Mitski Hrvati (narod) i mitska Hrvatska (zemlja)

[NickFreakyrgios]

Nick, u čemu je stvar? Pa Branimir je ostavio prvi spomen hrvatskog imena u kamenu(ja zaboravio i mislio da je još kasnije). Trpimirova darovnica također spominje ime "Hrvati" ali ona je sačuvana u kasnijem prijepisu. Sa tim se slaže i DAI i Historia Salonitana koja nam inače služe kao izvori. Raniji Trpimir se spominje na niz darovnica kao i u Cividaleu, a car Kosta kaže da je Rvat a spominje se i u bugarskoj historiografiji.

Mislim da logika kako su Hrvati nastali ni iz čega na Balkanu i pojavljuju se nakon Trpimira i Mislava nema smisla, jer naprosto izvori, iako nešto kasniji, ne bi imali razloga lagati o tome. Na kraju krajeva jesu li franački anali sačuvani u originalnom obliku ili u kasnijem prijepisu(koliko ja znam izvornog primjerka nema)? Kad je prvi zapis o Srbima u kamenu sa srpskim imenom? Znači li to da prije toga nema Srba? Jel na onom Strojimirovom pečatu ima urezano "Srbi" ili nema? Di su drugi materijalni ostaci?

Dakle šta hoću reći, nemojte biti nepošteni.

Ако мене питаш за мишљење ти Хрвати су били засебно племе које је вероватно живело унутар Срба или ти Срба унутар њих. Није политички излазило изван византијског савеза па бих се усудио рећи да у том времену су можда били синоними Србин и Хрват. Хрвати нису имали потребу нити снагу за формирањем неке јаче државе. Под утицајем Борне и племена одбеглих од Бугара под франачку заштиту заправо припали су Борни када је своју терирорију проширио 821. године.
Ако би податак ДАИ био тачан други део племена би морао ући директно у аварски каганат а та два иста племена би била супротстављена политички.
Мени ДАИ није поуздан нити за једне нити за друге и верујем да је био преправљан са обзиром да се појављује у 17. веку када и Мавро Орбин са КРС тако да су ми Ајнхардова сведочења веродостојнија нарочито што је извор Порфирогенита потекао са запада после одвајања цркви и после лажних папских була и тд.
Дакле Орбин једину примедбу на ДАИ ставља око зидања Рагузе узима да је то морао бити 2. века раније ни на шта од ДАИ ставља примедбу а дела се разликују као дупе и око.
Што се тиче Трпимира волео бих видети где се помиње као Рват и из ког времена је извор?
Мислим да је интеракција са Францима била преломни тренутак када су Хрвати у време Бранимира који је можда потицао од Хрвата из аварског каганата испливали на челу тог племенског савеза и сјединили се са Словенима чак и потиснули њихово име испод својег.
Касније су већ створили моћну државу тако да опис из ДАИ одговара Хрватској из 10. века.
Дакле сличан процес који ће се касније десити у Босни као и у Дукљи.
Дакле уопште не сикључујем могућност да су се после слома аварског каганата и Великоморавске кнежевине и њеног слома догађале много већеи бројније миграције од оних у 7. веку које нису документоване и забележене јер су се утопиле у постојеће политичке субјекте.
Дакле није постојала никакава панонска и приморска хрватска сатим именом већ неке словенске државице где би Лапонија по мишљењу археолога била засебна од Срба , Хрвата и Совенаца било би правилније рећи кнежевина Славонија.Уништавањем те државе нешто касније Хрвати шире својеиме и политичку моћ.
Доста сам хрватских историчара читао који деле исто мишљење.

Имамо пример Дукље у којој Словени археолошки уопштене живе у урбаним центрима нити у кулама и било их је јако мало.
Дукља тек постаје словенска језички и политички од 10. века.

 

[NickFreakyrgios]

Let something in put something out you left the door open wide....

 

[Лекизан]

А ко то ми? Пожаревачким миром 1718. године била је по први пут од пада 1459. године, споразумом дакле, а не као привремено стање, обновљена српска државност. То је уједно један од најбитнијих догађаја у историји Србије, јер су постављени камени темељци државе коју и данас подразумевамо под именом Република Србија. На тадашњим картама света јесте била приказивана као независна држава, иако је наравно српски краљ столовао у Бечу.
И мени ово ниподаштавање уопште није схватљиво. Нисам у животу видео никог ко негира или у неком формату барем оспорава нпр. тиролску државност.

Србија тада није имала државност иако је ослобођена, и то само Шумадија, први пут после пада под Османлије.На тој територији Хабзбурзи су организовали администрацију док год је постојала тих 30-так година.Хабзбуршки цар се и није крунисао за неког српског краља већ је само ту територију којом сада влада убацио у своју титулу и то је све.
Ако ћемо тако и Османлије су сачувале српску државност кроз Београдски пашалук, а заборавио сам они нису били феудално друштво као Хабзбурзи и та територија се није звала именом Србија јел тако!Чудне су те твоје државности и државе.

А зашто? Биоград-на-мору је био један од старих стоних места средњовековних Хрвата...на основу чега бисмо могли да посумњамо у задарски картулар? Нека ме исправи неко; чини ми се да постоје и неки приповедачки извори који говоре о Коломановој секундарној крунидби? Мислим, не знам сад напамет на којим се све изворима заснива Коломаново секундарно крунисање, али на основу чега и како знамо са сигурношћу да су неосновани?

Па кад је био ко је онда тамо све крунисан?Колико је било тих хрватских стоних и крунидбених градова Биоград, Книн, Солин, Клис, Нин.....има ли још неки!?Каквој секундарној крунидби сад, уколико сам тачно запамтио, а о томе смо писали на теми о хрватским владарима, једини извор је неки натпис чини ми се у Задру на цркви Свете Марије или тако нешто, врло танко да тање не може да буде.Уз то те 1102 године Коломан већ увелико држи Хрватску, где је још 1097 угушио једну побуну, то је оно страдање Петра како год да се презивао на Гвозду, а те године почиње напада на далматинске градове који су раније припадали Византији а тада Венецији, и успео је да их покори, и баш тада се пази молим те крунише за краља Хрватске није него!?

