Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[Boris T]

Srbima otimaju delovi srednjovekovne svete zemlje na kojima su Srbi bili većinsko stanovništvo do početka 20.

О којој светој земљи говориш?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po ovom sto si napisao ,mogu zakljuciti da je Bosansko kraljevstvo bilo veoma bitno

Pa bilo je bitno za ove naše prostore; za rimokatoličko stanovništvo Bosne i primorskih krajeva. Ali van toga, realno, ne.

U Dubrovačkoj republici jeste do Orbinijevog vremena i XVII stoleća vladao je svojevrsni 'bosnocentrizam'. Bosna je bila za njih percepcija o dubrovačkom zaleđu; sve su povezivali sa Bosnom i Bosancima, uključujući i stvarali nove tradicije kojom su ličnosti pretvarali u Bosance. Bosna jeste u ranom Dubrovniku bila nekakva centralna opsesija (za njih je to bilo skoro pa dihotomija u kojoj Bosanstvo zauzima poziciju drugosti) i u najstarijim ideološkim koncepcijama o proterivanju Turaka, Bosna se nalazi u centru buduće slovenske države.

Međutim, to se menja kasnije i bliže se upoznaju Srbi, a dubrovačka književnost, istoriografija i heraldika, postaju više 'srbocentrični'. Tu je Mavro Orbini bio među ključnijima za tu promenu; Bosna odlazi u periferiju, a za ključne ličnosti se smatraju Nemanjići i posebno osnovna ideja je Dušanovo carstvo.

Tu nastaje malo veći problem nego sa Kotromanićima, koji jesu bez obzira na njihova kriptohrišćanska opredeljenja de jure bili rimokatolici i tako i završili, vrlo odani Vatikanu (jedna kraljica je čak i Bosnu kao zemlju zaveštala episkopu grada Rima), dok je za Nemanjićke mnogo teže, jedno se radi o pravoslavnoj dinastiji, iako postoji olakšica u vidu toga da je srpski kraljevski autoritet crpeo svoje osnove iz Rima i od papske stolice. U tu će svrhu i nastati cela alternativna verzija povesti u kojoj je cilj bio da se prikaže nemanjića država kao rimokatolička, pa i Ivan Tomko Mrnavić sastavlja lažni životopis Svetog Save, pretvarajući ga u vatrenog papoljupca. To su, naravno, sve ideološki osnovi unije i pokatoličavanja 'šizmatika' i 'jeretika' tzv. Ilirika, što je dosta dug proces, na neki način zacrtan posebno na Tridentskom koncilu (1545-1563) sa svojim osnovnim naznakama još sredinom XV stoleća.

da Orbini nije upoznat kako Porfirogen opisuje Bosnu u DAI?

Orbini je bio upoznat samo sa jednim pasažom iz DAI. Onim koji se ticao porekla samog Dubrovnika; ništa drugo nije znao.

 

[Kole11]

Orbini je bio upoznat samo sa jednim pasažom iz DAI. Onim koji se ticao porekla samog Dubrovnika; ništa drugo nije znao.

Zašto ništa drugo iz DAI Orbini nije znao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto ništa drugo iz DAI Orbini nije znao?

O ovome smo već nekoliko puta diskutovali, tako da će biti da te stiže onaj Srebrenin famozni Alchajmer.

Očigledno je Orbinijev izvor, taj Arpontah iz Bordoa, bio samo kratki izvod iz 29. glave DAI.

 

[Mrkalj]

Očigledno je Orbinijev izvor, taj Arpontah iz Bordoa, bio samo kratki izvod iz 29. glave DAI.

Zašto bi to bilo "očigledno" - zar nijedno drugo objašnjenje nije moguće?

 

[Kole11]

O ovome smo već nekoliko puta diskutovali, tako da će biti da te stiže onaj Srebrenin famozni Alchajmer.

Očigledno je Orbinijev izvor, taj Arpontah iz Bordoa, bio samo kratki izvod iz 29. glave DAI.

Jedino što je očigledno, to je da si ti bošnjački trol....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto bi to bilo "očigledno" - zar nijedno drugo objašnjenje nije moguće?

Je li imaš možda neko na umu?

 

[Mrkalj]

Je li imaš možda neko na umu?

Imam. A ti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Imam. A ti?

Da imam, naveo bih.

