz Hercegovine!

Evo ti što piše Ivić:

О Муслиманима као етничкој формацији треба, уосталом, овде рећи још коју реч. На почетку овог поглавља нагласили смо да је њихова егзистенција једна од последица турске владавине. Они су се појавили ускоро после османлијског освајања наших земаља. Нарочито је у Босни и Херцеговини исламизација наступила брзо и захватила велики део становништва, укључујући ту и властеоске родове. Истовремено су, готово нечујно, ишчезли богумили, махом тако што су примили ислам. Док су постојали, богумили свакако нису били етничка формација на исти начин на који су то данас Муслимани. Средњовековна историја Босне, где је превртање вером под притиском околности била честа појава, није пружала прилику да се богумилство учврсти као перманентни атрибут становништва, а уз то социјалне и културне разлике према католицима и православним нису биле предубоке. Становништво Босне је тада свакако било етнички једноличније него сада, иако је свакако морало бити неуједначености између Бошњака („Бошњана“, како се тада говорило) из старог језгра Босне и житеља области прикључених током ширења босанске државе. Све је ово после турских освајања и миграционих покрета замењено тројном поделом у којој најиздвојеније место припада Муслиманима. Огромна разлика у правном статусу и у емоционалном односу према постојећој држави створила је јаз између њих и осталог становништва. Уз то су они одушевљено пригрлили богату оријенталну цивилизацију, док су други наставили да у стешњеном простору вегетирају на осиромашеним остацима домаћег културног наслеђа.

nije bilo Srba Dalmatinaca?

U vrijeme bosanskih osvajanja Dalmacije, oni se još u te krajeve (Knin, Bukovica, Ravni kotari) nisu doselili...

nisam ja sumnjiv nego sumljiv, gledaj sta pise .... ako ja kazem, kao sto sam rekao u predjasnjem postu, da ta povelja prikazuje takvo stanje, u kojoj su Srbi jedini definisani etnos njegove Kraljevine, sta je tu protivno zvanicnoj istoriografiji?

Protivno je jer niko sa strukom se sa tobom ne bi složio. To što tvrdiš sa naučnog stanovišta nema apsolutno nikakvog smisla; to je najobičnija titula, a ne neko spominjanje etnosa koji bio odvojen. Srbi se stavljaju u isti ravan sa Bosnom, a tvoje anahrono i bukvalističko, nekritičko čitanje ovog dokumentarnog izvora, može dovesti i do zaključka da je ovo definitivni dokaz da u Bosni nema Srba, jer je Srbe, eto, naveo odvojeno od Bosne (kao što je D U K Lj A N I N jednom maestralno zaključio na ovom forumu).

 

[Bajo Pivljanin]

Славене је си ли ти то нешто љут? Не сећам се да си икада иког назвао погрдним именом (па чак и Храстовника бојажљиво са еуфемизмима за његово лудило), а сада чак двапут неке (додуше неодређене) људе називаш будалама

 

[Pumpaj Dinstanović]

Читаш ли ти шта постављаш?

* gorsko-kotarski:

* lički: ово би ваљда значило да су они први таласи Срба икавци?

* banijsko-kordunski:

A čitaš li ti? Jasno piše ponovo.

To stanovništvo je na putu iz istočne Hercegovine. Evo i pojašnjenja, za samu Bosansku krajinu:

* zapadno-bosanski:

Zapadnobosanskim poddijalektom govore Srbi (i, uglavnom pod njihovim uticajem, u nekim područjima manjinski Hrvati i Bošnjaci). Bosanskokrajiški Srbi vode porijeklo od doseljenika koji su u većim migracionim talasima dolazili iz Crne Gore i Hercegovine nakon pada ovih zemalja pod tursku vlast. Naseljavanje je počelo krajem XV i početkom XVI vijeka i trajalo je sve do kraja XVIII vijeka. Za vrijeme turske uprave Bosanska krajina je bila granično područje sa kojeg je Turska vodila ratove protiv Austro-Ugarske. Kada su Habsburzi u Hrvatskoj osnovali Vojnu krajinu, naseljavajuće je srpskim stanovništvom, Turska je u zapadnoj Bosni formirala njen pandan, Tursku krajinu. I jedna i druga su postojale do XIX vijeka. Česti ratovi Turske protiv Austrije, feudalna potčinjenost i obespravljenost hrišćana, glad i bijeda, hajdučija i uskočki upadi, sve je to uticalo na velika unutrašnja pomjeranja stanovništva ili na odlazak u susjedne krajeve, u Hrvatsku i Slavoniju.

