Mitski Hrvati (narod) i mitska Hrvatska (zemlja)

[Mrkalj]

Mislim da je u istoriografiju krajnje vreme da se uvede ovaj pojam, jer, iako je postojanje ovih kategorija u istoriografiji očigledno, sa (mitskim) elementima koji im pripadaju neprestano se manipuliše kao realnim istoriografskim faktima čime se rasipa ljudska energija i resursi. Ovim mitskim kategorijama potrebno je obezbediti adekvatnu istoriografsku sahranu.

Da ne bih uticao na sagovornike ostavljam uvod blanko i licitiranje elemenata ovih kategorija prepuštam sagovornicima.

Dakle, polako, kako nailazite čitajući pojmove koji mogu da se kategorizuju kao mitsko, možete ih ovde upisati u registar mitskih Hrvata, mitskog hrvatskog naroda, mitskog hrvatskog jezika i pisma, mitskih Hrvatskih zemalja, mitskih hrvatskih vladara i mitskog hrvatskog znamenja. Pa ćemo kroz koju godinu uraditi rezime teme.

PS. Evo ipak par linkova kao tema za razmišljanje.

http://www.politikaplus.com/novost/54776/svi-hrvatski-mitovi-i-zablude-od-stoljeca-sedmog
http://informer.rs/vesti/drustvo/33...rofesor-zadra-naucno-srusio-tisucgodisnju-laz
- - - - - - - - - -

... Sa naročitim osvrtom na to ko je imao koristi (kakve?) od konstruisanja takvih mitova.

 

[Rigel]

Ovo važi manje-više za sve balkanske narode pa i šire. Mi možemo da se pravimo kao i oni kako su naši podaci tačni, istorija nije ekzaktna nauka.

 

[N3Wz]

Sa'ce oni cirilicu da prepisu sebi Mozda i da kazu da su Nemanjici hrvati...

Svako ko se ozbiljno navi istorijom zna da od tisuculjetnje povijesti nema ni traga, a ni glasa. Koliko je samo puta to naucno osporeno...

Nego, zelis reci da postoje ljudi koji zaista veruju u to>? Na nivou onih albo-klinaca sto misle da su im mama i tata iliri?

 

[Mrkalj]

Mozda i da kazu da su Nemanjici hrvati...

Rekoše pre vek i po. Ante Starčević u svom radu Pasmina slavenosrpska po Hervatskoj, (Zagreb 1876 /29) kaže i ovo: „...U Stefanu-Dušanu ugasi se posljednji trak prejasne hrvatske dinastije Nemanjićah, koji kroz vjekove, i kao kralji, vladahu istočnosevernih pokrajinah Hrvatske." Ideju o hrvatskoj državi od Triglava do Timoka stavlja u program svoje Stranke prava, a želi je ostvariti uz pomoć i podršku drugih država pa i Rusije.

- - - - - - - - - -

Sa'ce oni cirilicu da prepisu sebi

https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatska_ćirilica

Dakle, došli smo do zaključka da postoje čak 4 hrvatska pisma:
a) glagoljica (obla i napose uglasta)
b) latinica
c) ćirilica/bosančica/hrvaštica
d) arebica/arabica/ hrvatsko arabsko pismo

 

[Боб]

kad si poreklom turkijski kozojeb, a imaš aspiracije da budeš civilizovan evropski narod - onda, poput huurvata ili šiptara - izmišljaš poreklo i istoriju

ali uzalud

 

[loš đak Boža]

Dobra tema, samo bilo bi lakše da nabrojime činjenice iz hrvatske povijesti. No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

A uz njega i dobar i kvalitetan rad o hrvatskoj povijesti, znanstveno utemeljen

https://akademija-art.hr/mozaic/hrv...i/tomislavova-konjica-od-60-000-konjanika-19/

 

[Боб]

Dobra tema, samo bilo bi lakše da nabrojime činjenice iz hrvatske povijesti

mnogo lakše...