 

[Mrkalj]

Da imam, naveo bih.

Očiglednije je (ali recimo da je samo moguće) da Orbini nije video DAI kakav je u izdanju iz 1611.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Očiglednije je (ali recimo da je samo moguće) da Orbini nije video DAI kakav je u izdanju iz 1611.

Naravno da nije video. To što si izjavio nije ni u kakvoj kontradikciji sa ovim što sam ja napisao; štaviše, podrazumeva se. Tako da ne može nikako biti očiglednije.

Video je i koristio samo jedan vrlo maleni delić (najverovatnije izvod neki, iza čega se možda krije taj misteriozni Arpontak).

Ako si ti hteo da kažeš da je Orbini, navodno, imao pristup u celosti nekom drugačijem delu, to nije logično obrazloženje. Citirao bi ga još negde drugde, sasvim sigurno. Ali Orbini to ne čini; od sve 53 glave. Ali, Orbini to ne čini. Ne citira 52 glave, te iz jedne izvlači samo jedan jedini podatak. Nema nikakve logike da je imao, dakle, uvid u tu knjigu. Izolovani podaci se javljaju samo kad je reč o napomenama, o izvodima koji se pronalaze o preuzimaju od drugih autora.

Osim toga, ni Tuberon niti Ranjinu nisu imali pristup informacijama van 29. glave, kao ni Orbini. To vrlo jasno upućuje na to da je samo ono što ih je zanimalo, specifično vezano za grad Dubrovnik, kružilo u Dubrovačkoj republici. Možda ga je napravio neko ko je imao izgubljeni i dovršeni rukopis DAI i ispisao samo ono što bi interesovalo Dubrovčane. Tj. najverovatnije i jeste tu o tako nečem po sredi.

 

[Mrkalj]

Naravno da nije video. To što si izjavio nije ni u kakvoj kontradikciji sa ovim što sam ja napisao; štaviše, podrazumeva se. Tako da ne može nikako biti očiglednije.

Video je i koristio samo jedan vrlo maleni delić (najverovatnije izvod neki, iza čega se možda krije taj misteriozni Arpontak).

Pa, jel video ili je video delić?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa, jel video ili je video delić?

Delić. Dopisao sam malo kasnije malo detaljnije odgovor u istu objavu.

 

[Сребрена]

Da li bi to značilo da bi jezik tih Besa bio slovenski?

На почетку књиге Орбини наводи да сз Беси Словени..логично би било да говоре словенским језиком.

Po ovom sto si napisao ,mogu zakljuciti da je Bosansko kraljevstvo bilo veoma bitno jer su ga svi smatrali neupitnim kako navodis i da Orbini nije upoznat kako Porfirogen opisuje Bosnu u DAI?

Није много битно, иако га назива "краљевством" али код њега су краљевства до краљевста, али ипак је посебно поглавље посвећено Босни..Додуше, на самом крају обимне књиге, после свих Иза је само једно поглавље- О Бугарима.

Да је Орбини знао за спис Порфирогенита, од пре 600 годин кажу, другачије би исплео причу, смем да се кладим: не би измислио сеобу Беса из Једрена у Панонску одн. Илирску Србију и не би могао да нагађа да је река Босна у провинцији Србији добила име по Бесима, него на вероватнији начин...али било би му лакше да повежеБесе из Једрена са Порфирогенитовом хришћанском Србијом у Епиру, где се, као један од девете топоним, помиње и (негостољубива планина) Босон.

 

[Pumpaj Dinstanović]

На почетку књиге Орбини наводи да сз Беси Словени..логично би било да говоре словенским језиком.

Ne pratiš. АнаиванГорд je pitao za Zavorovića, a ne Orbinija.

Да је Орбини знао за спис Порфирогенита, од пре 600 годин кажу, другачије би исплео причу, смем да се кладим: не би измислио сеобу Беса из Једрена у Панонску одн. Илирску Србију и не би могао да нагађа да је река Босна у провинцији Србији добила име по Бесима, него на вероватнији начин...али било би му лакше да повежеБесе из Једрена са Порфирогенитовом хришћанском Србијом у Епиру, где се, као један од девете топоним, помиње и (негостољубива планина) Босон.

Ni ovde ne pratiš. Nije to Orbini izmislio; samo je preuzeo od Sebastijana Minstera i Ludovika Crijevića Tuberona.