Inače, vezano za ovu temu, Slavonija, Hrvatska i Dalmacija se u Bečkom mirovnom sporazumu iz 1606. godine pominju u tačkama pod rednim br. 9 i 10 kao „pridružene strane” (partes adnexae).
Ugovor je na internetu dostupan u prevodu sa latinskog na mađarski jezik:

Не мења то ништа на ствари, Бечки мир 1606 године означио је крај Дугог рата између Хабзбуршке монархије и Турске где су те две стране задржале територије које су освојиле током тог рата и држале у том тренутку.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Србија тада није имала државност иако је ослобођена, и то само Шумадија, први пут после пада под Османлије.На тој територији Хабзбурзи су организовали администрацију док год је постојала тих 30-так година.Хабзбуршки цар се и није крунисао за неког српског краља већ је само ту територију којом сада влада убацио у своју титулу и то је све.

Не, није то све. Нацртане су карте на којима се види Краљевина Србија; створен је засебни regnum са својим системом и управом у Београду. Наслеђе те политичке творевине је огромно; да парафразирам покојног професора Дабића, највећи српски ауторитет за ово питање, створена је Србија и никада више није нестала, али добро...овде говоримо о времену у којем је она постојала. Добила је своје симболе, своје знамење; образована је и засебна митрополија у Београду. Грб Краљевине Србије, који је тада био подигнут, види се и данас:

Круна изнад грба означава суверенитет. Србија није била припојена Угарској. Није била припојена ни Аустрији, нити Хрватској, Светом римском царству, нити икаквој другој државној творевини. Формирана је као засебна целина, а краљ је добио, у стилу средњовековних српских владара, код својих поданика чак и народно име (Драгутин II). У извесној мери можда бисмо могли рећи да је Србија има и већи облик државности од Хрватске из разлога то је краљ Карло одбио да је припоји земљама Круне Св. Стефана, што су угарски великаши тражили и на шта су се позивали, јер је монарх претензије над Србима управо наследио преко угарске круне. Међутим, краљ није то прихватио, већ је рачунао да су га Срби изабрали за свог краља на Београдском сабору 1690. године, чиме је била утемељена независност српске круне од угарске.

Разлог због којег ти вероватно ствари мало звуче чудно јесте што је то можда највише запостављано раздобље српске националне историје. Не видим ниједан разлог из којег не бисмо сматрали да хабзбуршка Краљевина Србија не представља облик државности.

Ако ћемо тако и Османлије су сачувале српску државност кроз Београдски пашалук, а заборавио сам они нису били феудално друштво као Хабзбурзи и та територија се није звала именом Србија јел тако!Чудне су те твоје државности и државе.

Лош си пример одабрао за повлачење некакве компарације. Београдски пашалук никада није постојао.

Па кад је био ко је онда тамо све крунисан?Колико је било тих хрватских стоних и крунидбених градова Биоград, Книн, Солин, Клис, Нин.....има ли још неки!?Каквој секундарној крунидби сад, уколико сам тачно запамтио, а о томе смо писали на теми о хрватским владарима, једини извор је неки натпис чини ми се у Задру на цркви Свете Марије или тако нешто, врло танко да тање не може да буде.Уз то те 1102 године Коломан већ увелико држи Хрватску, где је још 1097 угушио једну побуну, то је оно страдање Петра како год да се презивао на Гвозду, а те године почиње напада на далматинске градове који су раније припадали Византији а тада Венецији, и успео је да их покори, и баш тада се пази молим те крунише за краља Хрватске није него!?

Није натпис, већ је рећ о писаном документу; мислим да сам ја био направио грешку и назвао га записом. Ако се не варам, ради се о неком картулару. Читао сам доста давно резултате проучавања исправе од стране Виктора Новака; он их је критички обрадио.

Не знам зашто би требало да се церемонија крунисања одвила баш 1102. године. Треба проверити све изворе.

Не мења то ништа на ствари, Бечки мир 1606 године означио је крај Дугог рата између Хабзбуршке монархије и Турске где су те две стране задржале територије које су освојиле током тог рата и држале у том тренутку.

Не знам у ком смеру треба да мења ишта; поставио сам документ чисто као извор на тему.

 

[Лекизан]

Kad vidim ovdje diskutante koji godinama ponavljaju svoju "istinu" iako im se daju dokazi da su u krivu sjetim se filma "Idiocracy" i scene koja kao da opisuje stanje ovdje.

Само што те твоје доказе никако да видимо, изгледа да су толико тајни, као круна кнеза Томислава, да нико за њих не зна.

Upravo se o tome radi da nije nesporno to što si napisao. Naprotiv, u zavisnosti od vremena o kojem govorimo, hrvatski je sabor znao biti i potpuno nezavisan od ugarskog, čak i kad je imao učesnike na njemu (tokom srednjovekovnog perioda nije bilo nikakvog učešća na njemu, izuzev u svrsi parničenja nekih hrvatskig plemića sa ugarskim, ukoliko je pojavi takva situacija). Upravo je period habzburške vladavine nad svim tim zemljama bio oslikan borbom između dve težnje:
* Mađari su pokušavali da izgrade, u vreme cezarističkog perioda monarhija, prilikom izgradnje činovničkog aparata jedno jedinstvo svih Zemalja Sv. Ištvana
* Hrvati su priznavali vlast ugarskog kralja, ali osporavali da su deo Ugarske kao države.

Врло је неспорно да хрватски феудалци тада нису имали своју државу, а без ње нема ни државности.

