Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Сребрена]

Tuberon sada, pišući da se Bosanci i Slaveni međusobno jezikom veoma razlikuju (Bossinates et Slouinos lingua inter se haud parum differunt), pod Bosanci misli u biti na njihove eponime Bose/Bese, odnosno one od kojih su Bosanci potekli. A za njih mu dio literature koju koristi, ili vlastite spoznaje do kojih je na bilo koji način došao, donose obavijest da ti ljudi govore jezikom koji nije slavenski.

Па, испаде на крају теме да је Бошњацима матерњи језик египатски :

Бес је, по Енциклопедији Британици, божанство мање важности у старом Египту, представљао је патуљка са великом главом, избеченим очима, изплаженим језиком, кривим ногама, чупавим репом и обично са круном од перја. Име Бес се сада користи да се означи група богова једноставног изгледа са различитим античким именима. Гротескан изглед таквог бога требало је да инспирише радост, ослобађа од боли и туге, његова одвратност је требало да одагна зле духове. Приказиван је на огледалима, глазираним вазама и другим личним предметима. Повезиван је са музиком и рођењем детета и био је представљен у «кући рођења» где је био посвећен култу дечјег бога. Супротно уобичајеном мишљењу како је представљан, Бес је чешће приказиван ан-фас него из профила, док је изглед пуне фигуре био ређе заступљен.

Хомер у Илијади повезује Египат са Балканом тако што помиње учествовање у Тројанском рату египатског краља Мемнона, који је ту трагично и погинуо. Свештени кадар из Египта, или само религијски обичаји и ритуали, пренети су на Балкан много пре V века пре наше ере (по Херодоту), где су Беси назив свештеног реда који се постепено пренео на народ Сатре у Тракији.

Egipćani su smatrali da Bes straši i otjerava sve demone (zle duhove, zmije i glodavce) koji često ulaze u svakodnevni život Egipćana, a i Bes im je također pomagao u svakodnevnim obvezama, poslovima te životu. Njegovo ime potječe od nubinske riječi koja znači mačka. Pomalo nalikuje i božici žena i porođaja Tawaret, koju prikazuju kao trudnog vodenokonja s ženskim grudima i lavljim nogama, no Bes, ipak, više nalikuje neobičnom muškom patuljku, ali često ga se prikazuje s Tawaret. Bio je štovan u cijelom Egiptu. Za vrijeme vladavine faraona Ekhnatona, u Amarni su štovali Besa, što dokazuje vaza s njegovim likom pronađena ondje.

Bes je bog veselja, glazbe i plesa. To je malena nasmiješena nakaza koja uopće nije nalik nijednom drugom božanstvu egipatske mitologije, a najviše nalikuje nekim bogovima afričke mitologije, no veoma je popularan i često su se izrađivali kipovi na kojima se Bes smiješi. Bio je štovan u cijelom Egiptu.

 

[Scott Isle]

A Srbi su po Serapisu and Hrvati po Horusu. A mozda je obrnuto, mozda su Egipcani obozavali Srbe i Hrvate, koji su donjeli piramide iz Bosne u Egipat, religiju, gradnju, carevinu, civilizaciju. Pa su bogove nazvali Serapis i Horus.

 

[psmaniac]

A Srbi su po Serapisu and Hrvati po Horusu. A mozda je obrnuto, mozda su Egipcani obozavali Srbe i Hrvate, koji su donjeli piramide iz Bosne u Egipat, religiju, gradnju, carevinu, civilizaciju. Pa su bogove nazvali Serapis i Horus.

Како ти оно тумачиш Бојку? Као савез Срба и Келта(Боја), босанска господа би могли бити ти посрбљени Боји пореклом.
Иако у саставу Српске државе примети се нека посебност Босне. Не знам ко је радио ове грбове али на њима пише да
су Кимери, Цимбри, Цимерн.

