Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Pumpaj Dinstanović]

Misteriju oko Bonfinijevih Besa, navodnih predaka Bosanaca, odnosno gde su tačno koreni ove tradicije, razrešio je Vlado Rezar:

Nedokučivi putovi humanističke historiografije​

Kako su Pecenezi postali praocima Bosanaca​

Ovaj osvrt, na naoko minorni problem koji humanistička historiografija stavlja pred čitatelja, mogao bi biti pokazateljem s koliko se opreza mora pristupati svakom podatku koje starina stavlja pred nas​

Kako su Pecenezi postali praocima Bosanaca
Ovaj osvrt, na naoko minorni problem koji humanistička historiografija stavlja pred čitatelja, mogao bi biti pokazateljem s koliko se opreza mora pristupati svakom podatku koje starina stavlja pred nas, tjerajući nas da se probijamo kroz naizgled neprohodnu šumu interpretativnih zamki i prepreka. Pri tome se možda i ne pronađe pravi put, no, prema onoj staroj: i sama dobra nakana zaslužuje pohvalu

Svakomu tko se i površno upoznao s djelima koja svrstavamo pod zajednički nazivnik humanističke historiografije zasigurno nisu promakle najznatnije odlike tih tekstova. Prednjačit će u tomu dotjerana latinština i forma humanističkih sastavaka, učenost i retoričnost izraza, česta pozivanja na antičke autoritete ili sklonost etimologiziranju i genealogiziranju, odnosno traženju jezičnih i etničkih korijena u što je moguće dubljoj i uglednijoj starini. Potonje se u historiografskoj literaturi petnaestog i šesnaestog stoljeća manifestira u brojnim teorijama o autohtonosti pojedinih naroda na područjima koja nastanjuju i u novovjekovno doba. Moderni narodi europskih prostora na jeziku učenosti, latinskome, bivaju tako prozivani imenima svojih antičkih prethodnika na tim teritorijima. Drugim pak narodima, koji su na svoja sadašnja europska prebivališta stigli kasnije od ostalih, ovi »stariji« ponekad nadijevaju imena egzotičnih antičkih naroda koji su prije njih živjeli na prostorima odakle su ovi došli.

Postaju tako Hrvati Illyrici ili Dalmatae, prema tomu što naseljavaju prostore negdašnjeg Ilirika, kasnije nazivanog i Dalmacijom; Srbi postaju Moesi i Dardani, prema prostorima negdašnje Gornje Mezije, i Dardancima, jednim od plemena koji su Meziju naseljavali; Bugare se naziva Thraces, prema prostorima negdašnje Trakije, a Vlasi u učenim tekstovima postaju Getae, prema jednom od tračkih plemena, Getima. S druge strane, Mađari, koji se na ove prostore doseljavaju tek u devetom stoljeću, osim nazivom Pannonii, prema imenu rimske provincije čiji prostor zauzimaju, nazivaju se još i Scythae, prema njihovoj staroj postojbini u Aziji, antičkoj Skitiji.

O tomu koje će humanističke nazive i kakve etimologije pojedini narod »pretrpjeti«, odlučuje i perspektiva pisca. Naravno da će se talijanski autor pokušati prikazati starijim, a time i »vrjednijim« od slavenskog susjeda, pa će njegovo novovjekovno narodno ime pokušati objasniti po nekom, najčešće neuvjerljivom ključu, koji Slavena stavlja u inferiorniji položaj prema Talijanu (Rimljaninu). Tako talijanski humanist Antonio Bonfini tumači da su Hrvati, odnosno Coruati, nazvani prema rimskom vojskovođi Marku Mesali, čiji je nadimak bio Coruinus, a koji je pokorio krajeve koje oni sada naseljavaju. Isto tako, Silvio Piccolomini, kasnije papa Pio II, ime Vlah (Vlacchus) objašnjava imenom čovjeka koja je svojedobno organizirao rimsku provinciju na prostorima Dacije, a zvao se Flaccus.

Konačno, podrijetlo naroda u ono je doba bilo moguće protumačiti bilo kojim antičkim etnonimom, bez obzira na stvarnu etničku ili prostornu povezanost, vodeći se tek sličnošću dvaju naziva kao jedinim kriterijem. Najbolji su primjer za to Albanci, koji u humanizmu postaju potomci stanovnika Albanije, prostora koji je u antici smješten na području današnjeg Azerbejdžana.

Greške i nesporazumi
Već iz ovog kratkog pregleda dade se naslutiti da ovakav, donekle arbitraran način upotrebe etnotoponima, može često prouzročiti i razne, veće ili manje zabune. I to ne samo u naše doba, kad nam je shvaćanje humanističke etnogeografije objektivno otežano zbog velikog vremenskog i, da tako kažemo, perceptivnog jaza koji dijeli misaoni svijet današnjeg čitatelja od svijeta u kojem živi sveznajući, ali ipak često i površni homo universalis petnaestog ili šesnaestog stoljeća. Dapače, greške i nesporazumi bili su uobičajeni i u samih graditelja humanizma. Produkti takvih »kratkih spojeva« do nas, u boljem slučaju, dolaze kao nedosljednosti u upotrebi pojedinih etnonima ili toponima. Tako, na primjer, jedan te isti pisac znade pod terminom Ilirik podrazumijevati čas prostore Slavonije, Hrvatske, Bosne, i Dalmacije, a čas im pridodavati bilo prostore Dardanije i Mezije zdesna, bilo prostore Kranjske slijeva. No, u gorem slučaju, do nas nerijetko dolaze konstrukcije kojima teško možemo i približno protumačiti značenje, najčešće stoga što skrivenim ostaju polazišta odakle priča kreće.

Jednu takvu konstrukciju, okamenjenu u svojoj netransparentnosti, donosi tekst koji je odnedavna napokon u integralnom hrvatskom prijevodu dostupan i širem krugu čitatelja. Pa kako se može pretpostaviti da će sada i veći broj čitatelja nad njegovim značenjem razbijati glavu, evo razloga više da se ovdje pokuša razjasniti jedno sporno mjesto. Pritom pokušaj prije ide za tim da se paradigmatski osvijetli put nastanka ovoga i sličnih »humanističkih nesporazuma«, nego što bi se rješenje, koje je ionako polovično, željelo prikazati kao nezaobilazan interpretativni podatak. Mavro Orbini (umro 1610), dubrovački benediktinac, svojim djelom Kraljevstvo Slavena tiskanim godine 1601. predstavlja vrhunac, no ujedno i kraj prozne humanističke produkcije na našim prostorima. Premda piše na talijanskom, a ne na latinskom jeziku, Orbini zadovoljava većinu ostalih kriterija humanističkoga pisanja, sintetizirajući djela svojih slavnih domaćih i stranih prethodnika, poput Talijana Bionda, Piccolominija, Sabellica i Bonfinija, Mađara Thuroczyja, Poljaka Miechowite, Nijemca Münstera, te svojih zemljaka Pribojevića ili Tuberona. Probijajući se kroz teško prohodnu šumu najrazličitijih svjedočanstava, Orbini nastoji objediniti sliku o slavenskom narodu, pri čemu njegovi prikazi događanja nerijetko više liče povijesnim mistifikacijama nego ozbiljnom iznošenju povijesno utvrđene građe.