Baš ta Pragmatička sankcija koja je bila usvojena 15. marta 1712. godine jedan je od primera upravo toga, navedenog. Hrvatski je sabor, kao neko direktno podložan ugarskom kralju, te nezavisan od bilo kakve institucije ugarske države doneo tu odluku za vlade kralja Karla III. Taj je čovek bio, preko Stefanove krune, vladar Hrvata, a Mađari nisu imali pravo da donose odluku u njihovo ime. Upravo je to ono što je Mađare, kao što piše u onoj Istoriji Mađara od grupe mađarskih autora, navelo da ubrzaju sa tim, jer su se uplašili da bi to dovelo do raskida državne zajednice sa Hrvatima.
Tako da, to je, ukratko, suština svih tih državno-pravnih odnosa. kroz rano moderno doba. Beč je igrao svoju igru, balansirajući suprotstavljenim činiocima između Hrvata i Ugra, oslanjajući se na krunu koju su nasledili od onog sveca iz 1000. godine kao teorijski izvor moći i praveći u različitim momentima ustupke mađarskim staležima. Iako je u više momenata izgledalo to kao mogućnost, pa nekada i najavljivano, hrvatska kruna nikada stvarno sve do 1918. godine nije bila izdvojena iz korpusa ugarske krune, kao što, bez obzira na sve procese, pa čak i one u periodu 1790-1848, ni Hrvatska nije nikada bila integrisana u ugarsku državu. Bila je jedan zasebni ország. Govoriti o Hrvatskoj kao o potpuno nezavisnoj državi kao suverenom subjektivitetu je apsurd; ne znam ko je to pomenuo, ne mogu da čitam sada sve od početka, ali o tome jednostavno nema ni govora. Da li u ovom periodu može biti govora o nekakvom obliku državnosti Hrvatske, pre svega zavisi o značenju i interpretacijama tog pojma; moje je mišljenje da može.

Знаш ли колико је то далеко од хрватске државности чак и за те средњевековне стандарде.Сам Карло је још раније именовао Елеонору жену његовог брата за регента док он не преузме власт што се и десило, а она је уживала поверење загребачког бискупа Емерика па одатле вероватно и идеја за тако нешто.Следеће године је и он издао сличну санкцију такође пре Угара али је нико од европских монаха није прихватао.Карло је био владар многим народима у монархији па то не значи да је сваки народ понаособ имао право да доноси и шаље предлоге цару, зато су и служили сабори властеле.Баш су Мађари убрзали, донели су исту санкцију 10 година после сабора у Загребу и цара Карла!
Појам државности је уско везан за постојање или непостојање државе, не знам ван тога како може да постоји уопште.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Врло је неспорно да хрватски феудалци тада нису имали своју државу, а без ње нема ни државности.

Не, не, Леки, опаска се односила на ово што сам помаснио:

није спорно да је он био подложан сабору у Пожуну па у Будиму

Ово је итекако спорно, као што сам појаснио...да не понављам сад све. Надлежности угарског сабора над хрватским, односно независност потоњег од пређашњег, ствар је која је зависила од времена о којем говорило и политичких процеса у региону централно-јужне Европе.

Знаш ли колико је то далеко од хрватске државности чак и за те средњевековне стандарде.Сам Карло је још раније именовао Елеонору жену његовог брата за регента док он не преузме власт што се и десило, а она је уживала поверење загребачког бискупа Емерика па одатле вероватно и идеја за тако нешто.Следеће године је и он издао сличну санкцију такође пре Угара али је нико од европских монаха није прихватао.Карло је био владар многим народима у монархији па то не значи да је сваки народ понаособ имао право да доноси и шаље предлоге цару, зато су и служили сабори властеле.Баш су Мађари убрзали, донели су исту санкцију 10 година после сабора у Загребу и цара Карла!
Појам државности је уско везан за постојање или непостојање државе, не знам ван тога како може да постоји уопште.

Па онда ја не разумем шта је значење речи државност у тадом периоду, као и где тачно почиње, а где престаје, нека држава. Као што подвукох доста пута, све ове дискусије су потпуно бесмислене док се врло прецизно не дефинишу појмови око којих се уопште расправља.

И колико разумем, ако се добро сећам речника кад смо цитирали, појам уопште није толико везан за само (не)постојање државе; илити, можемо наравно говорити о државноисти Израела и пре 1948. године..? По мом схватању ствари, Краљевина Србија из прве половине XVIII столећа је била држава која се налазила у реалној унији са аустријским надвојводством.

P. S. Убрзали=урадили уопште. Нисам се добро изразио.

 

[Kroasanije]

Nick, pitao si za Trpimira i gdje se stilizira kao Hrvat, pa riječ je o Trpimirovoj darovnici datiranoj na 852. a sačuvana u prijepisu iz 1568. "Divino munere Chroatorum dux". Sad, naravno da je pitanje hoćeš li uvažiti to kao vjerodostojno. Ta darovnica se naslanja na prethodnu, Mislavovu i potvrđuje još neke darove u obliku zemljišnih posjeda splitskoj nadbiskupiji.

Što se tiče kamena, sačuvana je njegova oltarna pregrada, tj fragment sa natpisom "pro duce Trepime..." i još neki natpis ne sjećam se sada.

A ovo drugo šti pišeš je zanimljivo za pročitati, ima tu dobrih stvari, ne bi sad ulazio u to.

 

[Лекизан]

Не, није то све. Нацртане су карте на којима се види Краљевина Србија; створен је засебни regnum са својим системом и управом у Београду. Наслеђе те политичке творевине је огромно; да парафразирам покојног професора Дабића, највећи српски ауторитет за ово питање, створена је Србија и никада више није нестала, али добро...овде говоримо о времену у којем је она постојала. Добила је своје симболе, своје знамење; образована је и засебна митрополија у Београду. Грб Краљевине Србије, који је тада био подигнут, види се и данас:
Круна изнад грба означава суверенитет. Србија није била припојена Угарској. Није била припојена ни Аустрији, нити Хрватској, Светом римском царству, нити икаквој другој државној творевини. Формирана је као засебна целина, а краљ је добио, у стилу средњовековних српских владара, код својих поданика чак и народно име (Драгутин II). У извесној мери можда бисмо могли рећи да је Србија има и већи облик државности од Хрватске из разлога то је краљ Карло одбио да је припоји земљама Круне Св. Стефана, што су угарски великаши тражили и на шта су се позивали, јер је монарх претензије над Србима управо наследио преко угарске круне. Међутим, краљ није то прихватио, већ је рачунао да су га Срби изабрали за свог краља на Београдском сабору 1690. године, чиме је била утемељена независност српске круне од угарске.
Разлог због којег ти вероватно ствари мало звуче чудно јесте што је то можда највише запостављано раздобље српске националне историје. Не видим ниједан разлог из којег не бисмо сматрали да хабзбуршка Краљевина Србија не представља облик државности.