Dakle, mora biti jasno da je istočno-hercegovačko-krajiški govorni masiv u zapadnim hrvatsko-srpskim etničkim prostorima (pa i sjevernim, slavonskim krajevima, sve do ali uključiv i Baranju), u Republici Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, formiran od strane srpskih jekavskih doseljenika iz hercegovačko-crnogorskih krajeva. Oko toga se komplementarno slažu i uporedna lingvistika i istoriografija i etnološke studije itd...

 

[Mrkalj]

Dakle, mora se shvatiti da korijeni Krajišnicima leže u Hercegovini, te da srpsko krajiško stanovništvo praktično u cjelosti dolazi iz istočnih krajeva Hercegovine.

Došli su sa šireg područja Slavene. Sa Kosova, reke Ibra, reke Bojane, Skadra, današnje čitave Crne Gore, današnje čitave Raške oblasti, severne Makedonije, pa tako i istočne Hercegovine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dakle ,ako dobro shvatam danasnji Hercegovci su Mahom Srbi(poreklom) ??
A Bosnjani pripadaju Srpskom entosu ??
Inace Podrinjem su uvek vladali Srbi ,i bilo je naseljeno Srbima .

Zapravo, istočno-hercegovački govor se proširio dublje na sjever, u oblasti istočne Bosne i zapadne Srbije. Srbi istočne Republike Srpske. donjeg Podrinja, takođe uglavnom vode porijeklo iz krajeva Hercegovine i Crne Gore. Okuka za istočno-bosanski pod-dijalekat istočno-hercegovačko-krajiškog dijalekta:

Istočnobosanskim poddijalektom istočnohercegovačko-krajiškog dijalekta govore Srbi i Bošnjaci. Stanovništvo je većinom migraciono. Srpsko stanovništvo je uglavnom hercegovačkog i zapadnocrnogorskog porijekla...

 

[Casino Royal]

u BiH govore se u sustini dva dijalekta, istocno-hercegovacki i mladji ikavski i na severu postoji samo jedna mala enklava slavonskog ikavskog, vecina Muslimana govori, danasnjih Bosnjaka, govori istocno-hercegovacki tako da su po tvojoj logici oni poreklom Srbi. Ne postoji nikakav autenticni bosanski dijalekt, ima nekih lingvisticara koji smatraju da postoji istocno-bosanski dijalekt, ali mislim da svi respektabilni srpskih lingvisticari njega i ne prikazuju na kartama, tako da je samo rec o obicno varijaciji Hercegovackog. Jednostavno tvoja teza da se po jeziku moze doci da su Muslimani starosedeoci a Srbi dosljaci, ne bih da zvucim pretenciozno, ali okrenula se protiv tebe. Stvar je u tome, sto vecina i jednog i drugog naroda prica istocno-hercegovacki, za koji si usotalom sam konstatovao da je srpski jezik. Manjina prica ikavski uglavnom Hrvata, ali i dosta Srba, primera radi Banja Lucana, koji su tradicionalno govorili ikavski te prema tome nisu poreklom, ako uzmemo tvoja prethodna izlaganja, Hercegovci, vec je rec o starosedeocima. Da vise ne dubimo o ovome, o jezickom poreklu zitelja Bosne, posto cenim da je stvar vec jasna

vidis imao si upravo frojdovski omasku ... rekao si "nastajali", sto naravno upucuje da i ti ustvari mislis da nisu nastali inace bi drugacije formulisao receno....a put od potencijalnog nastajanja i nastanka je dalek, a s obzirom na Tvrtkov prosrpski drzavni program i ukljucenje Hercegovaca i Dalmatinaca tada jos uvek Srba, u tu bosansku drzavu, nedefinisanog autohtonog intetiteta, tesko da bi ti Bosnjani uopste i nastali.

