Mitski Hrvati (narod) i mitska Hrvatska (zemlja)

[Kroasanije]

Lekizane, Vlada se u modernom smislu razvija tek od Walpolea u Engleskoj 18.stoljeću, prije toga, kao institucija nije postojala nego su postojala neka dvorska vijeća i kancelarije. Kod nas se "Vlada" formira tek polovinom 19.stoljeća u nekakvom obliku koji bi podsjećao na današnji.

Što se tiče "podložnosti" požunskom Saboru nije mi jasno na šta točno misliš, recimo poznato je da 1790. hrvatski sabor prenosi fiskalne nadležnosti na požunski ne bi li se oduprli pokušajima Josipa II da sve centralizira pa bi se moglo reći nešto u tom smislu ali jesi li ti prostudirao koje je točno ovlasti imao Požunski Sabor u Hrvatskoj? Hrvatski Sabor je, do tad samostalno prikupljao porez, opremao vojsku, donosio akte prisilne naravi i slično. Naravno, to je bila staleška skupština, u maniri i ostalih skupština u ono vrijeme. Općenito su funkcije tih tijela bile ograničene na tri ili četiri a ticale su se uglavnom prikupljanja para, vojske i kaznenih pitanja. Čini se da je hrvatski sabor pri tome bio relativno samostalan. Do 1790. kada hr Sabor priznaje Ug.namj.vijeće. kao nadležno i u Hrvatskoj. To stanje će potrajati do 1848.

Na samom požunskom Saboru, poslanici iz Hrvatske su bili fizički odjeljeni od onih iz Ugarske, postojala su dva stola i dva doma(Engelsfeld). Tako da bi trebao malo detaljnije elaborirati o čemu točno misliš.

A što se tiče pacte convente, lijepo je vidjeti da si toliko uvjeren u nešto a da nitko drugi na kugli zemaljskoj nije sto posto siguran kako ocijeniti tu ispravu koja se dugo nije dovodila u pitanje i poklanjala joj se velika pažnja, pa se tako čuva u narodnom muzeju u Budimpešti. Nema logike da se bezvrijedni falsifikat uvažava. Daj fino piši Mađarima da čuvaju smeće.

A tvoja ocjena banske funkcije je blago rečeno čudna, isticati jednog srpskog bana a negirati cca 30 hrvatskih je..zanimljivo, uključujući i period kad je banska čast bila nasljedna u obitelji Šubić. A čemu je onda uopće postojao ako je Ugarska pripojila Hrvatsku, čemu je bio šef hr.namj.vijeća do 1780-te..mada je istina da je njegova funkcija varirala u značenju i opsegu.

 

[Mej bregami]

Он је већ изабран за краља у то време нема шта ови то да признају или не.Изјава верности је потребна како не би прешли на страну Јована Запоље просто.Да поновим питање, јеси се запитао некада због чега се Фердинанд није крунисао за краља Хрватске када му је тако великодушно понуђена као што кажеш?

Не да није оригинал него је фалсификат настао у 14. веку, три века касније, а настао је управо из разлога што тако нешто раније није постојало.
Стање на терену говори управо супротно, бан Хрватске је обично био неко са угарског двора такође Арпадовић, обично краљев брат или синови, као Коломанов брат Алмош, или неки палатин попут српског великаша из породице Вукановић Белоша, каква је то унија онда!.Коломан се није крунисао за хрватског краља а Хрватска је пала под Угаре још у време краља Ладислава, Коломан је угушио једну побуну у Хрватској и освајао далматинске градове.

Поента је то није била влада или парламент која донеси неке државне одлуке као данашњи сабор, скуп властеле на том простору који је био подложан сабору у Пожуну и цару у Бечу.Иначе у том сабору било је и Хрвата и Срба и Мађара и Немаца, а и банови углавном и нису били Хрвати.

To sto ti tvrdis ne tvrde ni Madari.
U vrijeme Pragmatične sankcije je postojala i kraljevina Srbija u sklopu Habsburske monarhije, jel ima svoj parlament, jel su i Srbe molili da daju svoj potpis na taj dokument?
Tako da ne stoji tvoja tvrdnja da je Hrvatska samo obicna provincija, bilo je i drugih kraljevina unutar monarhije, ali ne mogu se sjetiti da su imali svoj parlament i podkralja.
Kakve god da je Sabor imao ovlasti kroz povijest, kad se nesto vazno događalo u vezi Hrvatske on je morao to potvrditi i njen status nisu mogli ukinuti koliko god se u nekim razdobljima trudili upravo zbog prijašnjih dogovora i ugovora.