 

[Scott Isle]

Како ти оно тумачиш Бојку? Као савез Срба и Келта(Боја), босанска господа би могли бити ти посрбљени Боји пореклом.
Иако у саставу Српске државе примети се нека посебност Босне. Не знам ко је радио ове грбове али на њима пише да
су Кимери, Цимбри, Цимерн.
Pogledajte prilog 1299713Pogledajte prilog 1299714

Da, to je valjda iz 16 vijeka. Bas interesantno.

Sto se tice etimologije, postoji nit Boiia od ranog rimskog vremena u Panoniji do pomena Srba u DAI iz Boiike.
Kroz Rim u Dalmaciji, kroz pad Rima u Dalmaciji, kroz gotski period do Porfirogenita koji veze Srbe i Boje. Sar Boii. I Sar je unikantno koristeno kao prilog imena naroda bas na tom prostoru.
Naravno, bosanci su dobili ime po Bosni, a Bosna je Carska Banovina. Dakle dobila je ime po Boiima, i vjerovatno nesto slicno rijeci Sani, BoiiSana.

 

[NickFreakyrgios]

Inače, još jedna stvar je vrlo važna, koja se može prepoznati kao nasleđe Deževskog sporazuma. Prvi srpski kraljevi iz dinastije Nemanjića nosili su tipično latinsku krunu; od Milutinovog vremena prave se i nove freske, koje retroaktivno menjaju i izgled starijih srpskih vladara i same srpske krune. Tako da se mogu osetiti i posledice Deževskog sporazuma na polju istorije umetnosti.

U novim narativnim izvorima nema više latinske krune. Znači, izvršen je 'razvod' od dukljanske tradicije. Isprva, srpska kruna je predstavljena kao produžetak stare latinske krune iz Duklje. Sada, nedugo posle Deževskog sporazuma, Teodosije sastavlja novo žitije Sv. Save i u njemu izvršava dotični  razvod od Rima i Duklje. Milutin se okreće na istok. Sveti Sava postaje onaj ko je krunisao Stefana, a on biva upamćen kao Prvovenčani, prvi okrunjeni kralj, kao pravoslavac (i ujedno prvi pravoslavni kralj na svetu).

Šta se onda dešava? Imamo Dukljanina koji piše jednu sasvim novu povest. Pošto je izvršen 'razvod' od strane kralja Milutina, stvara se 'vakum'. Dukljanske tradicija, koju kralj iz dinastije Nemanjića više ne svojata, sada je slobodna da je neko drugi preuzme. I tako nastaje i famozna Crvena Hrvatska i neko ko će preuzeti dukljansko (što izmišljeno, što stvarno) kraljevsko nasleđe, od strane srpskog monarha odbačeno.

Ја сам мислио да се ти сећаш овога има их још баш везано за Твртка наравно да ћу прочитати кад не будем на телефону.
Не мења свакако ништа јер сам рекао да се Босна као регнум развија полако од Твртка јер као такво ће настајати наредних 100.година.
Поменуо сам 1461. као годину круне босанске.
Ја нисам тврдио да ни Србија ни Рашка нису постојале као области али без краљевске титуле.

 

[NickFreakyrgios]

Mene jaaaako podseća diskurs oko Tvrtka sa diskursom oko Stefana Prvovenčanog. I potpuno je identične ideološke i dnevno političke obojenosti, pa je i iste dileme. Isto neki govore o dvostrukom krunisanju obojice, a neki preferiraju samo jedno. I osnovna matrica u negiraju 'konvencionalnog' tumačenja. Neko Srbi odbacuju latinsko poreklo srpske krune iz prostor razloga što im je to ponižavajuće; latinofobi su, ne vole Rimokatoličku crkvu i povezuju je isključivo sa malicioznošću prema srpskom narodu, tako da je za njih ponižavajuće da uopšte priznaju da srpska državnost u jednoj značajnoj meri počiva i na mrskom i na falsifikatima zasnovanom Rimu.