Све то не значи да је та Краљевина Србија била држава а када кажем држава мислим српска држава са свим параметрима власти, то да је била придружена већој државој творевини, то јесте.Како није нестала када су је покорили Турци поново после свега 20 година постојања!Није била припојена поменутим територијама већ је била директно под царевим протекторатом, попут Војне крајине.Са таквим твојим ставом о државности број држава у Европи у то време и раније био био непрегледан, и никад избројан.И Недићева парадржава у другом светском рату може да буде независна држава!

Лош си пример одабрао за повлачење некакве компарације. Београдски пашалук никада није постојао.

Добро Смедеревски санџак ако ти више одговара, не видим разлику, али се ето та област није звала Србија, да су је Турци тако именовали и тај њихов Србистан би био држава по твом виђењу ствари.Него јел Хрватска у то време хрватска држава или аустријска, мађарска, немачка?

Није натпис, већ је рећ о писаном документу; мислим да сам ја био направио грешку и назвао га записом. Ако се не варам, ради се о неком картулару. Читао сам доста давно резултате проучавања исправе од стране Виктора Новака; он их је критички обрадио.
Не знам зашто би требало да се церемонија крунисања одвила баш 1102. године. Треба проверити све изворе.

У питању је даровница манастиру Свете Марије у Задру издата наводно 1102 године:

већ је постављана овде али не у целости, проблем је што је Коломан овладао Задром тек 1105 године, а с обзиром на политичку ситуацију у то време тешко би се тада крунисао за хрватског краља, нити је то радио било који угарски владар касније, а у Биограду ни пре ни касније.

Не знам у ком смеру треба да мења ишта; поставио сам документ чисто као извор на тему.

Па лепо од тебе, само очекивао сам и анексирано "предзиђе Европе" на том састанку али ето нису могли да стигну!

 

[Лекизан]

Не, не, Леки, опаска се односила на ово што сам помаснио:
Ово је итекако спорно, као што сам појаснио...да не понављам сад све. Надлежности угарског сабора над хрватским, односно независност потоњег од пређашњег, ствар је која је зависила од времена о којем говорило и политичких процеса у региону централно-јужне Европе.

Наравно да је зависило и од времена, у првој половини 19. века или у време неких Арпадовића сабор није ни постојао, током једног дела средњег века постојала су два одвојена славонски и хрватски.

Па онда ја не разумем шта је значење речи државност у тадом периоду, као и где тачно почиње, а где престаје, нека држава. Као што подвукох доста пута, све ове дискусије су потпуно бесмислене док се врло прецизно не дефинишу појмови око којих се уопште расправља.
И колико разумем, ако се добро сећам речника кад смо цитирали, појам уопште није толико везан за само (не)постојање државе; илити, можемо наравно говорити о државноисти Израела и пре 1948. године..? По мом схватању ствари, Краљевина Србија из прве половине XVIII столећа је била држава која се налазила у реалној унији са аустријским надвојводством.
P. S. Убрзали=урадили уопште. Нисам се добро изразио.

Очигледно по теби државност може постојати и без државе.Него за шта је везан тај појам онда?
Како год очигледно да то и није био неки притисак на угарско племство.

 

[Kroasanije]

Наравно да је зависило и од времена, у првој половини 19. века или у време неких Арпадовића сабор није ни постојао, током једног дела средњег века постојала су два одвојена славонски и хрватски.

Очигледно по теби државност може постојати и без државе.Него за шта је везан тај појам онда?
Како год очигледно да то и није био неки притисак на угарско племство.

Kako nije postojao? Nije sazivan. Uostalom kao ni Požunski jedno vrijeme.

 

[Лекизан]

Kako nije postojao? Nije sazivan. Uostalom kao ni Požunski jedno vrijeme.

Мислио сам на то да је у време првих Арпадовића у Загребу или Крижевцима заседао славонски сабор а не хрватски, први хрватски сабор је забележен тек негде половином 14. столећа код данашњег Бенковца, а тек од половине 16. столећа сабор у Загребу носи назив Сабор Краљевине Далмације, Славоније и Хрватске.
https://www.academia.edu/25031176/Sabori_u_srednjem_vijeku
Сазивање сабора је генерално било нередовно, а под овим непостојањем сабора у 19. столећу мислио сам на Бахово распуштање сабора средином тог века. Тога је било и раније у време оне побуне Зрински-Франкопан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Све то не значи да је та Краљевина Србија била држава а када кажем држава мислим српска држава са свим параметрима власти, то да је била придружена већој државој творевини, то јесте.Како није нестала када су је покорили Турци поново после свега 20 година постојања!Није била припојена поменутим територијама већ је била директно под царевим протекторатом, попут Војне крајине.Са таквим твојим ставом о државности број држава у Европи у то време и раније био био непрегледан, и никад избројан.И Недићева парадржава у другом светском рату може да буде независна држава!

Па онда ми делује да ти поистовећујеш државу са појмом независности. Зашто онда кажеш независна држава, ако би то био плеоназам. Веће државне творевине у то време уопште и није било; није постојала Хабзбуршка монархија као некаква дефинисана држава; то је термин који ми користимо из практичних, колоквијалних разлога. Али у историјском смислу, дакле када говоримо о оном времену, тешко да је државе такве било баш.

Никада више није нестала искористио сам Дабићев израз, зато што се наставила тако називати, од стране становништва и странаца. Ударени су темељи ономе што ће се десити када ће бити покушај њене обнове касније током истог столећа, као и у време Кочине крајине, а на крају и самог Првог српског устанка.

Да, слажем се у потпуности са подебљаним.

Па ја све окупационе системе и парадржаве сматрам некаквим обликом државности. Не знам зашто не бих?

Добро Смедеревски санџак ако ти више одговара, не видим разлику, али се ето та област није звала Србија, да су је Турци тако именовали и тај њихов Србистан би био држава по твом виђењу ствари. Него јел Хрватска у то време хрватска држава или аустријска, мађарска, немачка?

Да је постојала нека аутономна целина која би представљала транзициони облик државности након пада под власт, могли бисмо о томе говорити.

За ово друго питање не знам шта да ти кажем, јер зависи и од периода од којег говоримо...ако идемо по Петеру, требало би да су постојале три угарске државе у оном раздобљу; Мађарска, Трансилванија и Хрватска.