Do polovice 19.st je Sabor staleska skupstina, sto znaci da svatko tko je bio plemic u Hrvatskoj sa svojim posjedom u istoj i odredenom titulom je postajao i clan Sabora, kako u Hrvatskoj tako i u Ugarskoj.
Bilo je slucajeva da su neki bili clanovi oba Sabora. Kao takvi oni su bili "drzavljani" tog kraljevstva i zastupali su njene interese.
Ima se tako poznati dogadaj na zajednickom Saboru u Pozunu 4. rujna 1790. kada je ban grof Ivan Erdödy izrekao slavnu i za Hrvate važnu povijesnu tvrdnju: “Kraljevstvo kraljevstvu ne propisuje zakone!”. Izrekao je to Mađarima koji su htjeli uvesti mađarski jezik u sve javne poslove u Hrvatskoj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Коломан се није крунисао за хрватског краља а Хрватска је пала под Угаре још у време краља Ладислава, Коломан је угушио једну побуну у Хрватској и освајао далматинске градове.

Zar ni besmo raščistili da se upravo jeste krunisao zasebno za kralja Hrvata?

Postaviću ovde ponovo šta piše u Istoriji Mađara koju su sastavili mađarski istoričari za srpsko tržište:

Iz Istorije Mađara:

Ладислав I је још 1091. године предузео један поход у Хрватску, али се, због упада Кумана, морао вратити у Мађарску. Прешавши Тису код Бечеја, Ладислав је код места Погранч победио Кумане.

Освајање Хрватске наставио је и окончао Ладислављев наследник, његов синовац краљ Коломан. Дошавши на угарски престо 1095, он је 1097. године предузео нови поход према југоисточном суседу. Током овог похода, у бици на планини Гвозд (Петрова гора), погинуо је, према угарској хроници из 14. века, последњи народни владар Хрватске Петар Свачић (Сначић). Коломан је после тога продро у јадранске обале и у Биограду се крунисао за хрватског краља.

Према хрватској традицији, овом чину претходио је уговор између Коломана и представника хрватског родовског племства. Тај споразум, закључен 1102. године, познат је као „Pacta conventa“. Податак о овом споразуму сачуван је и у изворима из 14. века, због чега га је мађарска историографија одбацивала као неверодостојан. Без обзира на његову веродостојност, неки споразум између угарског краља и хрватског „племства“ је ипак постојао. Другим речима, Хрватска није потчињена угарској круни искључиво силом оружја, као што се раније тврдило. Томе противуречи околност да су се, и поред касније вишевековне владавине угарских краљева, до њеног краја 1918. године сачували елементи државности и некадашње независности Хрватске, као што су назив краљевина (regnum), звање бана, сабор, жупанија и племство. После прикључења Славоније и Хрватске Угарској почело је досељавање становништва из ових крајева у плодну Панонску низију. Овде су се, међу осталима, настанили представници рода Осла и Качића, што је допринело јачању словенског становништва у Угарској.

Pal Engel u The Realm of St. Stephen:

It was Coloman who took the final steps towards the definitive attachment of Croatia to the Crown of Hungary. In 1097 he defeated a certain King Peter, who had emerged as a rival; then in 1102 had crowned himself king at Biograd.

 

[gost 371695]

Ниче, франачки извори не би уопште помињал Србе да им нису били интересантни због Срба у Полабљу. Они се само узгредно спомињу, на једном месту, као опаска. Да ти није тога ситуација са Србима у раном средњем веку би била још гора него што је да Хрватима.

Ovo je jako neozbiljna tvrdnja...na osnovu čega izvodis ovakav zaključak? Neko iz tog vremena ti dojavio ili?

 

[gost 371695]

Тачније до тада се за њу није ни знало, извађена је из нафталина за потребе хрватског националног буђења.
Данас поуздано знамо да је фалсификат.

Да ли постоји оригинал те повеље не знам али знам да у њој поједини племићи само исказује верност краљу Фердинанду који је већ изабран за краља Угарске, самим тим и Хрватске.

Bilo bi pravi podvig naći nešto iz njihove "povijesti" sto nije fasifikat ili nad čim nije izvrsena brutalna redakcija.

 

[Карлос Шакал]

Zar ni besmo raščistili da se upravo jeste krunisao zasebno za kralja Hrvata?

Mostaviću ovde ponovo šta piše u Istoriji Mađara koju su sastavili mađarski istoričari za srpsko tržište:

Pal Engel u The Realm of St. Stephen:

Искрено, ја немам појма шта су тамо неки мађарски историчари писали у неким књижицама за српско тржиште, али знам да ни међу хрватским историчарима не постоји консензус око тога :

"Prema hrvatskoj verziji priče 12 hrvatskih velmoža, koji su predstavljali svojevrsno legitimno državno tijelo, dobrovoljno je u 12. stoljeću sklopilo ugovor s ugarskim kraljem Kolomanom i podložilo se njegovoj vlasti. Ta interpretacija bila je kasnije temelj za zahtjev da se isto načelo dobrovoljnosti primijeni u uređivanju odnosa u Hrvatsko-ugarskoj nagodbi (1868.).

Mađari su s druge strane, u nastojanju da uspostave snažniju vlast nad hrvatskim krajevima, poricali vjerodostojnost Pacta convente i predstavljali je kao povijesnu krivotvorinu. U istom duhu tvrdili su da je vlast nad hrvatskim krajevima bila ostvarena mačem, odnosno silom.
......