S druge strane, isto tako neki Bošnjaci, a i Hrvati, ne žele uopšte da prihvate da je Tvrtko otišao u Mileševu i tamo stavio na svoju glavu srpsku krunu. Iz srbofobnih razloga i zato što to stavlja na neki način indvidualitet Bosne pod Srbe. Ponižavajuće je za njih, jerbo to znači da je i državnost Bosne i Hercegovine neraskidivo povezana sa Srbima, baš kao što je i sama srpska državnost povezana sa Rimom.

Mislim da je tu zajednička suština i ta dilema. I da su i odgovori na pitanja šta je bliže, a šta dalje od istorijske stvarnosti, zajednički u slučaju oba pitanja.

Овде си сиштински све рекао ја сам само додао неке детаље о двогубом венцу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U kontekstu priče o percepciji Bosanaca kao zasebne nacije u ovom razdoblju, forumaš @Kole11 je postavio ima li nekih srednjovekovnih primera dotičnog. Nije baš u kontekstu teme, ali nije na odmet da se podsetimo iz razloga što je ovaj izvor istu percepciju o nacijama imao koje su na umu imali Orbini i dr. svi pobrojani autori iz dubrovačko-dalmatinskog kulturnog kruga.

Pošto nas je forumaš @Kole11 podsetio na hrvatskog književnika Marka Marulića Splićanina, podsetimo se i njegove Molitva suprotiva Turkom s početka XVI stoleća:

Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,​

Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.​

 

[NickFreakyrgios]

A Srbi su po Serapisu and Hrvati po Horusu. A mozda je obrnuto, mozda su Egipcani obozavali Srbe i Hrvate, koji su donjeli piramide iz Bosne u Egipat, religiju, gradnju, carevinu, civilizaciju. Pa su bogove nazvali Serapis i Horus.

Ма јок према Томи Архиђакону Хрватска је по Куретима заправо старо име Куреција а они су још древно племе на Криту који су чували Зевса као бебу од Титана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма јок према Томи Архиђакону Хрватска је по Куретима заправо старо име Куреција а они су још древно племе на Криту који су чували Зевса као бебу од Титана.

Toma je tu samo video poreklo imena, odnosno tu autohtonu komponentu. Nije smatrao da je hrvatsko ime došlo sa Slovenima tj. Gotima u velikoj Seobi naroda, već da je tu bilo od ranije tj. tu je kopajući pokušao da nađe najraniji spomen Hrvata u predmigracijskom periodu.

 

[Kole11]

Pošto nas je forumaš @Kole11 podsetio na hrvatskog književnika Marka Marulića Splićanina, podsetimo se i njegove Molitva suprotiva Turkom s početka XVI stoleća:

Boj su bili š njimi Harvati, Bošnjaci,​

Garci ter Latini, Sarbli ter Poljaci.​

Pogledajte prilog 1303983

Pogledajte prilog 1303984

Čekaj, pronašao si Bošnjake 1869 godine?

Čestitam, pomerio si vas 105 godina u prošlost.....

 

[NickFreakyrgios]

Toma je tu samo video poreklo imena, odnosno tu autohtonu komponentu. Nije smatrao da je hrvatsko ime došlo sa Slovenima tj. Gotima u velikoj Seobi naroda, već da je tu bilo od ranije tj. tu je kopajući pokušao da nađe najraniji spomen Hrvata u predmigracijskom periodu.

Међутим нигде нисам пронашао да се тај простор икад звао Куреција нити помен да су ту древни Курети живели тако да нисам сигуран да је уопште био озбиљан у његово време иако пише ружно о Хрватима они су његова Сплитка далматинска паства.
Већ у следећој реченици додаје да о навикама које је већ окарактерисао као погане код Хрвата (да су у цркви светог Петра појели и свеће )

Дакле остао је запамћен као хрватомрзац код Хрвата.

Каже Курети су се помешали са придошлим Хуретима којима су били слични по навикама и језику.
Прилично је ту контрадикторан.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bošnjake 1869 godine?