Orbinijeve slobodne konstrukcije
Pa kad, između ostalog, krene pisati i o Bosni, Orbini nas najprije izvještava o podrijetlu njena imena i imenu njenih žitelja. Kaže tako Orbini da Bosanci potječu od tračkog naroda Besa, te nastavlja: Besi življahu u Traciji u neslozi s Bugarima, koji ih protjeraše iz zemlje, te se oni upute u Gornju Meziju i zauzmu krajeve što se prostiru između rijeka Save, Une i Drine, te Jadranskog mora. S vremenom se dogodi da slovo E u imenu toga naroda bje zamijenjeno slovom O, te od Besa nastadoše Bosi, a po njima zemlja dobi ime Bosna.

Naslućujemo otprve da i ovaj podatak nije ništa drugo do slobodna humanistička konstrukcija, koja se, poput priče o Albancima, temelji na sličnosti dvaju etnonima. Međutim, mira ipak ne daje jedan podatak iz davnine koji je mogao biti poznat i Orbiniju. Naime, Besi, inače antički narod s tromeđe današnje Bugarske, Srbije i Makedonije, u vrelima grčkih i rimskih pisaca poznat zbog svoje ratobornosti, kod bizantskog su historiografa Kekaumena (druga pol. 11. st.) na jednom mjestu izjednačeni s Vlasima. Kekaumen, naime, izričito kaže: ...Vlasi, koji se još nazivaju i Dačani i Besi... Dapače, ta rečenica i još nekoliko ne toliko eksplicitnih svjedočanstava bila su polazištem pokušaja dokazivanja da se iza srednjovjekovnih spomena etnonima Besa redovito krije vlaški entitet.

Ima li, dakle, u spornoj konstrukciji ipak nešto više od »pučke etimologije«, odnosno hoće li to možda Orbini reći da su Vlasi oni koji su naselili Bosnu? Ako se sagleda povijesni kontekst, seobe tog etničkog elementa između 9. i 11. st. koje su pokrenuli Bugari, uistinu su znanstveno prihvaćena činjenica. U tom svjetlu ova rečenica postaje osloncem atraktivnih spekulacija, pogotovu za one koje se bave vrlo maglovitom i teško dokučivom problematikom Vlaha na ovim prostorima.

I da je ova etimologija kojim slučajem bila vlastita Orbinijeva konstrukcija, teško bismo se mogli maknuti dalje s mjesta, jer nam ostali spomeni Besa u Orbinijevu djelu ne daju da saznamo mnogo više o tomu što autor podrazumijeva pod njihovim imenom. Međutim, Orbini nas, na sreću, obavještava da o beskom podrijetlu Bosanaca ne govori na temelju vlastitih procjena, nego da o tomu čita u povijesnom spisu svojega sugrađanina, također benediktinca, Alojzija Cerve Tuberona (1458-1527), te u djelu njemačkog erudita Sebastiana Münstera (1489-1552). Dakle, konstrukcija nije Orbinijeva, on preuzima tuđe riječi, pa nam ostaje nada da u djelima spomenute dvojice pisaca saznamo što se skriva iza Besa kao eponima Bosne i njezinih stanovnika.

Tuberon kaže sljedeće: Bosanci su, pak, potomci tračkih Bosa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Kod Münstera pak čitamo ovo: Smatraju da su Bosanci postali od bugarskog naroda Besa. Budući da su oni živjeli u neslozi s Bugarima, protjerani iz Donje Mezije smjeste se u Gornjoj Meziji, pored rijeke Save. Tijekom vremena u nazivu naroda promijeni se slovo E u O, pa od Besa postanu Bosi, a odatle i Bosna.

Sličnost dvaju iskaza prevelika je da bi bila plodom dviju nezavisnih samostalnih konstrukcija. Kako su spomenuta dvojica suvremenici, nije bilo realne mogućnosti da bi vijest preuzeli jedan od drugoga, već su obojica nužno prepisavali iz istog izvora. No, ni Münster, a još manje Tuberon, ne kažu na ovom mjestu odakle doznaju za ovakvu konstrukciju.

Besi, Bosi, Pečenezi ili kako dalje?
Opet »na sreću«, Münster nešto dalje od citiranog mjesta kaže da o događanjima u Bosni čita kod ugarskog povjesničara Bonfinija (1427-1502). Pa kako se, provjereno, i Tuberon služio Bonfinijevim djelom, do kojeg je u rukopisu mogao doći za svojeg boravka u Ugarskoj, evo nade da bi ovo mogao biti zajednički trag. I uistinu, nakon pregledavanja obimna, a neindeksirana Bonfinijeva djela, tragač će nakon tek sporadičnih spomena Besa uz malo sreće napokon naići na spasonosnu rečenicu. Bonfini kaže: Besi su bili stari narod koje su Grci često nazivali i Bosi. Njih su Bugari protjerali iz Donje Mezije, pa su se preselili u Gornju, i uz rijeku Savu naselili kraj, koji je prema Bosima prozvan Bosnom.

Evo nam Tuberonova i Münsterova predloška! Vidimo da je Tuberon odmah preuzeo naziv Bosi, bez objašnjenja da to dolazi od etnonima Besi, te je preciznije od Bonfinija odredio granice tadašnje Bosne. Münster pak gotovo doslovno preuzima Bonfinijev predložak, jedino što te Bese/Bose proglašava Bugarima. No, na žalost, mi još uvijek ne znamo što je Bonfini mislio pišući ove riječi. Tko se u njegovu poimanju etnogeografije onoga doba krije iza imena Bessi/Bossi teško da se sa sigurnošću može iščitati iz ostatka teksta. Naime, tek nekoliko sporadičnih spomena spornog etnonima i ništa više.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet smo na početku
Jedino je rješenje krenuti dalje u potragu za Bonfinijevim predloškom u nadi da će se ondje možda saznati nešto više. Bonfini je kao »humanist-plaćenik« došao na dvor ugarskoga kralja Matijaša Korvina gdje je nastavio rad prijašnjih dvorskih povjesničara, u prvom redu Ivana Thuroczyja (1435-1490), pa zato njegova povijest postaje najlogičnijim izvorom koji bi valjalo provjeriti. I uistinu, već letimičnim uspoređivanjem vidljivo je da je Bonfini morao koristiti Thuroczyjevu povijest, pa sad jedino preostaje pogledati što se kod Thuroczyja podrazumijeva pod terminom Besi.