"I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom"... i opet propusta da pomene bilo kakve Bosnjanje, koristi samo regionalnu odrednicu.

pa da srpske zemlje! Uvek je maltene srpske zemlje, a ti si bas nasao jak izvor Balsica, pored toliko izvora Nemanjica gde je nazivaju srpskom zemljom. Zasto to onda ne pise u tituli Tvrtka i njegovih naslednika? A ovo kod Balsica ne znaci " u Srbiji" nego " u Srba", na savremenom jeziku. Stvar je u tome, da ovaj dokumenat pokazuje da nije doslo do razvoja Bosnjanskog etnosa, jer ga apsolutno nigde ne spominje. Ove je jedan prosrpski politicki prgram kralja Tvrtka, i sigurno ga ne bi usvojio, bar ne u tom obliku, da Bosnjani kao neka posebna i izdiferencirana grupa postoje. Pa cak i da pod ovim "Srbi", ne podrazumeva Srbe u Bosni, zar to samo spominjenja reci "Srbi" kao etnosa, koji po tebi istovremeno oznacava i zemlju, ne svedoci da je rec o pravom narodu koji nadilazi lokalne okrvire, a ne o nekoj grupi vezanoj za odredjenu oblast ili drzavnu organizaciju, i da kada se ima to u vidu uz ne pominjane Bosnjanja u povelji, vec samo Bosne kao regije, ne predstavlja ocigledan dokaz da samo Srbi postoje kao posebna i definisana grupa u Bosnanskom Kraljevstvu, ne samo za vreme Tvrtka, vec do kraja njenog postojanja?

O ovome sam već pisao na nekoj temi prije par mjeseci, pa sam po malo dosadan što ću sad opet da pišem o tome, ali ponoviću.
Dušanova skraćena i osnovna titula je u našim poveljama car Srbljem i Grkom, dok je njegova titula na latinskom „rex Rascie-imperator Romanie “(kralj Srbije-car Romanije). Ova titula raščlanjuje njegovu državu na dva glavna dijela – Srbiju i Vizantiju.
Imao je Dušan dosta titulacija, a jedna od njegovih najdužih titula je glasila: "V Hrista Boga blagoverni car Vsem Srbljem i Grkom, i Stranama blgarskim i vsemu Disou Pomorju Frugiže i Arvanitom – milostiju i pomočiju božieju samodržavni car". Svi ovi pojmovi u Dušanovoj tituli su oznaka za teritorije a ne etnikume ili narode. Istina, tek Dušanovim krunisanjem za cara javlja se ovaj pojam “car Srbljem”. Prije toga u domaćim titulama kod Nemanjića se javlja termin “srpska zemlja” ili umjesto nje “raška zemlja” (uz još niz teritorija). Car Dušan je ovdje imitirao same vizantijce đe je njihov vladar bio “car Romeja” ("Vasilevs ton Romeon", a njihova država je bila "Vasilia ton Romeon"). Međutim Romeja nije bilo van Vizantije, to su svi pravoslavni stanovnici Vizantije koji se služe grčkim jezikom, bez obtira na etničku pripadnost. Oni nikad ne koriste etnički pojam Grk (čak su ga smatrali sinonimom za pagane), jer su smatrali da je njihov car ustvari Rimski car, i da je jedini pravi car u svijetu sa božjom promišlju (univerzalni car). Zato se i ovo car Romeja poklapa sa državom Romeja – on nije car Romejima van Vizantije jer ih tamo i nema – Romej je nadnacionalni političko-pravni pojam koji označava državljane Vizantije. Evo jednog zanimljivog testa: http://megatrender.blog.rs/blog/megatrender/megatrender-19/2008/03/06/dusanova-carska-ideja
Šta su ostali pojmovi u Dušanovim titulama imate na temi “Osvajanja Nemanjića” od strane 11 – posebno preporučujem da se pročita Dinićev rad koje je postavio forumaš Tandoori Masala: http://forum.krstarica.com/showthread.php/467682-Osvajanja-Nemanjica/page11
Kasnije će titulu vladara „Srbljem“ koristiti mnogi poslije Dušana – car Uroš, Mrnjavčevići, Lazarevići. Brankovići, Kotromanići – svi oni koji su vladali Srbijom ili nekim njenim dijelom.