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dobra tema, samo bilo bi lakše da nabrojime činjenice iz hrvatske povijesti. No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

Pogledajte prilog 511620

A uz njega i dobar i kvalitetan rad o hrvatskoj povijesti, znanstveno utemeljen

https://akademija-art.hr/mozaic/hrv...i/tomislavova-konjica-od-60-000-konjanika-19/

Jesi li siguran u ovo? Iz kog je ovo atlasa, konkretno?

 

[Mrkalj]

Dobra tema, samo bilo bi lakše da nabrojime činjenice iz hrvatske povijesti. No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

Pogledajte prilog 511620

A uz njega i dobar i kvalitetan rad o hrvatskoj povijesti, znanstveno utemeljen

https://akademija-art.hr/mozaic/hrv...i/tomislavova-konjica-od-60-000-konjanika-19/

Pun pogodak (kao i obično) prema pravim riznicama mitologije - osnovačkim udžbenicima.

Neće biti na odmet da se prisetimo jedne skorije uddžbeničke karte. Ova slika stoji u današnjim udžbenicima i predstavlja - I cannot believe this - "Hrvatska u stastavu Kraljevine SHS 1922-1929."

Hrvatska u sastavu kraljevine SHS 1922-1929​

Dakle, kraljevinas SHS pre 6.januara 1929. sa pretenzijama na delove koji su tražili od Srbije u formiranju Banovine Hrvatske.

 

[loš đak Boža]

Jesi li siguran u ovo? Iz kog je ovo atlasa, konkretno?

Ovo sam pokupio na internetu, ali je slična karta, bez ovih strelica (ako se dobro sećam) bila u Povijesnom atlasu 5-8 razred koji je bio u opticaju 1982/1983.

A mislim da mogu da pronađem sličnu ovakvu kartu u Vojnoj enciklopediji gde su Zahumlje, Travunija i Duklja stavljeni u okvir Crvene Hrvatske bez ograde da je karta nastala na osnovu Letopisa Popa Dukljanina (nije se uklapalo da se u vojnu enciklopediju stavljaju karte kojekakvih popova, makar bili i Dukljani)

- - - - - - - - - -

Pun pogodak (kao i obično) prema pravim riznicama mitologije - osnovačkim udžbenicima.
.

Sve počinje od udžbenika.

Zato sam se ja i čudio kad sam prvi put čuo da Hrvatska nije do Drave. Kakva glupost, ko u osnovnoj školi ne zna da je srednjovekovna Hrvatska bila do Drave dobiće takvu kečinu da ga nikakva popravna nastava neće izvući

 

[Mrkalj]

Jesi li siguran u ovo? Iz kog je ovo atlasa, konkretno?

Hrobi zna odakle je. On je skenirao za Herceg Bosnu.

Inače iz istog izvora je i ova mitološka karta ("Trpimirova Hrvatska"):

 

[loš đak Boža]

A za Slavena evo još malo mitologije

Hrvat je pjesnik, Hrvat je vitez, Hrvat je romantični revolucionar i buntovnik…

https://croative.net/video-hrvat-je...hrvat-je-romanticni-revolucionar-i-buntovnik/

- - - - - - - - - -

Mislim da je baš ova karta što je Mrkalj postavio iz tog Povijesnog atlasa

 

[Mrkalj]

Mislim da je baš ova karta što je Mrkalj postavio iz tog Povijesnog atlasa

Ovo je manje-više ceo taj atlas, i sve je mitologija:

	karte-16st.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-16st_go.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-17-18st.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte-17st_tur.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-crkva8-11st.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-dolazak_hrvata..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-druga polovina..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-kralj_kresimir..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-kralj_tomislav..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-lika1911.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte-nakon1102.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-rimljani.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-rimske ceste.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte-trpimir.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-zadarski_mir13..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte9-11st.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte juga 1919.htm	2015-03-09 20:15	2.2K

Dakle, radi se o Atlasu hrvatske mitologije, nota bene.