 

[Сребрена]

Ne pratiš. АнаиванГорд je pitao za Zavorovića, a ne Orbinija.



Ni ovde ne pratiš. Nije to Orbini izmislio; samo je preuzeo od Sebastijana Minstera i Ludovika Crijevića Tuberona.

Схватиће АнаиванаГорд.
Значи, Минстер и Цријевић нису знали за Илирску провинцију Србију ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Значи, Минстер и Цријевић нису знали за Илирску провинцију Србију ?

Niko od autora koje smo do sad na ovoj temi pominjali ne zna ni za kakvu ilirsku provinciju Srbiju, šta god ti podrazumevala pod tim.

 

[Dobri Bosnjanin]

На почетку књиге Орбини наводи да сз Беси Словени..логично би било да говоре словенским језиком.

Није много битно, иако га назива "краљевством" али код њега су краљевства до краљевста, али ипак је посебно поглавље посвећено Босни..Додуше, на самом крају обимне књиге, после свих Иза је само једно поглавље- О Бугарима.

Да је Орбини знао за спис Порфирогенита, од пре 600 годин кажу, другачије би исплео причу, смем да се кладим: не би измислио сеобу Беса из Једрена у Панонску одн. Илирску Србију и не би могао да нагађа да је река Босна у провинцији Србији добила име по Бесима, него на вероватнији начин...али било би му лакше да повежеБесе из Једрена са Порфирогенитовом хришћанском Србијом у Епиру, где се, као један од девете топоним, помиње и (негостољубива планина) Босон.

Zasto smatrate da su spisi iz DAI tacni .DAI ima dosta nepravilnosti,mislim da i u jednom dijelu pise da su Bugari unistili Srbe i da ih je samo oko 50 ostalo.Ne tvrdim nista samo me interesuje zasto ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zasto smatrate da su spisi iz DAI tacni .DAI ima dosta nepravilnosti,mislim da i u jednom dijelu pise da su Bugari unistili Srbe i da ih je samo oko 50 ostalo.Ne tvrdim nista samo me interesuje zasto ?

Ovo nije tema o DAI. Ako te interesuje, idi tamo lepo sa tom diskusijom: https://forum.krstarica.com/threads/de-administrando-imperio-kp7-zbirna-tema.406826/

 

[Сребрена]

Zasto smatrate da su spisi iz DAI tacni .DAI ima dosta nepravilnosti,mislim da i u jednom dijelu pise da su Bugari unistili Srbe i da ih je samo oko 50 ostalo.Ne tvrdim nista samo me interesuje zasto ?

Neke navode Porfirogenitove sam proveravala i bili su tačni. Veći deo teksta DAI nisam proverila, ali ima vremena.
Moguće je da su u nekom periodu, u nekoj oblasti (ne celoj Srbiji naravno) Blgari opustošili sve. To im je i glavna karakteristika : nomadi na konjima u šalvarama i sa perčinima pljačkaju i ubijaju. Verovatno je to vreme uoči dolaska Časlava Klonimirovića na vlast.
Vidi pri raspadu SFRJ kolikoje "Bugara" (mislim na koalicju neprijatelja srpstva) uništilo srpske prostore. Ponavlja se istorija: uništavanje i preporodi.

 

[Mrkalj]

Delić. Dopisao sam malo kasnije malo detaljnije odgovor u istu objavu.

Da, ali šta ako je video DAI koji je malo drugačiji od DAI iz 1611. To je moguće.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da, ali šta ako je video DAI koji je malo drugačiji od DAI iz 1611. To je moguće.

Tako nešto bismo eventualno mogli pretpostaviti, primera radi, da Tuberon, Ranjina i Orbini (ili barem neko od njih), donose sadržaj iz DAI koji je drugačiji od onog koji je izdat 1611. godine.

Međutim, ne donose. Sva tri autora, uključujući i Orbinija, donose sadržaj koji je komplementaran onom iz Van Meursovog izdanja. I, što je možda još i bitnije, komplementaran tekstu iz sva tri očuvana rukopisa koji sadrže taj deo (Cod Par grec 2009, Cod Pal grec 126 i Cod Par grec 2967).