Uzme li se u obzir priroda povijesnog izvora i njegov sadržaj, suvremena historiografija mora zaključiti: Pacta conventa ili Qualiter nije nikakav međunarodni ugovor, isprava ili diploma to je tek jedan kroničarski zapis – narativ, nastao vjerojatno negdje u 14. stoljeću.
......

U svakom slučaju, ukoliko se uzme u obzir činjenica da je 14. stoljeće s dinastijom Anžuvinaca uistinu donijelo čitav niz značajnih promjena glede dotadašnje upravne i društvene strukture srednjovjekovne Hrvatske, te da se već prvi kralj te dinastije (Karlo Robert) izravno sukobio s nekim od tadašnjih ključnih magnatskih rodova hrvatskog plemstva (Šubići Bribirski), što je nastavio i njegov nasljednik, a što je susljedno rezultiralo stvaranjem novih odnosa na relaciji hrvatsko plemstvo – kralj, lako se može pretpostaviti da se upravo tada stvara jedan novi narativ (temeljen vjerojatno na usmenoj predaji) kojim su dijelovi hrvatskog plemstva pokušali osigurati svoja prava i limitirati kraljevu samovolju; poglavito jer kraljevi dinastije Anžuvinaca provode vrlo agresivnu politiku restauracije kraljevske vlasti u njenoj punini na čitavom prostoru svog vladanja. U takvom kontekstu narativ Pacta conventa mogao je poslužiti kao ogledni obrazac kako kralj može (ili treba) regulirati svoje odnose s plemstvom."

извор : https://www.index.hr/vijesti/clanak...ku-hrvata-u-madjarsko-kraljevstvo/996279.aspx

Око хрватске историје у раном средњем веку треба бити јако опрезан, јербо све врви од фалсификата и ретроактивног легитимисања познијих политичких циљева.

Када Хрватска постаје "краљевина" је исто нејасно, вероватно у исто време кад и Далмација и Славонија. Имамо чак и "краљевину Србију" унутар Хабсбуршке државе.

Каже се да Хрватска има свог бана и свој сабор. Па шта, има га и Босна, то ни једну ни другу територију не чини ни ексклузивном ни сувереном, ни по ком основу.

Занимљива је и титула тог фамозног Бранимира, он је наиме и "Dux" и "Comes".
Интересантне титуле, неко би рекао чак и опречне, "Dux" се може тумачити као војна титула врховног војсковође а "Comes" би била онда цивилна ?

Питање је и ко ли их му је дао ? То јест од кога је добио исте, на латинском ? Српске владаре у том времену зову грчким термином - "архонтима" је ли.
Далматинска обала је у том периоду углавном ромејска, понекад и франачка. Ромејских патриција није мањкало, али их прогласише изгледа за хрватске "дуксове" и "краљеве".

Име Бранимир иначе уклесано уз лангобардски плетер ? Да нису и њега мало касније доклесали као и оног Свуинимира од милоште званог Звонимира ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Искрено, ја немам појма шта су тамо неки мађарски историчари писали у неким књижицама за српско тржиште, али знам да ни међу хрватским историчарима не постоји консензус око тога :

"Prema hrvatskoj verziji priče 12 hrvatskih velmoža, koji su predstavljali svojevrsno legitimno državno tijelo, dobrovoljno je u 12. stoljeću sklopilo ugovor s ugarskim kraljem Kolomanom i podložilo se njegovoj vlasti. Ta interpretacija bila je kasnije temelj za zahtjev da se isto načelo dobrovoljnosti primijeni u uređivanju odnosa u Hrvatsko-ugarskoj nagodbi (1868.).

Mađari su s druge strane, u nastojanju da uspostave snažniju vlast nad hrvatskim krajevima, poricali vjerodostojnost Pacta convente i predstavljali je kao povijesnu krivotvorinu. U istom duhu tvrdili su da je vlast nad hrvatskim krajevima bila ostvarena mačem, odnosno silom.
......

Uzme li se u obzir priroda povijesnog izvora i njegov sadržaj, suvremena historiografija mora zaključiti: Pacta conventa ili Qualiter nije nikakav međunarodni ugovor, isprava ili diploma to je tek jedan kroničarski zapis – narativ, nastao vjerojatno negdje u 14. stoljeću.
......

U svakom slučaju, ukoliko se uzme u obzir činjenica da je 14. stoljeće s dinastijom Anžuvinaca uistinu donijelo čitav niz značajnih promjena glede dotadašnje upravne i društvene strukture srednjovjekovne Hrvatske, te da se već prvi kralj te dinastije (Karlo Robert) izravno sukobio s nekim od tadašnjih ključnih magnatskih rodova hrvatskog plemstva (Šubići Bribirski), što je nastavio i njegov nasljednik, a što je susljedno rezultiralo stvaranjem novih odnosa na relaciji hrvatsko plemstvo – kralj, lako se može pretpostaviti da se upravo tada stvara jedan novi narativ (temeljen vjerojatno na usmenoj predaji) kojim su dijelovi hrvatskog plemstva pokušali osigurati svoja prava i limitirati kraljevu samovolju; poglavito jer kraljevi dinastije Anžuvinaca provode vrlo agresivnu politiku restauracije kraljevske vlasti u njenoj punini na čitavom prostoru svog vladanja. U takvom kontekstu narativ Pacta conventa mogao je poslužiti kao ogledni obrazac kako kralj može (ili treba) regulirati svoje odnose s plemstvom."