 

[Mrkalj]

No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

Pogledajte prilog 511620

Trebalo bi da je ta mapa odavde:

Makaki-Adamek: Čovjek u svom vremenu 2, udžbenik povijesti za 6. razred OŠ

 

[loš đak Boža]

Trebalo bi da je ta mapa odavde:

Makaki-Adamek: Čovjek u svom vremenu 2, udžbenik povijesti za 6. razred OŠ

Ne sećam se udžbenika, ali Povijesni atlas je imao tamnoplave korice

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nema.

 

[loš đak Boža]

Nema.

Čega nema Slavene? Sreće u životu, novca i ljubavi?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nema te karte u predratnom školskom istorijskom atlasu koji je bio u upotrebi u Hrvatskoj.

No evo jedne karte koje se sjećam još iz Povijesnog atlasa za 5 rezred prije ratova '90-ih

Pogledajte prilog 511620

Ovo sam pokupio na internetu, ali je slična karta, bez ovih strelica (ako se dobro sećam) bila u Povijesnom atlasu 5-8 razred koji je bio u opticaju 1982/1983.

Evo kako izgleda karta...izvinjavam se na kvalitetu, ne posedujem bolju fotku stranice, ali dovoljno se vidi:

Na onoj iz atlasa hrvatske granice su dosta zapadnije; severoistočna nije po sred Srema, već prema Požegi; južnije ne ide do Drine, već samo do reke Bosne (gde joj je ucrtana granica sa Srbijom) i južnije od Usore do Vrbasa, te samim time ni ne obuhvata Bosnu. Neretljanska kneževina nije uslikana kao da je pod Hrvatskom, niti na karti postoji Crvena Hrvatska. Sudar Tomislava sa Alobogoturom nije oslikan strelicama u srednjem toku Drine, već negde kod Plive, oko gornjeg toka Vrbasa.

U vezi karte koju si ti postavio mnogo šta je čudno. Za početak, piše Hrvatskih vladara, sa velikim početnim slovom. Piše i Hrvatska Država, tako da nije samo jedan izolovani lapsus koji se možda provukao. A ono što se nalazi u gornjem desnom uglu malčice sumnjivo izgleda; ne tvrdim ništa, ali čini mi se kao da bismo mogli porazmisliti (govorim o deliću koji je naslov) o možda nekom fotošopiranju ili upotrebi nečeg sličnog.

Inače, ovo je karta Hrvatske u vreme Tomislava iz hrvatskog nacionalnog atlasa:

 

[Акај]

 

[loš đak Boža]

Što se tiče prijeratnog Povijesnog atlasa vjerojatno nisi potražio u pravom. To je ok. Vjerojatno ćemo doći i do njega.

U vezi druge fotografije, slična karta postoji u Vojnoj enciklopediji, treći svezak, izdan 1972 godine

Kao što i sam možeš primjetiti u pitanju je karta koja pokazuje opseg hrvatske države u vrijeme kralja Tomislava, gdje je, pri dnu, tamnozelenom bojom označena Crvena Hrvatska, što je i jasno navedeno u legendi sa lijeve strane.

U istoj enciklopediji, stranu kasnije, nalazi se i opseg hrvatske države 1102 godine gdje se takođe da primjetiti uključenost Dubrovnika u tadašnju hrvatsku državu

E sad, gdje su tu činjenice a gdje fantazije velikohrvatskih projugoslovenskih leksikografa.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Što se tiče prijeratnog Povijesnog atlasa vjerojatno nisi potražio u pravom. To je ok. Vjerojatno ćemo doći i do njega.

Nije pravi? Ma nemoj.

Povijesni atlas je imao tamnoplave korice

Je li ti sećanje zvoni na ovo?

 

[Mrkalj]

E sad, gdje su tu činjenice a gdje fantazije velikohrvatskih projugoslovenskih leksikografa.

Tako je; frankovci su se okupljali oko Krležinog "Jugoslavenskog" leksikografskog zavoda. Pre toga skupljali su se oko Ljudevita Jonkea, koji je na Filozofskom među lingvistima bio glavni frankovac (ustaša).