Tako da: ne, nije moguće. Ili, preciznije, to bi bila potpuno proizvoljna spekulacija, bez ikakve osnove (da ne pominjemo da bi to značilo da su sva tri pomenuta rukopisa onda zapravo nastala posle 1601, a npr. najstariji rukopis stoji u pariskoj biblioteci još od 1599. godine). Ono što zapravo govori jeste nešto sasvim suprotno; svedoči o autentičnosti teksta koji nam je dostupan (i koji je još negde 1520-ih bio dostupan Tuberonu).

 

[Kole11]

koji je još negde 1520-ih bio dostupan

Aha, zato sto mu je tekst DAI bio dostupan zato je Srbe zvao Dradancima.

Samo kod Slavena, Dardanci - pripjatski narod

 

[Pumpaj Dinstanović]

Aha, zato sto mu je tekst DAI bio dostupan zato je Srbe zvao Dradancima.

Samo kod Slavena, Dardanci - pripjatski narod

Ako je stvarno nejasno i ukoliko je zaista potrebno još jednom objasniti isto što je obrazloženo već nebrojeno mnogo puta do sada: u epohi humanizma i renesanse, dešava se oživljavanje antike. Ljudi koriste arhaične etnonime za narode, ali to što ih koriste, ne znači da smatraju da postoji u stvarnosti direktna veza između te populacije i antičkih plemena...imaš autore koji su narod vih zemalja zvali Ilirima, iako bili decidni da je reč o ljudima koji su se doselili na ove prostore tek u VI i VII stoleću naše ere (odnosno o njihovim potomcima).

Baš da bih pokušao nekim strašno tvrdim glavama objasniti dotično, otvorio sam temu o romantičnim percepcijama turske nacionalne istorije. Iako je nesporno da je bilo starih istoriografa koji zaista jesu smatrali da su drevni Trojanci bili Turci, a da je Osmansko carstvo naslednik trojanske civilizacije (baš kao što su i Srbe zvali Tribalima ili Dardancima i štošta drugačije), to nije bio slučaj sa svim autorima. Nakon što je Tvrtko 1389. godine obelodanio svetu pobudu nad agarjanima, firentinski kancelar je u odgovoru Tvrtku neprijatelje Srba nazvao Trojancima. Međutim, samo zbog toga što je nazivao Turke Trojancima, ne znači da ih je smatrao istovetnim ili naslednicima baš drevnih Trojanaca. Baš na pitanje da pojasni to, Kolučio Salutati je 1397. godine odgovorio da je mnogo bolje Turke zvati po Trojancima, zato što su Trojom ovladali.

Tuberon je prilično jasan. On je uverenja da nema etnolingvističkog kontinuiteta sa antičkom populacijom; ovde je živelo romanizovano stanovništvo, a Sloveni dolaze oko 600. godine (u vreme vlasti cara Mavrikija, 582-602), pokoravaju starosedelačku populaciju, formiraju svoje države ovde i nameću mu jezik doseljenika. To je ono što Tuberon piše (a što ti sve biraš da u celosti ignorišeš, posmatrajući, kao pripadnik bukvalističkog i nekritičkog kluba, takoreći, samo ono što želiš da vidiš), a to što Srbe naziva Dardancima, nikakvog uticaja nema na to, baš kao što ni nije svako ko je Turke nazivao Trojancima smatrao to što ti zamišljaš. I ti kao da nisi obratio uopšte šta kaže Tuberon na temu porekla Bosanaca (i veoma velikih jezičnih razlika u odnosu na Slovene, ako su poreklom od Besa). Nadam se da smo sa ovim završili i da nema potrebe još 50 puta da se ponavlja, na bezbroj različitih tema, ili da ćeš (opet) dotično zaboraviti.

 

[Сребрена]

Niko od autora koje smo do sad na ovoj temi pominjali ne zna ni za kakvu ilirsku provinciju Srbiju, šta god ti podrazumevala pod tim.

Već si zaboravio? A celo popodne pišeš na toj temi , Slavene, joooj
https://forum.krstarica.com/threads...-cara-konstantina-velikog-oko-324-337.963923/

Kole pronašao:
Rufus Fest u 4. veku kao ilirske provincije navodi Srbiju i Slaviju (uz Panoniju, Dalmaciju itd...) Po izdanju iz 1474.:

Po Pliniju mladjem, grad "Serbinum" nalazi se u Panoniji.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Сербинум