I eto, napokon rješenje! Rezultat je, naravno, u najmanju ruku neobičan — kakav i mora biti da bi ovaj kratki ogled imao smisla! — no, s druge strane, u svjetlu cijele priče o »metodologiji« humanističke historiografije, ne i nevjerojatan. Kad piše o Pečenezima, narodu koji je od 9. st. iz Azije prodirao u jugoistočne europske predjele, Thuroczy upotrebljava za njih uvriježen termin Bisseni. No, kad mu se on javlja iz rečenice u rečenicu, često ga varira upravo sa spornim terminom Bessi, upotrebljavajući čas jedan čas drugi naziv. Ne treba ni spominjati da je motiv za takvu zamjenu vjerojatno u prvom redu sličnost dvaju etnonima, a povod za variranje stilsko poboljšanje izraza. Ipak, Thuroczyju u prilog valja napomenuti to da se nije radilo samo o podudarnosti etnonima, nego i o podudarnosti prostora koji su ta dva naroda naseljavali, budući da azijski Pečenezi u 11. st. naseljavaju područje donjeg toka Dunava, vrlo blizu prebivališta antičkih tračkih Besa, o kojima od 7. st. n. e. vijesti postaju sasvim rijetke.

Što donose drugi izvori
Nakon pregledavanja i drugih značajnijih humanističkih historiografa onoga doba, kao što su Piccolomini, Biondo, Sabellico, Ransanus i Dlugosz, te nakon utvrđivanja da se u njih etnonim Besi tek uzgred ili uopće ne spominje, napokon je moguće s određenom sigurnošću rekonstruirati put kojim azijski Pečenezi postaju trački Besi, te konačno praoci žitelji Bosne (Bossinates). Thuroczy je, dakle, vjerojatno taj koji počinje Bese miješati s Bisenima, odnosno Pečenezima, premda nije isključeno, da je to činio i izvor kojim se i sam koristio. Upotrebu etnonima Besi u identičnom značenjskom opsegu od Thuroczyja preuzima i Bonfini, premda nigdje ne da toliko jasno iz teksta iščitati kako je riječ o Pečenezima, a ne o Besima. Tek, valja pretpostaviti da je dobro razumio Thuroczyjev predložak. Međutim, Bonfini se, za razliku od Thuroczyja, kao već pravi humanistički pisac, ne libi upustiti u spekulativne rasprave o podrijetlu pojedinih naroda, makar one bile samo plodom njegove dosjetljivosti. On čita da su u 11. st. Pečenezi uistinu razbijeni i protjerani, no ne u dubinu europskog kontinenta, nego nazad prema istoku. Ipak, to ga ne sprečava da »na svoju ruku« njihovu seobu usmjeri u drugom pravcu — prema srcu Ilirika — te učenu svijetu napokon otkrije da su Bosna i Bosanci potekli upravo od tih Besa, odnosno Bosa, kako ih naziva. Tuberon koji čita Bonfinija vjerojatno više ne može uočiti zamjenu do koje je došlo, da su Bessi, antički narod iz Trakije, postali kod Thuroczyja i Bonfinija Bisseni, odnosno Pečenezi, a ako i može, to mu ionako nije odviše bitno. On kod Bonfinija pronalazi divnu etimologiju bosanskoga imena, te je parafraziranu spremno uvrštava u svoju povijest na mjestu kad u izlaganje uvodi Bosnu i Bosance. Münster pak čini isto, s tim da još vjernije od Tuberona prenosi Bonfinijeve riječi, tako da se ukida svaka moguća sumnja da je konstrukciju preuzeo od nekoga drugog. I njemu je malo važno što se u stvarnosti krije iza etnomina Besa.

Dolazimo do kraja humanističke veze: Orbini, konačni korisnik informacije koja je već izgubila podosta od svoga prvotnoga značenja, i dobila mnogo novoga, spaja Tuberonove i Münsterove riječi, pa čitavu priču obogaćuje točnom definicijom prostora koji Bosi/Besi zauzimaju, a koji je prema Tuberonu omeđen Unom, Savom, Drinom i Jadranskim morem. Naravno, ne treba ni spominjati da se ni Orbini previše ne pita ima li čitava priča bilo kakve osnove. To u humanističkom konceptu ionako nije na prvom mjestu, sve dok priča dobro zvuči, i dok joj vjerodostojnost daju ugledna imena kod kojih je posvjedočena.

Na kraju — nikom ništa!
Svejedno je je li riječ o pravim tračkim Besima, »Besima« Pečenezima, ili Kekaumenovim Besima Vlasima — ionako je riječ tek o humanističkoj filološkoj igrariji, u kojoj bi, da su naši junaci znali za neke Bese sa Sjevernog pola, i ti postali pretcima stanovništva Bosne, a sve na osnovi puke sličnosti imena. Međutim, da priča postane zanimljivijom, pobrinuo se Orbinijev prethodnik Tuberon. On se, naime, kao jedini od svih posredovatelja sporne Bonfinijeve konstrukcije — a među njima su kasnije i Dinko Zavorović, i slavni Ivan Lučić, otac hrvatske historiografije, i bosanski fratar Filip Lastrić — na prenesene tvrdnje o Besima osvrće komentarom, i to vrlo neobičnim i zanimljivim. Kaže Tuberon sljedeće: Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, budući da se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.

Ova nas tvrdnja mora osupnuti. O čemu on to priča, kakav je to jezik Bosne koji se razlikuje od jezika ostalih Slavena? Nisu li Besi ipak Vlasi, kao što to kaže Kekaumen, a Tuberon referira na njihov pokvareni romanski govor koji je u ono vrijeme i sam mogao čuti među vlaškim stanovništvom Bosne i dalmatinskog zaleđa?!

Ipak, ni ovdje nas raličite sumnje ne smiju poljuljati u postojanosti da se strogo držimo filološkog pristupa u rješavanju problema. Naime, analiza koja bi se zasnivala na razradi filoloških postupaka našega pisca, više nego na razmatranju njegovih stvarnih stavova i spoznaja o konkretnom problemu, mogla bi ponuditi sasvim racionalno objašnjenje zagonetne tvrdnje.