Kakva 1869. godina?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Међутим нигде нисам пронашао да се тај простор икад звао Куреција нити помен да су ту древни Курети живели тако да нисам сигуран да је уопште био озбиљан у његово време иако пише ружно о Хрватима они су његова Сплитка далматинска паства.
Већ у следећој реченици додаје да о навикама које је већ окарактерисао као погане код Хрвата (да су у цркви светог Петра појели и свеће )

Дакле остао је запамћен као хрватомрзац код Хрвата.

Каже Курети су се помешали са придошлим Хуретима којима су били слични по навикама и језику.
Прилично је ту контрадикторан.

Mislim da nešto drugačije piše kod Tome, a ne ovo.

Ali dobro, nije ni preterano bitno za ovu temu.

 

[NickFreakyrgios]

Mislim da nešto drugačije piše kod Tome, a ne ovo.

Ali dobro, nije ni bitno za ovu temu.

Јесте помешали су се Курети и Хурети који нису баш на том месту експлицитно дошли сли помиње са друге стране да уопшено тај народ једни зову Готи јер су дошли из Пољске други да су Словени јер су дошли из Чешке.
Присутни су код њега и одломци из Дукљанина али он је онако све то покушао да растумачи и повеже са својим сазнањима.

Јако лоше пише уопштено о Хрватима а мислим да му је ова идеја била важна око титуларног назива свете римске земље и цркве која је у њој јер је поента била и Сплитских сабора да су све епископије морале доказивати своје античке корене и порекло.
Овде би Нинска бискупија могла да се повеже са државом Хрватском некадашњом Кирецијом која има континуитет.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јесте помешали су се Курети и Хурети који нису баш на том месту експлицитно дошли сли помиње са друге стране да уопшено тај народ једни зову Готи јер су дошли из Пољске други да су Словени јер су дошли из Чешке.
Присутни су код њега и одломци из Дукљанина али он је онако све то покушао да растумачи и повеже са својим сазнањима.

Јако лоше пише уопштено о Хрватима а мислим да му је ова идеја била важна око титуларног назива свете римске земље и цркве која је у њој јер је поента била и Сплитских сабора да су све епископије морале доказивати своје античке корене и порекло.
Овде би Нинска бискупија могла да се повеже са државом Хрватском некадашњом Кирецијом која има континуитет.

Pa ako te baš interesuje ta tema, postavi citat da vidimo. Koliko ja znam Toma Arhiđakon bi trebalo da je zastupnik alohtonističke tradicije o poreklu Slovena u Dalmaciji (autohtonistička će se razviti tek značajno kasnije), tako da mi čudno zvuči da tvrdi da su Kureti po jeziku bili istovetni došljacima iz vremena Seobe naroda.

Po Tiboru Živkoviću, inače Dukljanin je pisao posle Tome i njega koristio kao izvor, a ne obrnuto. To jeste možda diskutabilno, ali zaista nema dokaza da je Toma koristio Dukljanina. Možda će biti da su oba dela nastala potpuno nezavisno jedno od drugog, a zajedničke crtice su posledica potrebe istih izvora.

 

[NickFreakyrgios]

Има та компаративна анализа хрватског анонима и Томе Архиђакона па и Порфирогенита на основу чега би Дамјан Прешут извео аутохтоност Протохрвата као Гета. Јер сматра да је Дукљанин искасапио извор што је показао на неким местима да је оригинално било као код Јорданеса Гети и Словени који говораху истим језиком.
Он је ставио да је Дукљанин увео традицију Гота у спис укрстећи је вероватно са Томом Архиђаконом који глсгољицу словенску зове готицом.
Што се тиче Томе само тај један детаљ је био важан за аутохтоност и ништа више од њега.