 

[loš đak Boža]

Nije pravi? Ma nemoj.



Je li ti sećanje zvoni na ovo?

Moguće, ali je sigurno bila bolja grafička obrada. Koliko vidim, ovaj povijesni atlas je iz 1975. Ja tražim onaj aktuelan 1982/83. A i koliko vidim ovu fotografiju si pokupio sa njuškala.hr

- - - - - - - - - -

Tako je; frankovci su se okupljali oko Krležinog "Jugoslavenskog" leksikografskog zavoda. Pre toga skupljali su se oko Ljudevita Jonkea, koji je na Filozofskom među lingvistima bio glavni frankovac (ustaša).

Imao sam želju, ali nisam toliko ispratio stvaranje hrvatske nacionalne ideologije u socijalističkoj Jugoslaviji. Ona je bila nastavak hrvatske građanske HSS-ovsko pravaške ideologije iz prijeratnog perioda ali nisam ulazio u dublja istraživanja. Nisam nešto imao ni materijala a ni vremena. Najviše o vezama Miroslava Krleže i Mate Ujevića sam "naučio" od jednog srednjoškolskog kolege koji je bio inspirisan promenom vlasti '90 pa se raspričao na sociologiji. Što je najbolje, ja uopšte nisam verovao u to što on priča, mislio sam da laže

Srpski naivac, šta ćeš

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Trebalo bi da je ta mapa odavde:

Makaki-Adamek: Čovjek u svom vremenu 2, udžbenik povijesti za 6. razred OŠ

Nije odatle, proverio sam; u tom udžbeniku te karte nema.

Kao što si rekao, izgleda da ovu dilemu može razrešiti jedino Urvan Hroboatos i niko drugi. Ne bih da ga pozivam na temu jer se dosta naljutio na mene zbog proveravanja njegovih tvrdnji u vezi Ante Starčevića, koje se nisu baš ispostavile potpuno tačnim. Ono što mogu reći jeste da je velika tragedija to što su se ove karte, iza kojih ne stoji nijedno ime kao autoritet i koje su očigledno više nego problematične, proširile zahvaljujući HercegBosna sajtu toliko da se ne samo multiplikuju na Vikipediji i javljaju ponekad po različitim medijima, već su, izgleda, vremenom postale i uzor za crtkanje novih karata. A niko predstave nema odakle su. Ja za sada nisam uspeo utvrditi njihov izvor, ali za sada bih rekao da nisu produkt u iole ikakvom zvaničnom stavu nekog iz druge Jugoslavije. Meni ovo miriše, ovako, na Dominika Mandića ili Krunoslava Draganovića?

Ovo je manje-više ceo taj atlas, i sve je mitologija:

	karte-16st.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-16st_go.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-17-18st.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte-17st_tur.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-crkva8-11st.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-dolazak_hrvata..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-druga polovina..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-kralj_kresimir..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-kralj_tomislav..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-lika1911.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte-nakon1102.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-rimljani.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-rimske ceste.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte-trpimir.htm	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte-zadarski_mir13..>	2015-03-09 20:15	2.3K
	karte9-11st.htm	2015-03-09 20:15	2.2K
	karte juga 1919.htm	2015-03-09 20:15	2.2K

Dakle, radi se o Atlasu hrvatske mitologije, nota bene.

Ovo je sve dosta sumnjivo.
1) Čudan pravopis ukazuje ili na veliku starost, ili na amatersku izradu
2) Grafički dizajn (izuzev na karti Tomislava, gde deluje da je bilo naknadnog kompjuterskog doterivanja u gornjem desnom uglu) nešto je ipak noviji, tako da se verovatno radi o nekom amaterskom projektu
3) Karte su vrlo neobično isečene. Obratite pažnju recimo na ovu. OK, cilj onoga ko ih je digitalizovao bio je da se maksimalno uveća sama geografija, ali mislim da bi trebalo ostaviti kao otvorenu mogućnost da se radi možda i o svesnom pokušaju ukrivanja izvora karata.
4) Vrlo je neobično da Herceg-Bosna prećutkuje izvore. Inače su navodili na sav glas na svim člancima i dr. mestima ko je šta rekao sve, ali ovde se nalazi jedan veliki muk.