Može se pretpostaviti da je Tuberonovo polemiziranje s »nekima koji tvrde da su Bosanci i Slaveni isti narod«, upravljeno vjerojatno na tvrdnje pojedinih humanističkih pisaca, koji na tragu nekih antičkih i srednjovjekovnih, te biblijskih zapisa tvrde kako su Tračani, a samim time i Besi, Slaveni. Nama najbliži primjer takvih pisaca jest Vinko Pribojević (ovdje samo kao paradigma, jer ne postoji dokaz da bi ga Tuberon čitao), koji zajedničko podrijetlo Tračana, Geta, Ilira i Slavena izvodi na temelju pisanja Starog Zavjeta (Knjiga postanka), Apijana, Josipa Flavija, Strabona, Sv. Jeronima i drugih. Iz Thuroczyjeve povijesti, koju je isto tako vrlo vjerojatno poznavao barem u dijelovima, Tuberon razaznaje da etnonim Besi pokriva i etničku grupu Pečenega, koji, doduše, jesu podrijetlom iz Azije, no koji su sada isto tako u Trakiji ili njenoj blizini, pa potpadaju pod gore spomenutu tvrdnju da su Tračani Slaveni. Kod Bonfinija napokon Tuberon čita da su Besi, u biti Pečenezi, no sada trački narod, direktni pretci Bosanaca (Bossinates). A Bonfinijeva se tvrdnja bez teškoća može protumačiti tako kao da se između ta dva etnonima može staviti znak jednakosti.

Je li logika dalje jednostavna?
Ako su Besi Slaveni, onda su i Bosanci Slaveni. No, s druge strane, ako Besi, to jest Tračani, odnosno u ovom slučaju u Trakiju doseljeni Pečenezi, ne bi bili Slaveni, onda Slavenima ne bi mogli biti ni Bosanci. I čini se da je upravo tu rješenje ove nejasne Tuberonove tvrdnje — on teško može povjerovati da su baš ti Bessi/Bossi/Bisseni Slaveni. Jer, budući da je netom stavio znak jednakosti između Bossi i Bossinates — dakle Besi su Bosanci, odnosno Bosanci su Besi — Tuberon sada, pišući da se Bosanci i Slaveni međusobno jezikom veoma razlikuju (Bossinates et Slouinos lingua inter se haud parum differunt), pod Bosanci misli u biti na njihove eponime Bose/Bese, odnosno one od kojih su Bosanci potekli. A za njih mu dio literature koju koristi, ili vlastite spoznaje do kojih je na bilo koji način došao, donose obavijest da ti ljudi govore jezikom koji nije slavenski. Drugim riječima, Tuberon kao da se pita kako je moguće da netko tko govori toliko drugačijim jezikom (Bessi/Bossi/Bisseni) bude pretkom stanovništva koje naseljava Bosnu (Bossinates), a koje je slavensko jer govori isto kao i ostali Slaveni.

No, bez daljnjega, ne mogu se sasvim zatvoriti vrata ni pred drugom pretpostavkom, koju će podržati oni koji smatraju da Tuberon ovdje ne vodi samo hermetičku polemiku s kontradiktornim izvorima na svojem pisaćem stolu. Može se naime pretpostaviti da Tuberon pod terminom Bosanci (Bossinates) misli tek na jedan dio bosanskog stanovništva, na Vlahe, koji su uistinu, prema povijesnim svjedočanstvima, pred Bugarima došli s područja Trakije na ove prostore u razdoblju između 9. i 11. st., a i kasnije, u vrijeme sasvim blisko Tuberonu, pristizali idući pred Turcima. Vlasi su živjeli nomadskim načinom života, bavili se stočarstvom, i što je najbitnije — govorili jezikom drukčijim od svojih slavenskih susjeda.

Ovaj osvrt, na naoko minorni problem koji humanistička historiografija stavlja pred čitatelja, mogao bi biti pokazateljem s koliko se opreza mora pristupati svakom podatku koje starina stavlja pred nas, tjerajući nas da se probijamo kroz naizgled neprohodnu šumu interpretativnih zamki i prepreka. Pri tome se možda i ne pronađe pravi put, no, prema onoj staroj: i sama dobra nakana zaslužuje pohvalu.

Vlado Rezar
https://www.matica.hr/vijenac/167/kako-su-pecenezi-postali-praocima-bosanaca-17769/

Pečenjezi su postali Bosanci, a Orbiniju je godilo da usvoji tradiciju, zato što je išla u prilog njegovog dovođenja u vezu Bosanaca i uopšteno Južnih Slovena sa antičkim stanovnicima Balkana.

@АнаиванГорд @Khal Drogo

Da nam @Kole11 pažljivo pročita tekst profesora Rezara.

 

[Mrkalj]

Opet smo na početku
Jedino je rješenje krenuti dalje u potragu za Bonfinijevim predloškom u nadi da će se ondje možda saznati nešto više. Bonfini je kao »humanist-plaćenik« došao na dvor ugarskoga kralja Matijaša Korvina gdje je nastavio rad prijašnjih dvorskih povjesničara, u prvom redu Ivana Thuroczyja (1435-1490), pa zato njegova povijest postaje najlogičnijim izvorom koji bi valjalo provjeriti. I uistinu, već letimičnim uspoređivanjem vidljivo je da je Bonfini morao koristiti Thuroczyjevu povijest, pa sad jedino preostaje pogledati što se kod Thuroczyja podrazumijeva pod terminom Besi.

I eto, napokon rješenje! Rezultat je, naravno, u najmanju ruku neobičan — kakav i mora biti da bi ovaj kratki ogled imao smisla! — no, s druge strane, u svjetlu cijele priče o »metodologiji« humanističke historiografije, ne i nevjerojatan. Kad piše o Pečenezima, narodu koji je od 9. st. iz Azije prodirao u jugoistočne europske predjele, Thuroczy upotrebljava za njih uvriježen termin Bisseni. No, kad mu se on javlja iz rečenice u rečenicu, često ga varira upravo sa spornim terminom Bessi, upotrebljavajući čas jedan čas drugi naziv. Ne treba ni spominjati da je motiv za takvu zamjenu vjerojatno u prvom redu sličnost dvaju etnonima, a povod za variranje stilsko poboljšanje izraza. Ipak, Thuroczyju u prilog valja napomenuti to da se nije radilo samo o podudarnosti etnonima, nego i o podudarnosti prostora koji su ta dva naroda naseljavali, budući da azijski Pečenezi u 11. st. naseljavaju područje donjeg toka Dunava, vrlo blizu prebivališta antičkih tračkih Besa, o kojima od 7. st. n. e. vijesti postaju sasvim rijetke.