извор : https://www.index.hr/vijesti/clanak...ku-hrvata-u-madjarsko-kraljevstvo/996279.aspx

Око хрватске историје у раном средњем веку треба бити јако опрезан, јербо све врви од фалсификата и ретроактивног легитимисања познијих политичких циљева.

Када Хрватска постаје "краљевина" је исто нејасно, вероватно у исто време кад и Далмација и Славонија. Имамо чак и "краљевину Србију" унутар Хабсбуршке државе.

Каже се да Хрватска има свог бана и свој сабор. Па шта, има га и Босна, то ни једну ни другу територију не чини ни ексклузивном ни сувереном, ни по ком основу.

Занимљива је и титула тог фамозног Бранимира, он је наиме и "Dux" и "Comes".
Интересантне титуле, неко би рекао чак и опречне, "Dux" се може тумачити као војна титула врховног војсковође а "Comes" би била онда цивилна ?

Питање је и ко ли их му је дао ? То јест од кога је добио исте, на латинском ? Српске владаре у том времену зову грчким термином - "архонтима" је ли.
Далматинска обала је у том периоду углавном ромејска, понекад и франачка. Ромејских патриција није мањкало, али их прогласише изгледа за хрватске "дуксове" и "краљеве".

Име Бранимир иначе уклесано уз лангобардски плетер ? Да нису и њега мало касније доклесали као и оног Свуинимира од милоште званог Звонимира ?

Ne znam kakve veze ima sve ovo sa mojom pređašnjom porukom. Oko Kolomanovog sekundarnog krunisanja u Biogradu postoji koncenzus i u mađarskoj i u hrvatskoj, kao i u srpskoj istoriografiji.

I srpski vladari su bili isto tako titulisani. Papa Jovan VIII piše da je Mutimir dux. Te dve titule uobičajene su u latinskim izvorima, ređe rex. Nema distinkcije po tom pitanju između Hrvata i Srba; radi se o razlici između latinskog i grčkog jezika.

 

[Mej bregami]

Bilo bi pravi podvig naći nešto iz njihove "povijesti" sto nije fasifikat ili nad čim nije izvrsena brutalna redakcija.

Iskreno, jako su se potrudili izbrisati sa tih dokumenata srpsko ime i svugdje upisivali hrvatsko umjesto toga, cak i po svijetu.
Da nije toga danas bi Srbi nesto imali umjesto sto nemaju ni kamencic ni papiric, jel?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za mene je potpuno neshvatljiva reakcija dela forumaške zajednice kadase desi neko novo arheološko otkriće na području Hrvatske. Umesto da se ljudi raduju to što otkrivamo još jednu stranicu istorije i što slagalica dobija koj rupu manje, prvi komentar koji dolazi je puko ismevanje uz konstataciju bez ikakvog osnova da se tu sigurno radi o nekom falsifikatu. Osim kada je reč o kraljici Domaslavi; e onda je istorijska ličnost zato što je Milojević pisao da je bila tu negde neka srpska kraljica nepoznatog imena.

Ne razumem niti se saosećam sa takvim reakcijama. Meni je otkriće Strojimirovog pečata bilo jedan od najlepših dana u životu, lepši nego kad sam se prvi put zaljubio. I očekujem (i nadam se) da će takvih otkrića biti još. Ali kad god ima nekog otkrića, kao npr. onaj nedavno otkriveni Branimirov natpis, ja držim fige u nadi da se ne ispostavi da je neki falsifikat.

Ovaj trend potrebe demistifilovanju sopstvene prošlosti, a mistifikovanju tuđe, meni je potpuno stran. Naravno, nije da je to samo slučaj sa kolokvijalnim tretiranjem hrvatske najranije prošlosti kod Srba, ima toga i obratno. Insistira se da dux Mutimir nije sigurno ovaj srpski vladalac, da Strojimirov pečat može biti bilo čiji, a prva srpska dinastija proglašava fiktivnom, bez ikakvih potvrdnih dokaza, dok se ljudi koji pišu o tome banuju na Hrvatskoj vikipediji.

 

[banebeograd]

Meni je otkriće Strojimirovog pečata bilo jedan od najlepših dana u životu, lepši nego kad sam se prvi put zaljubio. I očekujem (i nadam se) da će takvih otkrića biti još.

ako to stvarno i od srca zelis ,
moras pod hitno da batalis piskaranje po sajtovima i malo vise se druzis sa osobama zenskoga pola, samo tako desi ce ti se neko novo zaljubljivanje

 

[Пилипенда]

Meni je otkriće Strojimirovog pečata bilo jedan od najlepših dana u životu, lepši nego kad sam se prvi put zaljubio.

