О томе и не постоји неки концензус зато сам те и питао шта ти посматраш под "државом", али ја када кажем држава мислим на суверену државу са свим атрибутима власти и признањем на одређеној територији, то си из мог писања до сада могао да приметиш.То би даље ишло да постоји, по твојој проширеној дефиницији, "независна државност" или суверена и "зависна државност" па би Хрвати по томе имали ову другу.Компликујеш ствари без потребе.
Па није ствар у компликовању, већ у томе како људи користе те речи. Ја не придајем никакво ново значење...то су и дефиниције које сам преузео и цитирао из речника. Врати се коју страницу раније када сам писао о староштокавским књижевницима из јадранског приморја. Када би се сада десила нека апокалипса коју би пропратио стравични геноцид и ти и ја били једини преостали становници Републике Србије и ако бисмо, рецимо, отишли у неки бункер у нпр. Кракову, и ту разговарамо присећајући се средњовековних владара, Обреновића, Карађорђевића, Тита, итд...као и о неким идејама да треба Србију обновити, наш разговор у тој кафани или где већ би представљао манифестацију
српске државности.
Када разговарамо о историји, увек је ствар
одговарајуће употребе термина. Ја знам да је то твоје схватање појма
држава (као и да њега не разликујеш претерано од појма
државност, већ их, штавише, и поистовећујеш) али тако ограничавање није у складу са, просто, историјском праксом нашег језика, односно његовог фонда речи. Ми никада нисмо звали
државама искључиво тако уско посматрано како си ти ставио, да би то морао бити
само политички ентитет који ужива међународно признање и суверено врши власт на некој територији. Просто, то није у духу нашег језика; никада, од када се први пут појавила у писаној форми та реч, па све до данашњег дана (унутар Америке постоји 50, а у Русији 22 државе). А чак и када бисмо говорили о неким значењима која су својствена врло јасно свету 21. века (а о томе се овде, поновићу, уопште не ради јер реч
држава користимо и даље за штошта друго) опет не би требало да пресликавамо неке данашње интерпретације, посебно данашња схватања која драстично утичу на слику ствари, на стара времена. Данас нико не би рекао да је Српска православна црква држава, али нас то не спречава да српску патријаршију у XVI столећу зовемо управо државом. На крају крајева, ако је иједан подфорум одговарајуће место за одржавање историјскиј појмова и архаизама, то је управо овај.
Иначе, ако ти имаш тако сужено поимање те речи, не знам због чега уопште учествујеш толико у расправама на ту тему? Хоћу да кажем, апсолутно свакоме је јасно да вековима пре 20. столећа није постојала међународно призната хрватска држава са потпуном сувереношћу на одређеној територији и нисам никада видео да је то за икога било спорно. Мало ми је необично стога да тражиш доказе да се докаже нешто што нико уопште ни не (може да) тврди. Ретроспективно сада када сагледам уназад стране и стране дискусија, неких у којима сам и ја учествовао, осећам се толико глупо јер видим колико се све своди на то да се врти у круг јер
нико стварно не прича ништа другачије, већ само има другачију употребу речи. И зато и инсистирам да ова дискусија треба да буде и у будућности само о дефиницији појмова, јер је све остало (није ли ово, је ли оно, документ, да ли је крунисан засебно, није ли крунисан, фалсификат или оригинал) буквално млаћење празне сламе, јер ништа од тога није суштина око које се
стварно води спор. И примећујем да има страшно пуно политике тј. тенденције да се то користи ради неких модерних тема у управо 20. и 21. веку. Илити...Хрвати дрве да су Срби били под Турцима, а они очували своју земљу од искона, док се са српске стране истиче да је то једна велика илузија, односно да Хрвати своју државност дугују управо Србима. И онда ко је више поноснији у односу на оног другог. Мене такве дискусије не интересују...мене само занима да ли одговарајући израз
помаже разумевању,
оживљавању неког времена. У том смислу, одсецање великог сегмента појма
држава није нешто што би било по мом схватању корисно, зато што би све требало да даје одговоре и да елиминише питања. А ако бисмо толико ограничили значење те речи, то управо рађа мали милион питања кроз целу историју:
а зашто је ово држава? (а одговор је,
зато што би се појам погрешно употребљавао у тој хипотетичкој ситуацији).
Први пут чујем за државности које си поменуо.
Не знам зашто. Да ли ти је познато да ми и Свету гору називамо
државом?
Зар је нису тако називали Челебија или Курипешић не сећам се сада.Па код становника те области тј.Срба тај појам је био присутан још из раног средњег века без прекида. Знам да није, до 14. столећа не знамо ни да ли је уопште постојао.
Не, нису. Уведен је 1718. године када је била створена Краљевина Србија, односно када су били направљени одговарајући преводи са латинског и немачког језика. И појам који је рођен, као и недуго по њему и реч
Србијанац, заживео је у српском живљу у том подручју, па се пренео и на интелигенцију и целокупну писменост...и никада више није до данашњег дана нестао из употребе (било да говоримо о држави као федералној јединици, о независној држави данас, о окупаторској нацифашистичкој творевини, о колоквијалној употреби у простом говору шумадијског сељака или било којем другом контексту).
Један од разлога зашто толико мало људи то зна, као и зашто је врло мало људи чуло да је постојала једна српска држава у првој половини XVIII столећа, јесте управо због тога што се тај период толико занемарује и што је толико страшно (и даље) слабо истражен. Да није тако, можда би и мање људи, који нешто и знају из историје, то називало некаквом
аустријском окупацијом (ја се најчешће најежим када то чујем, што наравно не значи да је рећи тако нешто баш
у потпуности бесмислено) и сматрало да је то Краљевство Србија поседовало неке облике државности.
Pa dobro pročitao sam to ranije zapravo...možeš li citirati na šta, tačno, misliš?
Дакле Хрвати заступају ту теорију о некој "идеји хрватске државе" у време Хабзбурговаца, а ја треба да им поверујем на лепе очи!!!Још кажеш постоји концезус!
Не знам шта си хтео овим да кажеш..? Шта да им верујеш? Да нису у доба друге Југославије или за време ДСР фалсификовали стенографске записе од пре једног века, укључујући и многобројне српске изворе у којима се расправља о томе (или бар помиње)?
Да, кажем концензус јер у животу нисам никада видео нити чуо икод да је на апсолутно икоји начин то довео у питање...
).