Ne bih da iznesem neka decidna stanovišta, ali ono što mogu reći da mi za sada deluje jeste da su ove karte ili neki amaterski projekat iz 1990-ih, možda nekog HSP angažmana, ili su nastale u tako neko ratno vreme, na inspiracijama od Mandića i Draganića ili neke druge dosta matore karte. Lapsusi u velikom i malom slovu upućuju da je možda ovaj atlas nastao i u emigraciji, a celi kontekst (posebno misterioznost) ovom pitanju daje i potencijalno određeni ustaški (ili eventualno proustaški) prizvuk.

Spojler

U vezi druge fotografije, slična karta postoji u Vojnoj enciklopediji, treći svezak, izdan 1972 godine

Pogledajte prilog 511770

Kao što i sam možeš primjetiti u pitanju je karta koja pokazuje opseg hrvatske države u vrijeme kralja Tomislava, gdje je, pri dnu, tamnozelenom bojom označena Crvena Hrvatska, što je i jasno navedeno u legendi sa lijeve strane.

U istoj enciklopediji, stranu kasnije, nalazi se i opseg hrvatske države 1102 godine gdje se takođe da primjetiti uključenost Dubrovnika u tadašnju hrvatsku državu

Pogledajte prilog 511771

E sad, gdje su tu činjenice a gdje fantazije velikohrvatskih projugoslovenskih leksikografa.

Tako je; frankovci su se okupljali oko Krležinog "Jugoslavenskog" leksikografskog zavoda. Pre toga skupljali su se oko Ljudevita Jonkea, koji je na Filozofskom među lingvistima bio glavni frankovac (ustaša).

Imao sam želju, ali nisam toliko ispratio stvaranje hrvatske nacionalne ideologije u socijalističkoj Jugoslaviji. Ona je bila nastavak hrvatske građanske HSS-ovsko pravaške ideologije iz prijeratnog perioda ali nisam ulazio u dublja istraživanja. Nisam nešto imao ni materijala a ni vremena. Najviše o vezama Miroslava Krleže i Mate Ujevića sam "naučio" od jednog srednjoškolskog kolege koji je bio inspirisan promenom vlasti '90 pa se raspričao na sociologiji. Što je najbolje, ja uopšte nisam verovao u to što on priča, mislio sam da laže

Srpski naivac, šta ćeš

Kakve sad veze ima Krležin leksikografski zavod sa Vojnom enciklopedijom, koja je beogradsko izdanje? Recenzent za ilustracije (tog toma) Vojne enciklopedije SFRJ bio je jedan Srbin, profesor istorije umetnosti po imenu Miroslav Petrović.

Inače, evo granica Hrvatske iz zagrebačkog leksikografskog izdanja (Enciklopedija Jugoslavije) iz sredine X stoleća:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Moguće, ali je sigurno bila bolja grafička obrada. Koliko vidim, ovaj povijesni atlas je iz 1975. Ja tražim onaj aktuelan 1982/83. A i koliko vidim ovu fotografiju si pokupio sa njuškala.hr

Nije. Atlas sam ti poslao je iz 1990. godine. A evo ti karte i iz traženog godišta:

Atlas koji sam ti uslikao nije iz 1975, već iz 1990. godine. Radi se o opštem istorijskom atlasu (Lučić i kompanija). A postojao je i, vrlo precizno, istorijski atlas samo za upotrebu u osnovnim školama. Moguće je da ti misliš na njega? On ti ima isto neko plavetnilo...

Spojler

Kao što možeš videti, karta je praktično ista kao i ona u standardnom istorijskom atlasu koju sam prethodno bio okačio.