Da je Tvrtko kralj Srbije a ne Srba, jasno je, jer taj pojam uvodi u svoju titulu tek kada osvaja dio Srbije i uzima srpsku kraljevsku krunu. Zašto nije bio prije toga ban Srbljem? Prvi pomen termina Srba u Tvrtkovoj tituli se nalazi u njegovoj povelji Rajkovićima iz 1366. godine: "ban Tvrtko, po milosti bozjoj gospodin mnogim zemljam Bosanskim, gospodin Bosanski i Srbski i Solski i Podrinski i mnogim stranam Bosanskim."
Uostalom Petar Skok,u svome "Etimoloskom Rjecniku"(I-IV,1971-1978),navodi da odrednice "srbljem","srblji" u srednjovjekovnim spisima odnose ne samo na narod nego i na zemlju (Srbiju).
Što se tiče etnikuma u Bosni evo jednog njihovog spomena u povelji Radoslava Pavlovića od 25. oktobra 1432. godine: "... dajemo na vidjenje vsakomu chlovjeku komu se podoba i pred koga lice ov list nash otvoren dojde, a ili bi pred gopsodina cara turskoga, a ili pred gospodina kralja ugarskoga, a ili pred gospodina kralj Tvrtka bosanskoga, ili inoga Bosnjanina, a ili gospodina Srpskoga, a ili Latinina, a ili ine vrste chlovjeka ...".
Sem ovih pojmova koji se javljaju još ranije, javljaju se u nekim poveljama i Vlasi i Hrvati. I čini mi se da je to sve.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Došli su sa šireg područja Slavene. Sa Kosova, rěke Ibra, rěke Bojane, Skadra, današnje čitave Crne Gore, današnje čitave Raške oblasti, sěverne Makedonije, pa tako i istočne Hercegovine.

Pod Hercegovinom uključujem i dio jugozapadne Srbije, pa i većinu Crne Gore. Seobe iz tih krajeva koje spominješ su manje značajne bile od hercegovačkih, no poenta je da ti Srbi ne vode porijeklo od pred-osmanskog stanovništva Bosne.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da je Tvrtko kralj Srbije a ne Srba, jasno je, jer taj pojam uvodi u svoju titulu tek kada osvaja dio Srbije i uzima srpsku kraljevsku krunu. Zašto nije bio prije toga ban Srbljem? Prvi pomen termina Srba u Tvrtkovoj tituli se nalazi u njegovoj povelji Rajkovićima iz 1366. godine: "ban Tvrtko, po milosti bozjoj gospodin mnogim zemljam Bosanskim, gospodin Bosanski i Srbski i Solski i Podrinski i mnogim stranam Bosanskim."

Ne, CR, utvrđeno je da je to greška odavno...nije Srbski, već Usorski.

 

[gost 277161]

Za Vlahe znam ,ali za Hrvate ,gde se oni tacno javljaju ?????

 

[gost 277161]

Pod Hercegovinom uključujem i dio jugozapadne Srbije, pa i većinu Crne Gore. Seobe iz tih krajeva koje spominješ su manje značajne bile od hercegovačkih, no poenta je da ti Srbi ne vode porijeklo od pred-osmanskog stanovništva Bosne.

A sta se dogodilo sa pred osmanskim stanovnistvom Bosne ?