А прво заљубљивање је било у повељу Кулина бана?

 

[Pyriel23]

Jedino je sigurno za Svinjimira da je postojao i nije mitska licnost...

 

[Pumpaj Dinstanović]

ako to stvarno i od srca zelis ,
moras pod hitno da batalis piskaranje po sajtovima i malo vise se druzis sa osobama zenskoga pola, samo tako desi ce ti se neko novo zaljubljivanje

Pa ne treba mi više toga.

На крају крајева ниједан Хабзбурговац се никада није крунисао за краља Хрватске па не знам о избору чега причамо онда.

Ali koliko ja znam, izdavali su zasebne krunidbene povelje Hrvatima i Slavoncima. S tim što nijedne nije bilo između 1622. i 1867. godine.

 

[Mrkalj]

Za mene je potpuno neshvatljiva reakcija dela forumaške zajednice kadase desi neko novo arheološko otkriće na području Hrvatske. Umesto da se ljudi raduju to što otkrivamo još jednu stranicu istorije i što slagalica dobija koj rupu manje, prvi komentar koji dolazi je puko ismevanje uz konstataciju bez ikakvog osnova da se tu sigurno radi o nekom falsifikatu.

Za mene je neshvatljiva tvoja reakcija da suočen sa istoriografijom u kojoj je četiri od pet tvrdnji utemeljeno na falsifikatima ne shvataš da je podozrivost najnormalnija reakcija.

Nego ideš ovuda i propovedaš jugoslavizam.

- - - - - - - - - -

А прво заљубљивање је било у повељу Кулина бана?

Ne. U Šarića.

 

[Kroasanije]

Meni je srpski stav spram Hrvata i njihove ranosrednjovjekovne povijesti shvatljiv donekle, čak je i podnošljiv kad je umjeren.

On proizlazi iz dva glavna elementa;
1.Dnevnopolitički; ok ne volimo se kao, ratovali smo, puno ljudi je propatilo, ima puno otrova s obje strane.

2. Nezdrava fiksacija na Nemanjiće, u usporedbi sa srpskom kasnosrednjovjekovnom baštinom ona hrvatska je puno skromnija, radi se tu o ponešto kamenih spomenika, ponešto mamuza i nakita, ponešto kasnijih prijepisa isprava i tri ili četiri jedna te ista štura izvora. Ali, ne može se 14.stoljeće uspoređivati s 10.tim jbg. To je izgleda nekima teško utuviti u glavu, i štoviše, za to doba postoji kudikamo više ostataka koji se tiču Hrvata nego Srba. Naravno, bilo kakva baština nakon početka 12.stoljeća ne smatra se da uopće može biti hrvatska jerbo su ugari došli i pokorili i izbrisali Hrvatsku. Što je blagorečeno smiješno i protivi se svemu što sami Mađari govore o tome.

 

[Sanovnik]

Одлична тема.
Препоручујем одлично штиво, које може бити консултовано на овој теми. У исто време, позивам све ове наше историчаре са овог форума, да аргументима оповргну било коју ставку из ове књиге.

http://velisarajicevic.tripod.com/

 

[Sanovnik]

Meni je srpski stav spram Hrvata i njihove ranosrednjovjekovne povijesti shvatljiv donekle, čak je i podnošljiv kad je umjeren.

On proizlazi iz dva glavna elementa;
1.Dnevnopolitički; ok ne volimo se kao, ratovali smo, puno ljudi je propatilo, ima puno otrova s obje strane.

2. Nezdrava fiksacija na Nemanjiće, u usporedbi sa srpskom kasnosrednjovjekovnom baštinom ona hrvatska je puno skromnija, radi se tu o ponešto kamenih spomenika, ponešto mamuza i nakita, ponešto kasnijih prijepisa isprava i tri ili četiri jedna te ista štura izvora. Ali, ne može se 14.stoljeće uspoređivati s 10.tim jbg. To je izgleda nekima teško utuviti u glavu, i štoviše, za to doba postoji kudikamo više ostataka koji se tiču Hrvata nego Srba. Naravno, bilo kakva baština nakon početka 12.stoljeća ne smatra se da uopće može biti hrvatska jerbo su ugari došli i pokorili i izbrisali Hrvatsku. Što je blagorečeno smiješno i protivi se svemu što sami Mađari govore o tome.

Ти говориш о нашим односима, као да се ради о било ком народу на свету. Као да се ради о Аустријанцима, Чесима, Пољацима, или Бугарима. Па не брајко. Ради се о Хрватима. Тако нешто не постоји нигде и хрватски случај је крајње јединствен и нисачим упоредив. Оно шо су Хрвати ( хрватски интелектуалци, градски људи, писци, песници, професори, радници, сељаци, часне сестре, свештеници, људи свих слојева хрватског друштва, гимназијалци, певачи, бродари, мостари, и сви укупно), урадили Србима, а нарочито српској деци, апсолутно је незабележено на било ком меридијану и између било којих других народа. Но, тачно је да нисте баш све украли од Серба, у том вађем гусарењу. На пример, мит о сељачкој буни Матије Губца, украли сте од Мађара.