У питању је даровница манастиру Свете Марије у Задру издата наводно 1102 године:
Pogledajte prilog 534241
већ је постављана овде али не у целости, проблем је што је Коломан овладао Задром тек 1105 године, а с обзиром на политичку ситуацију у то време тешко би се тада крунисао за хрватског краља, нити је то радио било који угарски владар касније, а у Биограду ни пре ни касније.

Да, да, сад се сећам...Шишић је нешто о томе писао. Постоји мишљење да се ради о фалсификату, и чини ми се да је управо то било навођено као један од аргумената. Мислим да је и Нада Клаић сумњала у аутентичност делова преписа, али јесте и подвлачила да су подаци о Коломановом секундарном крунисању аутентично преузети из оригинала.

Наравно да је зависило и од времена, у првој половини 19. века или у време неких Арпадовића сабор није ни постојао, током једног дела средњег века постојала су два одвојена славонски и хрватски.

Не знам шта си хтео да кажеш овим. Све што сам ја желео да кажем је да уопште није било неспорно да је хрватски сабор био хијерархијски подређен угарском. Оно што је неспорно јесте да су Хрвати били под угарском круном, било директно (без посредника), било са одређеним делегираним надлежностима над угарским сабором у неким периодима.

Како год очигледно да то и није био неки притисак на угарско племство.

Па ја не знам, за сада верујем да је хрватска самосталност и опасност од раскида државне заједнице Угара и Хрвата био један од аргумената за доношење одлуке од стране самих Угара, нешто доцније. На више места сам то пронашао, као и да је питање самосталности Хрвата, односно зависности од Угара, био предмет спора у наредном период. Не знам какав противаргумент имаш на уму, али ако је трајало је неколико година уместо што је трајало деценијама или месецима твоја поента, не разумем је.

Очигледно по теби државност може постојати и без државе.Него за шта је везан тај појам онда?

Па по мом схватању он није некакав бинарни код који говори о (не)постојању државe, већ као и што пише у Речнику ономад што цитирах, то је смисао, идеја о држави. Она може постојати и као романтичарски концепт узаног круга књижевника који као припадници неке заједнице интелектуалне елите маштају о нечему што би могло настати у будућности (рецимо, дубровачко-далматински староштокавски списатељи) односно задржавају кроз перо сећање на неку прошлост и тако је одржавају живим. Државност је осећање припадности некој држави, којег може бити и ако дотичне државе нема више ни у каквим траговима. Виртемберг је могао бити припојен Швапској, па остао само у имену, а на крају и само име укинуто са циљем да се избришу трагови виртембершке државности, али виртембершки кнезови који би се окупили у некој кафани и у њој очували идеју Виртемберга, представљи би његову државност.

Државност се у мојем схватању губи онда када више не постоје њени апсолутно никакви трагови. Док год она постоји, у каквом год облику и не представља нешто што је само за историчаре за реконструкцију и проучавање (као нпр. питање државности Медије), илити док год има људи који у неком контексту у њу верују, макар и као један потпуно имагинативни (па и неоствариви) концепт, не знам зашто о њој небисмо могли говорити. Нпр. ако бисмо говорили о државности Јерусалимског краљевства, морали бисмо говорити и о аустријским владарима, потомцима Марије Терезије, који су сви у својим развијеним титулама, све до губитка престола 1918. године, носили титулу краља Јерусалима. Или да идемо у прошлост; то што Израел постоји као држава од 1948. године, не значи да не можемо говорити о ономе што је претходило, а без чега се не може ни разумети како је Израел уопште настао. Један од врло важних елемената израелске државности била је Балфорова декларација из 1917. године; или, да се вратим мало на домаћи терен, као што је Морачки сабор из 1608. године био једна од важних епизода историје српске државности.

 

[Kroasanije]

Мислио сам на то да је у време првих Арпадовића у Загребу или Крижевцима заседао славонски сабор а не хрватски, први хрватски сабор је забележен тек негде половином 14. столећа код данашњег Бенковца, а тек од половине 16. столећа сабор у Загребу носи назив Сабор Краљевине Далмације, Славоније и Хрватске.
https://www.academia.edu/25031176/Sabori_u_srednjem_vijeku
Сазивање сабора је генерално било нередовно, а под овим непостојањем сабора у 19. столећу мислио сам на Бахово распуштање сабора средином тог века. Тога је било и раније у време оне побуне Зрински-Франкопан.

Jeste Lekizane, međutim to nije ono što si prvotno rekao, jedno je ne sazivati a drugo je ukinuti, uostalom i Požunski sabor je neredovito sazivan kroz dobar dio povijesti.

Za usporedbu sa ovim tvojim povijesnim pregledom, engleski parlament je prvi put zabilježen negdje od polovine 13.stoljeća, a "tek od" 1707 prerasta u britanski parlament, a "tek od" 1480-tih je engleski na njemu službeni jezik, dotad je bio francuski, jezik okupatora jelte.

 

[Mrkalj]

jedno je ne sazivati a drugo je ukinuti,

Tako je. Ne sazivati je mnogo gore po to telo jer samo onaj koji je aktivan (živ) može da ukine, a da ne sazove može i onaj koji ne postoji (mrtav).

 

[Лекизан]

Jeste Lekizane, međutim to nije ono što si prvotno rekao, jedno je ne sazivati a drugo je ukinuti, uostalom i Požunski sabor je neredovito sazivan kroz dobar dio povijesti.
Za usporedbu sa ovim tvojim povijesnim pregledom, engleski parlament je prvi put zabilježen negdje od polovine 13.stoljeća, a "tek od" 1707 prerasta u britanski parlament, a "tek od" 1480-tih je engleski na njemu službeni jezik, dotad je bio francuski, jezik okupatora jelte.

Наравно да није исто, а хрватски сабор је и укидан као што сам рекао већ.