Ја могу сад теажити тај рад није дугачак и јако је интересантан али доста тога сам поставио у теми @Khall Drogo Дачани и Гети али те теме више нема или је на не налазим.
Видећу да нађем и постсвим и теби пошаљем да прелисташ свакако је интересантна освежавајућа али не може променити нипта осим по мени бољег приступа историји коју негују ти стари хроничсри нема престанка неког континуитета између готске и словенске државе наследили су механизме власти готских протодржава и наставили их наравно уз сеобе које су допуњавале становништво.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Има та компаративна анализа хрватског анонима и Томе Архиђакона па и Порфирогенита на основу чега би Дамјан Прешут извео аутохтоност Протохрвата као Гета. Јер сматра да је Дукљанин искасапио извор што је показао на неким местима да је оригинално било као код Јорданеса Гети и Словени који говораху истим језиком.
Он је ставио да је Дукљанин увео традицију Гота у спис укрстећи је вероватно са Томом Архиђаконом који глсгољицу словенску зове готицом.
Што се тиче Томе само тај један детаљ је био важан за аутохтоност и ништа више од њега.

Ја могу сад теажити тај рад није дугачак и јако је интересантан али доста тога сам поставио у теми @Khall Drogo Дачани и Гети али те теме више нема или је на не налазим.
Видећу да нађем и постсвим и теби пошаљем да прелисташ свакако је интересантна освежавајућа али не може променити нипта осим по мени бољег приступа историји коју негују ти стари хроничсри нема престанка неког континуитета између готске и словенске државе наследили су механизме власти готских протодржава и наставили их наравно уз сеобе које су допуњавале становништво.

Ma znam ja vrlo dobro taj rad, citirao sam ga i mnogo ranije i sam, nego postavi citat od Tome.

 

[NickFreakyrgios]

 

[NickFreakyrgios]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1304067
Pogledajte prilog 1304066

Nemoj pobogu da kačiš sve strane, dovoljno je link da postaviš. Samo reci gde piše za Kurete i Gote da su istog jezika tj. to izdvoji. Šta kačiš sad sve strane.

 

[NickFreakyrgios]

Presut
Imas referece za Tomu da skrati put ja cu morati to ksnije sad ne mogu.

 

[NickFreakyrgios]

Nemoj pobogu da kačiš sve strane, dovoljno je link da postaviš. Samo reci gde piše za Kurete i Gote da su istog jezika tj. to izdvoji. Šta kačiš sad sve strane.

2 strane

 

[NickFreakyrgios]

Овај део за долазак Словена јако битан пада у време Јустинијана.

 

[NickFreakyrgios]

Ma znam ja vrlo dobro taj rad, citirao sam ga i mnogo ranije i sam, nego postavi citat od Tome.

По свему судећи бићеш у праву за једну ствар не да су Готи градили свој идентитет на аријанству али је доцније католичка црква изједначавала свако аријанство са Готима и тако идентификовала народе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Presut
Imas referece za Tomu da skrati put ja cu morati to ksnije sad ne mogu.

Ma ne piše to kod Tome.

Evo i relevantnog:

Zvali su ih Kuretima jer su ne zaustavljajući se trčali od mjesta do mjesta i lutajući po šumama i gorama živjeli u divljini. Ćud su poprimili od surovosti prirode u domovini i zbog toga su se poput zvijeri veselili surovom ratovanju, napadima i pljačkama. Veoma ratoborni i ne libeći se izložiti se smrti najčešće su se goli izlagali neprijateljskome oružju. Mnogi ih pjesnici spominju po nekom smiješnome vjerovanju. Kada dođe do pomrčine mjeseca, misle da ga duhovi grizu i uništavaju, stoga udaraju o sve mjedene predmete u kući, kao da vjeruju da će mjesecu u nevolji pomoći ako bukom tjeraju zle duhove. Stoga će Vergilije: Kureti koji o mjed udaraju? Izmiješali su se ti narodi i postali jedan narod koji je imao sličan način života, običaje i jedan jezik. Imali su i vlastite vođe. ​

https://pdfcoffee.com/toma-arhidakon-historia-salonitana-pdf-free.html

Ne piše, dakle, da su Kureti istg jezika i slični došljacima, već da su se starosedeoci pomešali sa doseljenicima i formirali jedan narod koji je imao svoj jezik, način života i običaje (posle seobe Slovena i njihovog stapanja, etnogeneze hrvatskog naroda).