 

[Лекизан]

Lekizane, Vlada se u modernom smislu razvija tek od Walpolea u Engleskoj 18.stoljeću, prije toga, kao institucija nije postojala nego su postojala neka dvorska vijeća i kancelarije. Kod nas se "Vlada" formira tek polovinom 19.stoljeća u nekakvom obliku koji bi podsjećao na današnji.

Тачно тако, само што тадашњи сабор Меј брегами приказује као неку самосталну владу а то није случај.

Što se tiče "podložnosti" požunskom Saboru nije mi jasno na šta točno misliš, recimo poznato je da 1790. hrvatski sabor prenosi fiskalne nadležnosti na požunski ne bi li se oduprli pokušajima Josipa II da sve centralizira pa bi se moglo reći nešto u tom smislu ali jesi li ti prostudirao koje je točno ovlasti imao Požunski Sabor u Hrvatskoj? Hrvatski Sabor je, do tad samostalno prikupljao porez, opremao vojsku, donosio akte prisilne naravi i slično. Naravno, to je bila staleška skupština, u maniri i ostalih skupština u ono vrijeme. Općenito su funkcije tih tijela bile ograničene na tri ili četiri a ticale su se uglavnom prikupljanja para, vojske i kaznenih pitanja. Čini se da je hrvatski sabor pri tome bio relativno samostalan. Do 1790. kada hr Sabor priznaje Ug.namj.vijeće. kao nadležno i u Hrvatskoj. To stanje će potrajati do 1848.

Како о чему говоримо, па о томе да ли тај и такав сабор представља извор неке хрватске државности у то време, није спорно да је он био подложан сабору у Пожуну па у Будиму, чак је и цар лично имао свог представника тамо, али није Хрватска тога доба била независна држава него територија у оквиру Угарске односно Хабзбуршке монархије.

Na samom požunskom Saboru, poslanici iz Hrvatske su bili fizički odjeljeni od onih iz Ugarske, postojala su dva stola i dva doma(Engelsfeld). Tako da bi trebao malo detaljnije elaborirati o čemu točno misliš.

Не мења то ништа на ствари.

A što se tiče pacte convente, lijepo je vidjeti da si toliko uvjeren u nešto a da nitko drugi na kugli zemaljskoj nije sto posto siguran kako ocijeniti tu ispravu koja se dugo nije dovodila u pitanje i poklanjala joj se velika pažnja, pa se tako čuva u narodnom muzeju u Budimpešti. Nema logike da se bezvrijedni falsifikat uvažava. Daj fino piši Mađarima da čuvaju smeće.

То је већ доказани фалсификат и о томе смо већ дискутовали на теми о хрватским владарима јако подробно, не видим потребу за даљу мистификацију тог документа у циљу приказивања тобожње хрватске државности још у то доба, јер се из другог разлога и не потенцира.Чувају се и многи други документи који су доказани фалсификати почевши од папских повеља па надаље, није то никакав аргумент.

A tvoja ocjena banske funkcije je blago rečeno čudna, isticati jednog srpskog bana a negirati cca 30 hrvatskih je..zanimljivo, uključujući i period kad je banska čast bila nasljedna u obitelji Šubić. A čemu je onda uopće postojao ako je Ugarska pripojila Hrvatsku, čemu je bio šef hr.namj.vijeća do 1780-te..mada je istina da je njegova funkcija varirala u značenju i opsegu.

Тај Србин који је био бан Хрватске је поменут само због појашњења каква је то функција била, а била је намештеничка, што свакако не би била да се ради о некој унији две државе.Највећи број банова су и били странци углавном Мађари, Немци како кад а било је и периода када банова уопште није ни било.

 

[Лекизан]

To sto ti tvrdis ne tvrde ni Madari.
U vrijeme Pragmatične sankcije je postojala i kraljevina Srbija u sklopu Habsburske monarhije, jel ima svoj parlament, jel su i Srbe molili da daju svoj potpis na taj dokument?
Tako da ne stoji tvoja tvrdnja da je Hrvatska samo obicna provincija, bilo je i drugih kraljevina unutar monarhije, ali ne mogu se sjetiti da su imali svoj parlament i podkralja.
Kakve god da je Sabor imao ovlasti kroz povijest, kad se nesto vazno događalo u vezi Hrvatske on je morao to potvrditi i njen status nisu mogli ukinuti koliko god se u nekim razdobljima trudili upravo zbog prijašnjih dogovora i ugovora.
Do polovice 19.st je Sabor staleska skupstina, sto znaci da svatko tko je bio plemic u Hrvatskoj sa svojim posjedom u istoj i odredenom titulom je postajao i clan Sabora, kako u Hrvatskoj tako i u Ugarskoj.
Bilo je slucajeva da su neki bili clanovi oba Sabora. Kao takvi oni su bili "drzavljani" tog kraljevstva i zastupali su njene interese.
Ima se tako poznati dogadaj na zajednickom Saboru u Pozunu 4. rujna 1790. kada je ban grof Ivan Erdödy izrekao slavnu i za Hrvate važnu povijesnu tvrdnju: “Kraljevstvo kraljevstvu ne propisuje zakone!”. Izrekao je to Mađarima koji su htjeli uvesti mađarski jezik u sve javne poslove u Hrvatskoj.