Što donose drugi izvori
Nakon pregledavanja i drugih značajnijih humanističkih historiografa onoga doba, kao što su Piccolomini, Biondo, Sabellico, Ransanus i Dlugosz, te nakon utvrđivanja da se u njih etnonim Besi tek uzgred ili uopće ne spominje, napokon je moguće s određenom sigurnošću rekonstruirati put kojim azijski Pečenezi postaju trački Besi, te konačno praoci žitelji Bosne (Bossinates). Thuroczy je, dakle, vjerojatno taj koji počinje Bese miješati s Bisenima, odnosno Pečenezima, premda nije isključeno, da je to činio i izvor kojim se i sam koristio. Upotrebu etnonima Besi u identičnom značenjskom opsegu od Thuroczyja preuzima i Bonfini, premda nigdje ne da toliko jasno iz teksta iščitati kako je riječ o Pečenezima, a ne o Besima. Tek, valja pretpostaviti da je dobro razumio Thuroczyjev predložak. Međutim, Bonfini se, za razliku od Thuroczyja, kao već pravi humanistički pisac, ne libi upustiti u spekulativne rasprave o podrijetlu pojedinih naroda, makar one bile samo plodom njegove dosjetljivosti. On čita da su u 11. st. Pečenezi uistinu razbijeni i protjerani, no ne u dubinu europskog kontinenta, nego nazad prema istoku. Ipak, to ga ne sprečava da »na svoju ruku« njihovu seobu usmjeri u drugom pravcu — prema srcu Ilirika — te učenu svijetu napokon otkrije da su Bosna i Bosanci potekli upravo od tih Besa, odnosno Bosa, kako ih naziva. Tuberon koji čita Bonfinija vjerojatno više ne može uočiti zamjenu do koje je došlo, da su Bessi, antički narod iz Trakije, postali kod Thuroczyja i Bonfinija Bisseni, odnosno Pečenezi, a ako i može, to mu ionako nije odviše bitno. On kod Bonfinija pronalazi divnu etimologiju bosanskoga imena, te je parafraziranu spremno uvrštava u svoju povijest na mjestu kad u izlaganje uvodi Bosnu i Bosance. Münster pak čini isto, s tim da još vjernije od Tuberona prenosi Bonfinijeve riječi, tako da se ukida svaka moguća sumnja da je konstrukciju preuzeo od nekoga drugog. I njemu je malo važno što se u stvarnosti krije iza etnomina Besa.

Dolazimo do kraja humanističke veze: Orbini, konačni korisnik informacije koja je već izgubila podosta od svoga prvotnoga značenja, i dobila mnogo novoga, spaja Tuberonove i Münsterove riječi, pa čitavu priču obogaćuje točnom definicijom prostora koji Bosi/Besi zauzimaju, a koji je prema Tuberonu omeđen Unom, Savom, Drinom i Jadranskim morem. Naravno, ne treba ni spominjati da se ni Orbini previše ne pita ima li čitava priča bilo kakve osnove. To u humanističkom konceptu ionako nije na prvom mjestu, sve dok priča dobro zvuči, i dok joj vjerodostojnost daju ugledna imena kod kojih je posvjedočena.

Na kraju — nikom ništa!
Svejedno je je li riječ o pravim tračkim Besima, »Besima« Pečenezima, ili Kekaumenovim Besima Vlasima — ionako je riječ tek o humanističkoj filološkoj igrariji, u kojoj bi, da su naši junaci znali za neke Bese sa Sjevernog pola, i ti postali pretcima stanovništva Bosne, a sve na osnovi puke sličnosti imena. Međutim, da priča postane zanimljivijom, pobrinuo se Orbinijev prethodnik Tuberon. On se, naime, kao jedini od svih posredovatelja sporne Bonfinijeve konstrukcije — a među njima su kasnije i Dinko Zavorović, i slavni Ivan Lučić, otac hrvatske historiografije, i bosanski fratar Filip Lastrić — na prenesene tvrdnje o Besima osvrće komentarom, i to vrlo neobičnim i zanimljivim. Kaže Tuberon sljedeće: Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, budući da se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.

Ova nas tvrdnja mora osupnuti. O čemu on to priča, kakav je to jezik Bosne koji se razlikuje od jezika ostalih Slavena? Nisu li Besi ipak Vlasi, kao što to kaže Kekaumen, a Tuberon referira na njihov pokvareni romanski govor koji je u ono vrijeme i sam mogao čuti među vlaškim stanovništvom Bosne i dalmatinskog zaleđa?!

Ipak, ni ovdje nas raličite sumnje ne smiju poljuljati u postojanosti da se strogo držimo filološkog pristupa u rješavanju problema. Naime, analiza koja bi se zasnivala na razradi filoloških postupaka našega pisca, više nego na razmatranju njegovih stvarnih stavova i spoznaja o konkretnom problemu, mogla bi ponuditi sasvim racionalno objašnjenje zagonetne tvrdnje.

Može se pretpostaviti da je Tuberonovo polemiziranje s »nekima koji tvrde da su Bosanci i Slaveni isti narod«, upravljeno vjerojatno na tvrdnje pojedinih humanističkih pisaca, koji na tragu nekih antičkih i srednjovjekovnih, te biblijskih zapisa tvrde kako su Tračani, a samim time i Besi, Slaveni. Nama najbliži primjer takvih pisaca jest Vinko Pribojević (ovdje samo kao paradigma, jer ne postoji dokaz da bi ga Tuberon čitao), koji zajedničko podrijetlo Tračana, Geta, Ilira i Slavena izvodi na temelju pisanja Starog Zavjeta (Knjiga postanka), Apijana, Josipa Flavija, Strabona, Sv. Jeronima i drugih. Iz Thuroczyjeve povijesti, koju je isto tako vrlo vjerojatno poznavao barem u dijelovima, Tuberon razaznaje da etnonim Besi pokriva i etničku grupu Pečenega, koji, doduše, jesu podrijetlom iz Azije, no koji su sada isto tako u Trakiji ili njenoj blizini, pa potpadaju pod gore spomenutu tvrdnju da su Tračani Slaveni. Kod Bonfinija napokon Tuberon čita da su Besi, u biti Pečenezi, no sada trački narod, direktni pretci Bosanaca (Bossinates). A Bonfinijeva se tvrdnja bez teškoća može protumačiti tako kao da se između ta dva etnonima može staviti znak jednakosti.

Je li logika dalje jednostavna?
Ako su Besi Slaveni, onda su i Bosanci Slaveni. No, s druge strane, ako Besi, to jest Tračani, odnosno u ovom slučaju u Trakiju doseljeni Pečenezi, ne bi bili Slaveni, onda Slavenima ne bi mogli biti ni Bosanci. I čini se da je upravo tu rješenje ove nejasne Tuberonove tvrdnje — on teško može povjerovati da su baš ti Bessi/Bossi/Bisseni Slaveni. Jer, budući da je netom stavio znak jednakosti između Bossi i Bossinates — dakle Besi su Bosanci, odnosno Bosanci su Besi — Tuberon sada, pišući da se Bosanci i Slaveni međusobno jezikom veoma razlikuju (Bossinates et Slouinos lingua inter se haud parum differunt), pod Bosanci misli u biti na njihove eponime Bose/Bese, odnosno one od kojih su Bosanci potekli. A za njih mu dio literature koju koristi, ili vlastite spoznaje do kojih je na bilo koji način došao, donose obavijest da ti ljudi govore jezikom koji nije slavenski. Drugim riječima, Tuberon kao da se pita kako je moguće da netko tko govori toliko drugačijim jezikom (Bessi/Bossi/Bisseni) bude pretkom stanovništva koje naseljava Bosnu (Bossinates), a koje je slavensko jer govori isto kao i ostali Slaveni.