Нека врста скупштине енглеских племића и земљопоседника је постојала још од краља Вилијама Освајача, чак и раније, с тим што су се права те скупштине временом повећавала а права владара смањивала, чак је дошло до грађанског рата где је краљ Јован био приморан да потпише повељу слобода.Наравно, француски језик је био језик државне дипломатије а енглески обичног пука, јер је и династија била норманска тј. француска, отуда и велики број француских речи у енглеском језику, ти краљеви су и владали Енглеском из Нормандије, данашњи грб Енглеске је у суштини француски јер потиче од Ричарда I за кога не знам да ли је икад и био у Енглеској.Не може се то поредити са овим.

 

[Лекизан]

Па онда ми делује да ти поистовећујеш државу са појмом независности. Зашто онда кажеш независна држава, ако би то био плеоназам. Веће државне творевине у то време уопште и није било; није постојала Хабзбуршка монархија као некаква дефинисана држава; то је термин који ми користимо из практичних, колоквијалних разлога. Али у историјском смислу, дакле када говоримо о оном времену, тешко да је државе такве било баш.

Па јесте плеоназам а користим га само због тога да би ме боље разумео.Хабзбуршка монархија је читав конгломерат територија повезаних уговорима и родбинским везама и владарским правима.

Никада више није нестала искористио сам Дабићев израз, зато што се наставила тако називати, од стране становништва и странаца. Ударени су темељи ономе што ће се десити када ће бити покушај њене обнове касније током истог столећа, као и у време Кочине крајине, а на крају и самог Првог српског устанка.

Што су је обнављали ако није нестала како кажеш?Остала је да постоји једино у царској титули као претензија на ту територију.

Да, слажем се у потпуности са подебљаним.
Па ја све окупационе системе и парадржаве сматрам некаквим обликом државности. Не знам зашто не бих?

Парадржаве и окупаторски протекторати имају државност, какву?Те земље су окупиране управо да државност не би имали.

Да је постојала нека аутономна целина која би представљала транзициони облик државности након пада под власт, могли бисмо о томе говорити.
За ово друго питање не знам шта да ти кажем, јер зависи и од периода од којег говоримо...ако идемо по Петеру, требало би да су постојале три угарске државе у оном раздобљу; Мађарска, Трансилванија и Хрватска.

Опет не видим везу са овим, ниједан угарски владар ако ни Хабзбурговац се није позивао на предходну хрватску државност такође, у чему је разлика?
Три угарске државе а у једној од њих хрватска државност??

Да, да, сад се сећам...Шишић је нешто о томе писао. Постоји мишљење да се ради о фалсификату, и чини ми се да је управо то било навођено као један од аргумената. Мислим да је и Нада Клаић сумњала у аутентичност делова преписа, али јесте и подвлачила да су подаци о Коломановом секундарном крунисању аутентично преузети из оригинала.

Углавном све је то врло танко да би се сматрало историјски тачним.

Не знам шта си хтео да кажеш овим. Све што сам ја желео да кажем је да уопште није било неспорно да је хрватски сабор био хијерархијски подређен угарском. Оно што је неспорно јесте да су Хрвати били под угарском круном, било директно (без посредника), било са одређеним делегираним надлежностима над угарским сабором у неким периодима.

Па када није неспорно одакле онда хрватски државни континуитет током целог тог периода као што тврдиш, и уопште државност.О томе смо већ разговарали али си исто овако остао конфузан.

Па ја не знам, за сада верујем да је хрватска самосталност и опасност од раскида државне заједнице Угара и Хрвата био један од аргумената за доношење одлуке од стране самих Угара, нешто доцније. На више места сам то пронашао, као и да је питање самосталности Хрвата, односно зависности од Угара, био предмет спора у наредном период. Не знам какав противаргумент имаш на уму, али ако је трајало је неколико година уместо што је трајало деценијама или месецима твоја поента, не разумем је.

Раскидање "државне заједнице" која се као што смо рекли темељи на фалсификованом документу за кога још нико и није знао, а у време када и самом Угарском управљају из Беча.
https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...r/file/19638&usg=AOvVaw2N7HcAvDYccGxT3HQeHWmP
https://www.google.rs/url?sa=t&rct=...r/file/53504&usg=AOvVaw0A2eaDHUxny1DKvWB6qeQE
http://dizbi.hazu.hr/object/view/8727

Па по мом схватању он није некакав бинарни код који говори о (не)постојању државe, већ као и што пише у Речнику ономад што цитирах, то је смисао, идеја о држави. Она може постојати и као романтичарски концепт узаног круга књижевника који као припадници неке заједнице интелектуалне елите маштају о нечему што би могло настати у будућности (рецимо, дубровачко-далматински староштокавски списатељи) односно задржавају кроз перо сећање на неку прошлост и тако је одржавају живим. Државност је осећање припадности некој држави, којег може бити и ако дотичне државе нема више ни у каквим траговима. Виртемберг је могао бити припојен Швапској, па остао само у имену, а на крају и само име укинуто са циљем да се избришу трагови виртембершке државности, али виртембершки кнезови који би се окупили у некој кафани и у њој очували идеју Виртемберга, представљи би његову државност.
Државност се у мојем схватању губи онда када више не постоје њени апсолутно никакви трагови. Док год она постоји, у каквом год облику и не представља нешто што је само за историчаре за реконструкцију и проучавање (као нпр. питање државности Медије), илити док год има људи који у неком контексту у њу верују, макар и као један потпуно имагинативни (па и неоствариви) концепт, не знам зашто о њој небисмо могли говорити. Нпр. ако бисмо говорили о државности Јерусалимског краљевства, морали бисмо говорити и о аустријским владарима, потомцима Марије Терезије, који су сви у својим развијеним титулама, све до губитка престола 1918. године, носили титулу краља Јерусалима. Или да идемо у прошлост; то што Израел постоји као држава од 1948. године, не значи да не можемо говорити о ономе што је претходило, а без чега се не може ни разумети како је Израел уопште настао. Један од врло важних елемената израелске државности била је Балфорова декларација из 1917. године; или, да се вратим мало на домаћи терен, као што је Морачки сабор из 1608. године био једна од важних епизода историје српске државности.

А ту идеју о пређашњој држави ти видиш код Хрвата кајкаваца у Загребу у време Хабзбурговаца?

 

[Kroasanije]

Наравно да није исто, а хрватски сабор је и укидан као што сам рекао већ.