А како би ти знао шта тврде Мађари када ни ту "санкцију" прочитао ниси.
Постојала је и Краљевина Србија у том периоду са све немачким гувернером, грофом, и његовим већем и Хабзбуршим царем који је истовремено био и краљ те краљевине па не сматрамо такву Србију за неку независну државу, или да је постојала нека српска државност тада, то је видиш разлика.
Баш тако сталешка скупштина у сталешкој држави где је највећи великаш управо цар, и шта с тим?
А они наравно нису увели мађарски језик!Уведен је и немачки поред маћарског и шта ти то говори?

 

[Лекизан]

Zar ni besmo raščistili da se upravo jeste krunisao zasebno za kralja Hrvata?
Postaviću ovde ponovo šta piše u Istoriji Mađara koju su sastavili mađarski istoričari za srpsko tržište:
Pal Engel u The Realm of St. Stephen:

Нисмо рашчистили али смо дефинисали колико се сећам да то виси о врло танкој грани на још тањем дрвету које се уз то налази на некој литици.
Отприлике тако се може тумачити тај натпис из Задра о његовом крунисању.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za mene je neshvatljiva tvoja reakcija da suočen sa istoriografijom u kojoj je četiri od pet tvrdnji utemeljeno na falsifikatima ne shvataš da je podozrivost najnormalnija reakcija.

Podozrivost je jedno; izmišljanje, što ti stalno radiš na ovom forumu pokušavajući prodati drugima nešto što je samo potpuni plod tvoje mašte, sasvim je drugo.

Tvoja opaska je relativna i ne zasniva se ni na čemu, a što se tiče notorne gluposti koju si izrekao u drugom delu poruke, sve je bolje od tvoje agende; umobolizacije Srpstva. Da se ti pitaš oko ičega, doveo bi do najvećeg genocida nad Srbima u istoriji čovečanstva, jer bi celi narod završio u Lazi i tako otklonio reproduktivne mogućnosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А како би ти знао шта тврде Мађари када ни ту "санкцију" прочитао ниси.
Постојала је и Краљевина Србија у том периоду са све немачким гувернером, грофом, и његовим већем и Хабзбуршим царем који је истовремено био и краљ те краљевине па не сматрамо такву Србију за неку независну државу, или да је постојала нека српска државност тада, то је видиш разлика.
Баш тако сталешка скупштина у сталешкој држави где је највећи великаш управо цар, и шта с тим?
А они наравно нису увели мађарски језик!Уведен је и немачки поред маћарског и шта ти то говори?

А ко то ми? Пожаревачким миром 1718. године била је по први пут од пада 1459. године, споразумом дакле, а не као привремено стање, обновљена српска државност. То је уједно један од најбитнијих догађаја у историји Србије, јер су постављени камени темељци државе коју и данас подразумевамо под именом Република Србија. На тадашњим картама света јесте била приказивана као независна држава, иако је наравно српски краљ столовао у Бечу.

И мени ово ниподаштавање уопште није схватљиво. Нисам у животу видео никог ко негира или у неком формату барем оспорава нпр. тиролску државност.

Нисмо рашчистили али смо дефинисали колико се сећам да то виси о врло танкој грани на још тањем дрвету које се уз то налази на некој литици.
Отприлике тако се може тумачити тај натпис из Задра о његовом крунисању.

А зашто? Биоград-на-мору је био један од старих стоних места средњовековних Хрвата...на основу чега бисмо могли да посумњамо у задарски картулар? Нека ме исправи неко; чини ми се да постоје и неки приповедачки извори који говоре о Коломановој секундарној крунидби? Мислим, не знам сад напамет на којим се све изворима заснива Коломаново секундарно крунисање, али на основу чега и како знамо са сигурношћу да су неосновани?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, vezano za ovu temu, Slavonija, Hrvatska i Dalmacija se u Bečkom mirovnom sporazumu iz 1606. godine pominju u tačkama pod rednim br. 9 i 10 kao „pridružene strane” (partes adnexae).

Ugovor je na internetu dostupan u prevodu sa latinskog na mađarski jezik:

A kilenczedikre és tizedikre nézve

A szentséges császári és királyi felség, Magyaroszágot és ennek kapcsolt részeit, ugymint: Szlavoniát, Horvátországot és Dalmátiát, született magyarok és a neki alávetett, meg hozzá tartozó nemzetbeliek birtoklása mellett fogja uralma alatt tartani.