No, bez daljnjega, ne mogu se sasvim zatvoriti vrata ni pred drugom pretpostavkom, koju će podržati oni koji smatraju da Tuberon ovdje ne vodi samo hermetičku polemiku s kontradiktornim izvorima na svojem pisaćem stolu. Može se naime pretpostaviti da Tuberon pod terminom Bosanci (Bossinates) misli tek na jedan dio bosanskog stanovništva, na Vlahe, koji su uistinu, prema povijesnim svjedočanstvima, pred Bugarima došli s područja Trakije na ove prostore u razdoblju između 9. i 11. st., a i kasnije, u vrijeme sasvim blisko Tuberonu, pristizali idući pred Turcima. Vlasi su živjeli nomadskim načinom života, bavili se stočarstvom, i što je najbitnije — govorili jezikom drukčijim od svojih slavenskih susjeda.

Ovaj osvrt, na naoko minorni problem koji humanistička historiografija stavlja pred čitatelja, mogao bi biti pokazateljem s koliko se opreza mora pristupati svakom podatku koje starina stavlja pred nas, tjerajući nas da se probijamo kroz naizgled neprohodnu šumu interpretativnih zamki i prepreka. Pri tome se možda i ne pronađe pravi put, no, prema onoj staroj: i sama dobra nakana zaslužuje pohvalu.

Vlado Rezar
https://www.matica.hr/vijenac/167/kako-su-pecenezi-postali-praocima-bosanaca-17769/

Pogledajte prilog 1295304

Pečenjezi su postali Bosanci, a Orbiniju je godilo da usvoji tradiciju, zato što je išla u prilog njegovog dovođenja u vezu Bosanaca i uopšteno Južnih Slovena sa antičkim stanovnicima Balkana.

@АнаиванГорд @Khal Drogo

Da nam @Kole11 pažljivo pročita tekst profesora Rezara.

?

 

[Pumpaj Dinstanović]

?

Stalno troluješ tako što ne oponašaš; ja uradim nešto, a onda ti me bukvalno kopiraš malo kasnije na drugoj temi, samo van konteksta i smisla.

Je li to ovde opet sad slučaj?

 

[Kole11]

Da nam @Kole11 pažljivo pročita tekst profesora Rezara.

Profesor je opljuvao Bonfinija i tako dao doprinos i dobio poene u nenaucnoj zajednici. Jos smesnije je sto ti postujes ovo humoristicno stivo, ti koji si nebrojano puta citirao Bonfinoja kao izvor za migraciju Slovena. Sizofrenija na delu.

Savet za profesora Rezara glasi da krene od Lidijskog, preko Malale, Simokate i Teofana, da se za pocetak upozna sa narodom Besa. Kada to zavrsi dacu mu dalje smernice i litetaturu za dublje upoznavanje sa ovim etnosom koji je ostao zabelezen u kontinuitetu duboko u srednjem veku.

 

[Kole11]

Profesor je opljuvao Bonfinija i tako dao doprinos i dobio poene u nenaucnoj zajednici. Jos smesnije je sto ti postujes ovo humoristicno stivo, ti koji si nebrojano puta citirao Bonfinoja kao izvor za migraciju Slovena. Sizofrenija na delu.

Savet za profesora Rezara glasi da krene od Lidijskog, preko Malale, Simokate i Teofana, da se za pocetak upozna sa narodom Besa. Kada to zavrsi dacu mu dalje smernice i litetaturu za dublje upoznavanje sa ovim etnosom koji je ostao zabelezen u kontinuitetu duboko u srednjem veku.

Ovaj ti je na nivou one naucnice sto je otkrila kako je Momcilo cuvao Porfirogenita u Konstantinopolju u manastirskoj biblioteci.
Blizu potpunog ocaja....ali plata ide mora se pise nesto....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Profesor je opljuvao Bonfinija i tako dao doprinos i dobio poene u nenaucnoj zajednici. Jos smesnije je sto ti postujes ovo humoristicno stivo, ti koji si nebrojano puta citirao Bonfinoja kao izvor za migraciju Slovena. Sizofrenija na delu.

Savet za profesora Rezara glasi da krene od Lidijskog, preko Malale, Simokate i Teofana, da se za pocetak upozna sa narodom Besa. Kada to zavrsi dacu mu dalje smernice i litetaturu za dublje upoznavanje sa ovim etnosom koji je ostao zabelezen u kontinuitetu duboko u srednjem veku.

To što je profesor Rezar opisao jeste suština naučne metodologije u istoriji. Bukvalno, najosnovnije — marljivi trud predanog istraživača koji se stavio u noge detektiva i koji rekonstruiše proces idući bukvalno stopama spisatelja i njegovih prethodnika. Složeni proces koji iziskuje temeljno poznavanje teksta koji se analizira, kao i sličnih, nastalih u vremenu kojem pripada (radi komparacije), ali ništa manje i izvora koje je dotični koristio. I to ne znači samo poznavanje tog jezika kao takvog, radi bukvalnog prevoda, već i psihološkog razumevanja, konteksta u kojem su reči koje nas zanimaju nastale; podrazumeva oživljavanje i proživljavanje, koliko je to najbolje moguće, duha čoveka koji je držao guščije pero u svojim rukama.

Sama činjenica da ti to doslovno ne kapiraš, razlog je i zašto nisi u mogućnosti da uopšte razumeš istoriju, ali bukvalno (a i uzrok je mnogobrojnim greškama koje praviš).

 

[Kole11]

Kada citam ove tvoje glupandere na svakih 3 minuta mi iskace osigurac. Ne vredi.
Ti mora da si stavio ekser umesto licne?
Ili ni ti ne citas nego se samo zezas?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada citam ove tvoje glupandere na svakih 3 minuta mi iskace osigurac. Ne vredi.
Ti mora da si stavio ekser umesto licne?
Ili ni ti ne citas nego se samo zezas?

Profesor je opljuvao Bonfinija i tako dao doprinos i dobio poene u nenaucnoj zajednici. Jos smesnije je sto ti postujes ovo humoristicno stivo, ti koji si nebrojano puta citirao Bonfinoja kao izvor za migraciju Slovena. Sizofrenija na delu.