Нека врста скупштине енглеских племића и земљопоседника је постојала још од краља Вилијама Освајача, чак и раније, с тим што су се права те скупштине временом повећавала а права владара смањивала, чак је дошло до грађанског рата где је краљ Јован био приморан да потпише повељу слобода.Наравно, француски језик је био језик државне дипломатије а енглески обичног пука, јер је и династија била норманска тј. француска, отуда и велики број француских речи у енглеском језику, ти краљеви су и владали Енглеском из Нормандије, данашњи грб Енглеске је у суштини француски јер потиче од Ричарда I за кога не знам да ли је икад и био у Енглеској.Не може се то поредити са овим.

Brkaš pojmove ukidanje, raspuštanje i ne sazivanje namjerno ili slucajno to ne znam. Kad je hrvatski sabor izrijekom bio ukinut? Evo majkemi ne znam.

 

[Лекизан]

Укинут за време Баховог апсолутизма.

 

[Пилипенда]

Па ја све окупационе системе и парадржаве сматрам некаквим обликом државности. Не знам зашто не бих?.

Ајде изричито помени и државност савремене Крајине па да видимо шта о том примјеру кажу државотворна браћа.

 

[Карлос Шакал]

Ne znam kakve veze ima sve ovo sa mojom pređašnjom porukom. Oko Kolomanovog sekundarnog krunisanja u Biogradu postoji koncenzus i u mađarskoj i u hrvatskoj, kao i u srpskoj istoriografiji.

I srpski vladari su bili isto tako titulisani. Papa Jovan VIII piše da je Mutimir dux. Te dve titule uobičajene su u latinskim izvorima, ređe rex. Nema distinkcije po tom pitanju između Hrvata i Srba; radi se o razlici između latinskog i grčkog jezika.

Па има везе, морало би да се утврди најпре да је хрватско краљевство постојало у средњем веку да би се Коломан крунисао за краља истог.
Главни град Угарског краљевства је био у то време Секешфехервар, што значи Стони Београд или ако хоћеш икавски - Стони Биоград.

Дакле Коломан се заиста и овенчао круном у Биограду, али оном панонском Биограду, пре(стоном) а не овом небитном на мору.
И то Угарском круном, како и наводе извори.

А како је изгледала та круна тог тобожњег "Хрватског краљевста" то исто нико живи не зна.

Ово овако све упућује на синдром "Дожа алијас Губец".

И ту није крај, српски владари у истом периоду, дакле 8,9 и 10 век имају листом иста или готово иста имена као хрватски.

Па имамо тако Вишеслава, Властимира и Владислава, затим Просигоја и Домагоја, Мутимира и Мунцимира, а посебан случај су Бранимир и Бран.

Интересантно је да је овај Бран (Branus на латинском) напао из Хрватске на Петра Гојниковића, поражен је у борби и ослепљен.
Умро је скоро у исто време као и Бранимир, значи између 892 и 895. Да се не ради овде о истој личности ?

Према ЛПД и Illyricum sacrum у ово време је на челу Срба био Павлимир (на лтинском Paulimirus Rex Serblorum).
Његова супруга је можда Домаслава, која се помиње на олтарској прегради цркве код Клиса.

 

[Mej bregami]

Па има везе, морало би да се утврди најпре да је хрватско краљевство постојало у средњем веку да би се Коломан крунисао за краља истог.
Главни град Угарског краљевства је био у то време Секешфехервар, што значи Стони Београд или ако хоћеш икавски - Стони Биоград.

Дакле Коломан се заиста и овенчао круном у Биограду, али оном панонском Биограду, пре(стоном) а не овом небитном на мору.
И то Угарском круном, како и наводе извори.

А како је изгледала та круна тог тобожњег "Хрватског краљевста" то исто нико живи не зна.

Ово овако све упућује на синдром "Дожа алијас Губец".

И ту није крај, српски владари у истом периоду, дакле 8,9 и 10 век имају листом иста или готово иста имена као хрватски.

Па имамо тако Вишеслава, Властимира и Владислава, затим Просигоја и Домагоја, Мутимира и Мунцимира, а посебан случај су Бранимир и Бран.

Интересантно је да је овај Бран (Branus на латинском) напао из Хрватске на Петра Гојниковића, поражен је у борби и ослепљен.
Умро је скоро у исто време као и Бранимир, значи између 892 и 895. Да се не ради овде о истој личности ?

Према ЛПД и Illyricum sacrum у ово време је на челу Срба био Павлимир (на лтинском Paulimirus Rex Serblorum).
Његова супруга је можда Домаслава, која се помиње на олтарској прегради цркве код Клиса.

Ne znam za srpske vladare koji su navedeni koji su izvori za njih, a da nisu nekoliko stoljeca kasnije pisani od onoga sto opisuju.
Za hrvatske se ima uklesana imena sa titulom, papina pisma njima, strane kronike koje ih spominju, pisci koji su bili njihovi gosti itd. i sve to za njihova zivota.
Daj to malo detaljnije opisi posto se nisam bas bavio srpskim vladarima, postavio si tezu za koju mozda imas nesto zanimljivo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па има везе, морало би да се утврди најпре да је хрватско краљевство постојало у средњем веку да би се Коломан крунисао за краља истог.
Главни град Угарског краљевства је био у то време Секешфехервар, што значи Стони Београд или ако хоћеш икавски - Стони Биоград.

Дакле Коломан се заиста и овенчао круном у Биограду, али оном панонском Биограду, пре(стоном) а не овом небитном на мору.
И то Угарском круном, како и наводе извори.

А како је изгледала та круна тог тобожњег "Хрватског краљевста" то исто нико живи не зна.

Ово овако све упућује на синдром "Дожа алијас Губец".

И ту није крај, српски владари у истом периоду, дакле 8,9 и 10 век имају листом иста или готово иста имена као хрватски.

Па имамо тако Вишеслава, Властимира и Владислава, затим Просигоја и Домагоја, Мутимира и Мунцимира, а посебан случај су Бранимир и Бран.

Интересантно је да је овај Бран (Branus на латинском) напао из Хрватске на Петра Гојниковића, поражен је у борби и ослепљен.
Умро је скоро у исто време као и Бранимир, значи између 892 и 895. Да се не ради овде о истој личности ?