 

[Bajo Pivljanin]

A sta se dogodilo sa pred osmanskim stanovnistvom Bosne ?

Они су изгледа опстали у некој врсти непробојног заштитног мехура све до данас.

 

[Mrkalj]

Pod Hercegovinom uključujem i dio jugozapadne Srbije, pa i većinu Crne Gore. Seobe iz tih krajeva koje spominješ su manje značajne bile od hercegovačkih, no poenta je da ti Srbi ne vode porijeklo od pred-osmanskog stanovništva Bosne.

Slažem se. Većina predosmanskih Bosanaca (Bosna je manja, zaboraviti granice današnje Bosne) su današnja (plus minus) slavonska šokadija. Oni su takođe Porfirogenitovi Srbi, ali ih nije zahvatilo svetosavsko ujedinjenje. Slično je sa Bunjevcima, koji su takođe Prorirogenitovi Srbi, a potekli su iz centralne i zapadne Hercegovine - Huma (Bunije). Inače, Bunjevci su dosta paganizma sačuvali u folkloru (malo-malo pa "oj davor" ili "ljeljo" - a to su vlaška=starosrpska božanstva).

 

[gost 277161]

Они су изгледа опстали у некој врсти непробојног заштитног мехура све до данас.

Ili su to ovi dobri Bisnjani muslimani
Salu na stranu ,ja zaista ne razumem koje je deo Bosne sporan ,pa gotovo u svakom su Srbi bili prisutni ,da ne kazem vecina ,i za to ima dosta dokaza ,pa ovde smo ih vec izneli 100 puta .
Ispasce da je Seselj u pravu ,ovi su bili toliko mali narod sa su nestali pod Turcima ,a kasnije prisvojili Srbe u svoj nacionalni korpus.
Pravo je pitanje kolko danasnjih Slavonaca ,Dalmatinaca ,tkzv. Bosnjaka vodi poreklo iz Hercegovie ,Crne Gore ili pak Raske .Ja bih rekao debela vecina .

 

[Casino Royal]

Ne, CR, utvrđeno je da je to greška odavno...nije Srbski, već Usorski.

Ok, nisam znao. Pa se izvinjavam Bitno je da se suština moje priče ne mijenja, onda se pojam Srbljem javlja tek proglašenjem Tvrtka za kralja.

 

[gost 277161]

Slažem se. Većina prědosmanskih Bosanaca (Bosna je manja, zaboraviti granice današnje Bosne) su današnja (plus minus) slavonska šokadija. Oni su takođe Porfirogenitovi Srbi, ali ih nije zahvatilo svetosavsko ujedinjenje. Slično je sa Bunjevcima, koji su takođe Prorirogenitovi Srbi, a potekli su iz centralne i zapadne Hercegovine - Huma (Bunije). Inače, Bunjevci su dosta paganizma sačuvali u folkloru (malo-malo pa "oj davor" ili "ljeljo" - a to su vlaška=starosrpska božanstva).

Razgovarajuci sa jednim ucenim Bunjevcem ,od drzi da su mu Srbi najsrodniji narod i daleko blizi od Hrvata.Ali tesko da ce se direktno deklarisati kao Srbin ,vise ce to napomenuti onako usput kroz pricu .

 

[Mrkalj]

Razgovarajuci sa jednim ucenim Bunjevcem ,od drzi da su mu Srbi najsrodniji narod i daleko blizi od Hrvata.Ali tesko da ce se direktno deklarisati kao Srbin ,vise ce to napomenuti onako usput kroz pricu .

Kada kažem Porfirogenitovi Srbi, onda to ne znači da su i danas Srbi, po nacionalnom opredeljenju. Takođe, lingvistički gledano, u pitanju je srpski jezik, što opet ne znači da ja nekog nacionalno nabeđujem. Ko nije u stanju da prihvati istorijske i lingvističke činjenice o svom poreklu (naglašavam: poreklu, a ne nacionalnom statusu) može da se obrati Porfirogenitu i međunarodnoj lingvističkoj zajednici.