1. § Továbbá ugy a nagyobb, mint a kisebb országos tisztségeket, még a külföldieket is, valamint a véghelyi tiszttartóságokat a magyar tanácsból, valláskülönbség nélkül, magyaroknak és a hozzá tartozó alkalmas nemzetbelieknek fogja adományozni.

2. § De ha Ő császári és királyi felségének ugy fog tetszeni, a dunai részekben két véghelynek a tiszttartóságát, belátása szerint, az Ő felsége szomszédos tartományaiból való jól érdemesült külföldieknek is adományozhatja.

 

[Mrkalj]

Podozrivost je jedno; izmišljanje, što ti stalno radiš na ovom forumu pokušavajući prodati drugima nešto što je samo potpuni plod tvoje mašte, sasvim je drugo.

A na koje si "izmišljanje" mislio kada si odmah iz korisnika Mej Bergami rekao:

"Za mene je potpuno neshvatljiva reakcija dela forumaške zajednice kadase desi neko novo arheološko otkriće na području Hrvatske. Umesto da se ljudi raduju to što otkrivamo još jednu stranicu istorije i što slagalica dobija koj rupu manje, prvi komentar koji dolazi je puko ismevanje uz konstataciju bez ikakvog osnova da se tu sigurno radi o nekom falsifikatu. Osim kada je reč o kraljici Domaslavi; e onda je istorijska ličnost zato što je Milojević pisao da je bila tu negde neka srpska kraljica nepoznatog imena.

Ne razumem niti se saosećam sa takvim reakcijama. Meni je otkriće Strojimirovog pečata bilo jedan od najlepših dana u životu, lepši nego kad sam se prvi put zaljubio. I očekujem (i nadam se) da će takvih otkrića biti još. Ali kad god ima nekog otkrića, kao npr. onaj nedavno otkriveni Branimirov natpis, ja držim fige u nadi da se ne ispostavi da je neki falsifikat.

Ovaj trend potrebe demistifilovanju sopstvene prošlosti, a mistifikovanju tuđe, meni je potpuno stran. Naravno, nije da je to samo slučaj sa kolokvijalnim tretiranjem hrvatske najranije prošlosti kod Srba, ima toga i obratno. Insistira se da dux Mutimir nije sigurno ovaj srpski vladalac, da Strojimirov pečat može biti bilo čiji, a prva srpska dinastija proglašava fiktivnom, bez ikakvih potvrdnih dokaza, dok se ljudi koji pišu o tome banuju na Hrvatskoj vikipediji."


Jer, zaista, izgleda kao da se Hrvatima ulizuješ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A na koje si "izmišljanje" mislio kada si odmah iz korisnika Mej Bergami rekao:

"Za mene je potpuno neshvatljiva reakcija dela forumaške zajednice kadase desi neko novo arheološko otkriće na području Hrvatske. Umesto da se ljudi raduju to što otkrivamo još jednu stranicu istorije i što slagalica dobija koj rupu manje, prvi komentar koji dolazi je puko ismevanje uz konstataciju bez ikakvog osnova da se tu sigurno radi o nekom falsifikatu. Osim kada je reč o kraljici Domaslavi; e onda je istorijska ličnost zato što je Milojević pisao da je bila tu negde neka srpska kraljica nepoznatog imena.

Ne razumem niti se saosećam sa takvim reakcijama. Meni je otkriće Strojimirovog pečata bilo jedan od najlepših dana u životu, lepši nego kad sam se prvi put zaljubio. I očekujem (i nadam se) da će takvih otkrića biti još. Ali kad god ima nekog otkrića, kao npr. onaj nedavno otkriveni Branimirov natpis, ja držim fige u nadi da se ne ispostavi da je neki falsifikat.

Ovaj trend potrebe demistifilovanju sopstvene prošlosti, a mistifikovanju tuđe, meni je potpuno stran. Naravno, nije da je to samo slučaj sa kolokvijalnim tretiranjem hrvatske najranije prošlosti kod Srba, ima toga i obratno. Insistira se da dux Mutimir nije sigurno ovaj srpski vladalac, da Strojimirov pečat može biti bilo čiji, a prva srpska dinastija proglašava fiktivnom, bez ikakvih potvrdnih dokaza, dok se ljudi koji pišu o tome banuju na Hrvatskoj vikipediji."


Jer, zaista, izgleda kao da se Hrvatima ulizuješ.

Teme o sletanju na Mesec (veliki je poraz pameti što ona uopšte postoji, odnosno o čemu se sve na njoj pisalo), Bečko-berlinska i još poneke hrestomatija su tvojih fabrikacija (nekad inventivnih, no najčešće nabijem-glavu-u-sto-koliko-je-glupo nivoa) na osnovu koje bismo mogli osnovati časopis pod nazivom Eseji bezumlja, sa jednim maltene sektaškim, dogmatskim pristupom.

Iskreno, deluje mi da si temu o sletanju na Mesec otvorio ili da čisto malo živciraš, ili da dokažeš drugima (empirijski, da bude nesumnjivo) da ti fale daske u glavi.