Ko o čemu...ti o nečitanju.

Sam dokaz koliko i dalje ništa ne razumeš jeste i ovaj tvoj citat. Slično kao što, izgleda, i dalje ne kapiraš suštinu teme o Turskoj autohtonističkoj školi, misleći da to kačim zato što predstavljam za saznanja (ili što nisi nikada ukapirao zašto sam Rahića nazvao učenim).

Ti, iako — kako i sam kažeš — primetio jesi da sam nebrojeno puta citirao Bonfinija, nisi ni jedan jedini put uspeo da razumeš za šta i u kakvom kontekstu. Odnosno, uprkos višestrukom čitanju, i dalje si u zabludi da sam ijednom citirao Bonfinija kao svedočanstvo migracije Slovena na Balkansko poluostrvo. A dotično nisam učinio (doslovno) nijednom.

 

[Kole11]

Ko o čemu...ti o nečitanju.

Sam dokaz koliko i dalje ništa ne razumeš jeste i ovaj tvoj citat. Slično kao što, izgleda, i dalje ne kapiraš suštinu teme o Turskoj autohtonističkoj školi, misleći da to kačim zato što predstavljam za saznanja (ili što nisi nikada ukapirao zašto sam Rahića nazvao učenim).

Ti, iako — kako i sam kažeš — primetio jesi da sam nebrojeno puta citirao Bonfinija, nisi ni jedan jedini put uspeo da razumeš za šta i u kakvom kontekstu. Odnosno, uprkos višestrukom čitanju, i dalje si u zabludi da sam ijednom citirao Bonfinija kao svedočanstvo migracije Slovena na Balkansko poluostrvo. A dotično nisam učinio (doslovno) nijednom.

Jelte zar ne bese Bonfini prvotni izvor za migraciju Slovena koga si teskom mukom pronasao posle duge potrage?
Sad i on posta lazov?
Barem delimicni?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jelte zar ne bese Bonfini prvotni izvor za migraciju Slovena koga si teskom mukom pronasao posle duge potrage?
Sad i on posta lazov?
Barem delimicni?

Ako je stvarno potrebno dati odgovor na to pitanje, iako bi čoveku sa bukvalno i pola mozga on bio vrlo dobro poznat na osnovu svega što je do sada bilo rečeno (uključujući i same objave koju si citirao): ne, ne beše. Ne sad, nego nikad.

I stvarno ne razumem zašto sas samog sebe još i dodatno ukopavaš, potvrđujući tačno ono što sam malopre otkucao (da ti, doslovno, slabo šta kontaš u ovim temama).

 

[Kole11]

Da li Bonfini priča istinu ovde?

Italijanski humanista Antonio Bonfini, koji je bio dvorski istoričar ugarskog kralja Matije Korvina (1458-1490). Bonfinije nedvosmisleno piše o slovenskim narodima i njihovim seobama; naseljavanje Slovena preko Dunava, na Balkansko poluostrvo, smešta u vreme vlasti cara Mavrikija (582-602). Prapostojbinu drevnih Slovena Bonfini vidi u teritoriji oko sliva reke Don i Azovskog mora.

ili ovde?

Prvi istoriograf koji je doveo Bosance i njihovo poreklo u vezu sa Besima bio je Antiono Bonfini (1427-1502)

Ili samo priča istinu kada ide u prilog močvarnom Pripjatu a kada je reč o starosedelaštvu Srba onda laže?

Mnogo se gubiš, teško te pratiti.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li Bonfini priča istinu ovde?

ili ovde?


Ili samo priča istinu kada ide u prilog močvarnom Pripjatu a kada je reč o starosedelaštvu Srba onda laže?

Mnogo se gubiš, teško te pratiti.....

Vidim da je za tebe vrlo teško pratiti; no, na sreću, među vrlo retkima si, tako da se izrazito velikom dozom sigurnosti može zaključiti da uzrok tvog problerma nije na mojoj strani.

Ako stvarno i dalje ne razumeš (a ne pretvaraš se samo nešto, trolovanja radi), evo po treći put (samo na ovoj stranici, van ovoga i značajno puta više) odgovoriću istim odgovorom na potpuno isto pitanje koje iz neshvatljivih razloga opet postavljaš. Taj citat, koji si izdvojio:

Italijanski humanista Antonio Bonfini, koji je bio dvorski istoričar ugarskog kralja Matije Korvina (1458-1490). Bonfinije nedvosmisleno piše o slovenskim narodima i njihovim seobama; naseljavanje Slovena preko Dunava, na Balkansko poluostrvo, smešta u vreme vlasti cara Mavrikija (582-602). Prapostojbinu drevnih Slovena Bonfini vidi u teritoriji oko sliva reke Don i Azovskog mora.

..potpuno je beskorisan za temu migracija Slovena u VI i VII stoleću. On je bez gotovo ikakve istorijske vrednosti; kako za utvrđivanje putanja i hronologije slovenskih seoba, tako i po pitanju identifikacije prapostojbine Starih Slovena.

Da li je sada konačno jasno, ili sad sledi sad po četrvti (ili koji već) put, uzastopce, postavljanje potpuno identičnog pitanja, iracionalno očekujući da odgovor možđe biti drugačiji?

 

[Kole11]

.potpuno je beskorisan za temu migracija Slovena u VI i VII stoleću. On je bez gotovo ikakve istorijske vrednosti; kako za utvrđivanje putanja i hronologije slovenskih seoba, tako i po pitanju identifikacije prapostojbine Starih Slovena.

Stvarno?

Nedavno je bio veoma koristan dok nisi pročitao prolupanije profesora Rezara.


A moliću lepo, koji bi to bio koristan izvor za migraciju Slovena u epohi Bonfinija?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stvarno?

Nedavno je bio veoma koristan dok nisi pročitao prolupanije profesora Rezara.


A moliću lepo, koji bi to bio koristan izvor za migraciju Slovena u epohi Bonfinija?

Netačno. To što si ti tako pomislio, posledica je nerazumevanja sa tvoje strane. Potpuno isto sam o tom pitanju mislio i tada kada sam to naveo, kao i sada. Kada bi počeo makar i minimalne količine truda ulagati da probaš razumeti šta znače neke reči kada ih pročitaš, ne bi ni sam sebi stvarao tolike probleme (tj. nesporazume).

 

[Kole11]

Netačno. To što si ti tako pomislio, posledica je nerazumevanja sa tvoje strane. Potpuno isto sam o tom pitanju mislio i tada kada sam to naveo, kao i sada. Kada bi počeo makar i minimalne količine truda ulagati da probaš razumeti šta znače neke reči kada ih pročitaš, ne bi ni sam sebi stvarao tolike probleme (tj. nesporazume).