Према ЛПД и Illyricum sacrum у ово време је на челу Срба био Павлимир (на лтинском Paulimirus Rex Serblorum).
Његова супруга је можда Домаслава, која се помиње на олтарској прегради цркве код Клиса.

То би имало заиста пуно смисла, али у оном документу из картулара пише supra mare. То значи да би се ради о Београду-на-мору.

А што се тиче подебљаног:
1) Колико ја знам, неспорно је да се Дмитар Звонимир (Свинимир?) крунисао за краља Хрватске?
2) А зашто је потребно? Могло је бити предмет потпуне фикције; измишљено у целини. У процесу о којем говоримо, у контексту распри XVIII столећа о тачном односу Хрватске према Угарској, односно да ли спада у partes adnexae или је socia regna, битно је само шта се налазило у главама људи који су тада живели и какве су њихове биле перцепције, светоназори. Потпуно је небитно да ли се њихова уверења заснивају на аутентичним историјским чињеницама, или на, као што то врло често бива, потпуним фантазмагоријама утемељеним на фалсификатима. Да је Хрватска у целини један хабзбуршки конструкт са намером да се распарча и ослаби негдашње моћно Угарско краљевство, па тако добила и своје хералдичко знамење и још понешто друго, то ни на који начин не би утицало на догађаје из раног модерног раздобља. Када анализирамо неки процес од значаја није да ли су тврдње које бивају успутно изношене основане или не, односно да ли се, као што то у историји уосталом и најчешће бива, ради о просто митоманској конструкцији који су актери датог времена створили из реалних политичких (прагматичних) потреба, односни из неких манипулативних разлога или под некаквом идеолошком парадигмом.

 

[Карлос Шакал]

Ne znam za srpske vladare koji su navedeni koji su izvori za njih, a da nisu nekoliko stoljeca kasnije pisani od onoga sto opisuju.
Za hrvatske se ima uklesana imena sa titulom, papina pisma njima, strane kronike koje ih spominju, pisci koji su bili njihovi gosti itd. i sve to za njihova zivota.
Daj to malo detaljnije opisi posto se nisam bas bavio srpskim vladarima, postavio si tezu za koju mozda imas nesto zanimljivo.

Не знам шта те конкретно интересује, извори су углавном ромејски, тачније Порфирогенит. Ради се о компилацијама и интерпретацијама које су обавили Јиричек и његови следбеници.
То је гомила књига и текстова, не могу то сажети у 2-3 реченице.

Ако причамо о Петру и Брану, ево из Ћоровићевог дела : https://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/2_5_l.html

"Oko 890. god. prodro je iz Hrvatske u Srbiju, posle Mutimirove smrti, izbegli Petar Gojniković. On je svrgnuo Mutimirova sina i naslednika Pribislava, učvrstio se u zemlji, i održao na prestolu više od četvrt veka. Mutimirovi sinovi, trojica, beže Hrvatima i traže tamo sklonište i pomoć. Pokušaj srednjeg brata Brana da sa hrvatskom pomoću sruši Petra nije imao uspeha (oko 894.). Bran sam bi uhvaćen i oslepljen. Isto je tako propao i pokušaj Klonimirov, koji je provalivši iz Bugarske, bio zauzeo grad Dostinicu (oko 896.). Petar, jači čovek, odupro se svima. Sa Hrvatima je, izgleda, prekinuo veze, iako su ga oni s početka podržavali, verovatno s toga, što su najpre tražili nagradu za usluge, a posle pomagali njegove protivnike. U prvo vreme Petar se, valjda preko oca ili strica ili rođaka tamo, približio Bugarima i okumio se s njihovim novim vladarom Simeonom (od 893. god.). Siguran na toj strani, on je počeo da se širi prema zapadu, na račun humskih i neretljanskih vladara."

Ја сам само уочио сличност имена личности, дакле Бран и Бранимир, који фигурирају у историји некако у исто време.
У српској верзији додуше Мутимир претходи Брану а у хрватској Мунцимир је наследник Бранимира.

У хрватској историографији се помиње и "Вишеславова крстионица" а да је непознат Вишеслав као хрватски владар.
Познат је додуше Вишеслав, српски кнез из Требиња (Травуније).

О свему овоме је вођен велики број расправа на овом форуму.

Проблем је великог броја фалсификата и тенденциозно-романтичарског тумачења у самој хрватској историографији.
Ово не тврдимо ми из Србије него сами хрватски историчари.

Петра Гојниковића наслеђује, по званичној историји, Павле Брановић, око 918 године.
По ЛПД ова два владара се зову Петрислав (влада од 864-879) и Павлимир (влада од 879-910).

Звонимир је по ЛПД такође постојао, али је владао од 632-675, као и Томислав од 709-722. Обојица су Срби и потомци Свевлада.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Звонимир је по ЛПД такође постојао, али је владао од 632-675, као и Томислав од 709-722. Обојица су Срби и потомци Свевлада.

Ne znam kako si došao do te računice. Ratomir bi trebalo da je po izračunatoj hronologiji vladao između 710. i 740. godine. Posle toga tokom VIII stoleća vladala su četiri neimenovana kralja, od kojih je prvi možda trebalo da bude Ratomirov sin. Kako tu nemamo podatke o godinama, ne možemo računati, ali Zvonimir nikako nije mogao dolaziti pre sredine VIII stoleća, pa tako ni Tomislav još dosta kasnije (te hronološki relativno blisko istorijskom Tomislavu).

 

[Лекизан]

Ne znam za srpske vladare koji su navedeni koji su izvori za njih, a da nisu nekoliko stoljeca kasnije pisani od onoga sto opisuju.
Za hrvatske se ima uklesana imena sa titulom, papina pisma njima, strane kronike koje ih spominju, pisci koji su bili njihovi gosti itd. i sve to za njihova zivota.
Daj to malo detaljnije opisi posto se nisam bas bavio srpskim vladarima, postavio si tezu za koju mozda imas nesto zanimljivo.

Па исто папска писма, имамо и печат кнеза Строимира, Константин их помиње такође у ДАИ.
Ако је све за њиховог живота због чега Порфирогенит не спомиње уопште "знаменитог" Томислава иако је био његов савременик?