Ma nemoj,

A šta misliš da počneš da pružaš dokaze u vidu pisanih izvora ili kako god.

Slavodobitno si navodio Bonfinija kao tobože izvor za migraciju Slovena iz 15.veka. Šta se sad u međuvremenu desilo? A gde su ostali izvori? Ima li koga iz 14.veka možda, ili ranije.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma nemoj,

A šta misliš da počneš da pružaš dokaze u vidu pisanih izvora ili kako god.

Slavodobitno si navodio Bonfinija kao tobože izvor za migraciju Slovena iz 15.veka. Šta se sad u međuvremenu desilo? A gde su ostali izvori? Ima li koga iz 14.veka možda, ili ranije.....

To se dogodilo, nažalost, samo u tvojoj mašti.

I to je ovde i najveća tragedija; što ti uopšte ne razumeš šta neko drugi napiše, a onda čak i pičiš dalje, totalno uveren u nešto što je isključivo tvoja fikcija. I onda se posle čudiš zašto stalno upadaš u ovakve zabune u kojima se vrtimo oko toga šta je rekao, ko je rekao, kad je rekao...a čime ne manifestuješ ništa drugo, nego zastrašujuće razmere sopstvenog nerazumevanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A moliću lepo, koji bi to bio koristan izvor za migraciju Slovena u epohi Bonfinija?

Pošto mi je promaklo ovo pitanjce, hajde da ti uslišim još jednu želju i odgovorim i na to: ništa. Takvo nešto ne postoji (niti uopšte i može postojati). Ništa što je tada napisano ne može se koristiti u tu svrhu, kao što ni Mavro Orbini nije napisao ništa što je od koristi za drevnu prošlost, antiku i rani srednji vek ikoga.

Istorijska saznajna vrednost svega toga, potpuno je nepostojeća. Što je i razlog zašto se niko (sem alternativaca, naravno, a koji to čine iz neznanja) na dotične stvari u tom smislu doslovno uopšte ni ne osvrće (jer je, bukvalno, bezvredno).

Razlog više zašto je tvoja pretpostavka potpuno sumanuta (što si uopšte pomislio da sam ikada mogao navesti Bonfinija kao nekakav dokaz da se odvila migracija Slovena na Balkansko poluostrvo).

To je ono što sam forumašu @Старо Браничево objašnjavao o beskorisnosti tih starih knjiga.

 

[Kole11]

Pošto mi je promaklo ovo pitanjce, hajde da ti uslišim još jednu želju i odgovorim i na to: ništa. Takvo nešto ne postoji (niti uopšte i može postojati). Ništa što je tada napisano ne može se koristiti u tu svrhu, kao što ni Mavro Orbini nije napisao ništa što je od koristi za drevnu prošlost, antiku i rani srednji vek ikoga.

E baš ti hvala, ovo je veliki, veliki, baš veliki napredak.

Dakle ti ljudi tada, ništa nisu mogli znati, pa da. Nisu poznavali naučnu metodologiju pa je njihovo znanje bilo ništavno jer nije prolazilo sitno rešeto kritike.

Ljudi nisu znali ništa ni kasnije, sve do sedamdesetih godina devetnaestog veka kada se pojavila naučna kritika sa metodološkim elementima razvijena od strane Brajsa.

E to sve objašnjava.

Hvala.

 

[Kole11]

Nikada te nisam pitao, ali krajnji red bi bio da odgovoriš, ako bi se sitno metodično rešeto kritike primenilo na pitanje etnogeneze Bošnjaka, šta bi bio rezultat?

Koliko vidim na prvu, rezultat bi bio da su Bošnjaci migrirali iz nepoznate otadžbine u oblast Pazara i Sarajeva sedamdesetih godina dvadesetog veka, kada se prvi put pominju u izvorima. Slažeš se?

 

[Pumpaj Dinstanović]

E baš ti hvala, ovo je veliki, veliki, baš veliki napredak.

Dakle ti ljudi tada, ništa nisu mogli znati, pa da. Nisu poznavali naučnu metodologiju pa je njihovo znanje bilo ništavno jer nije prolazilo sitno rešeto kritike.

Ljudi nisu znali ništa ni kasnije, sve do sedamdesetih godina devetnaestog veka kada se pojavila naučna kritika sa metodološkim elementima razvijena od strane Brajsa.

E to sve objašnjava.

Hvala.

Bojim se da je zabrinjavajuće ako tako nešto, a što je bukvalno najosnovnije i nešto što sam ja ponovio nebrojeno mnoštvo puta (pa čak i sa tom svrhom otvorio ovu samu temu, kao i onu o poreklu Turaka od Trojanaca i Hetita!) ti bukvalno tek sada razumeo.

Ali, da jeste napredak, i to baš veliki: tu se definitivno slažemo.

Nadam se da ćeš napraviti neku radikalnu promenu i početi da, konačno, čitaš stvari sa razumevanjem.

 

[Kole11]

Bojim se da je zabrinjavajuće ako tako nešto, a što je bukvalno najosnovnije i nešto što sam ja ponovio nebrojeno mnoštvo puta (pa čak i sa tom svrhom otvorio ovu samu temu, kao i onu o poreklu Turaka od Trojanaca i Hetita!) ti bukvalno tek sada razumeo.

Ali, da jeste napredak, i to baš veliki: tu se definitivno slažemo.

Nadam se da ćeš napraviti neku radikalnu promenu i početi da, konačno, čitaš stvari sa razumevanjem.

Ma da, razumeo sam sada. Svi su ljudi od početka vremena i sveta bili glupi i neobrazovani, naučno-metodološki neuki, sve do početka specifične epohe druge polovihe devetnaestog veka. Jasno kao dan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma da, razumeo sam sada. Svi su ljudi od početka vremena i sveta bili glupi i neobrazovani, naučno-metodološki neuki, sve do početka specifične epohe druge polovihe devetnaestog veka. Jasno kao dan.

Ovde nedvosmisleno ima karikiranja...ali svejedno, nažalost (ako stvarno misliš to što si napisao) očigledno ti i dalje nije jasno.

Neki čovek bi očekivao da si razumeo, ako te ne zanima šta sam ja napisao, barem na osnovu toga šta je Mrkalj pokušavao objasniti. Ili ono što je pomalo nespretno Šargić pokušao objasniti u svojoj stavci br. 1, na temu DAI. Ali, avaj, izgleda da kod tebe i dalje vlada nesporazum po tom pitanju.

 

[Kole11]

Ali, avaj, izgleda da kod tebe i dalje vlada nesporazum po tom pitanju.

Pojma nemam zašto.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pojma nemam zašto.....

Nažalost, izgleda da je tako. Verujem ti. Tu i leži najveća tragedija, upravo.