Mavro Orbini: Bosanci su autohtoni balkanski narod, a Srbi došljaci iz ruskih močvara

[АнаиванГорд]

Што се тиче самог назива теме направио бих једно поређење, није баш пресликано али може послужити, мислим да однос између Срба и Бошњака пре доласка Турака треба посматрати као однос Срба и Црногораца у задњих 100 година, отприлике тако.

 

[АнаиванГорд]

Tradicija koja Bosance povezuje sa tračkim Besima vrlo je stara i duboko ukorenjena. Nju nalazimo u istoriografiji još i mnogo pre Orbinija; ona nije nikakva novina. Nju beleži, kako je dobro primetio to i Orbini pozivajući se na njega, i Ludovik Tuberon Crijević (1459-1527) u Komentarima o njegovom vremenu; hrv. prevod Vladimira Rezara:

Bosanci su, pak, potomci tračkih Besa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Naime, Slaveni su se povukli preko Save kad su Bugari napadali Trakiju i Makedoniju, pri čemu je stanovništvo Dalmacije, potpomognuto bugarskim imenom i snagama, zbacilo slavenski jaram i oružjem vratilo slobodu. Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.​

No, pošto Tuberon piše pre nego što se ilirsko-autohtonistički narativ razvio i proširio u Dubrovačku republiku, tj. jerbo su za njega Sloveni došli na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća, u vreme cara Mavrikija (582-602), te pokorili starosedeoce i nametnuli im svoj jezik, a oni koji govore latinski se povukli, on se ovde našao u dosta gadnoj kontradikciji, koju je mogao razrešiti jedino tako što zaključi da Bosanci — kao potomci Besa — ne mogu biti isti narod sa Slovenima, jerbo se veoma razlikuju po jeziku.

Цитат који си навео, а уосталом и све цитате из историјских извора, требамо гледати и кроз , да тако кажем, неку призму политике тога тренутка када је дело настало.

 

[Војвода]

Оћеш да ми кажеш да су вековима имали амнезију да су они Бошњаци, па се сетили 92'?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хм, мислим да форумаш @Q. in perpetuum hibernum с називима тема успешно раздрма форумаше и изазове разговор. Мислим , да га погрешно капирате а он као искусан форумаш уме то да искористи и раздрма да пљуште постови.

Ma znam ja vrlo dobro da ima dosta onih koji to dobro znaju, ali lepo je čuti i napismeno da neko kapira.

Da, nažalost u današnjem svetu mnogo stvari funkcioniše preko clickbait fenomena. Ja sam to upotrebio i vezano za Gote, pa sam svojevremeno bio otvorio temu pod pompeznim nazivom Istina o gotskom jeziku. Međutim, vrlo sam pažljiv u odabiru naslova teme i sadržaja; pazim da ništa ne bude u suprotnosti sa forumskim pravilnikom, da bude shvaćeno kao neka tendencioznost, ili da je neki moj stav iznesen, a uz to se uvek potrudim da bude vrlo informativno i da sadržli retke i slabo poznate informacije.

To se može i u praksi videti; kad otvorim tako temu, naniže ona i do 40 str. nekada u vrlo kratkom periodu. S druge strane, neke vrlo kvalitetne teme uopšte ne privuku i ne odu ni dalje od jedne jedine stranice. Ali, suštinu jesi dosta dobro razumeo; cilj nije provokacija, već da nateram na polemiku i razmišljanje (služeći se i, priznaću donekle, kontroverznim sredstvima koje su u 21. veku, epohi ADHD poremećaja i drugih problema vezanih za internet i društvene mreže, nažalost i nužne, istinu treba kazati). Ovde je, konkretno, suština u tome šta je moguće bez kritičkog pristupa istorijskim izvorima, ali i o zloupotrebama istih, a Orbinija sam odabrao kao primer jer je najšire poznat, jerbo je najviše predmet pomenutih zloupotreba i jer je, pa, baš svaaaašta napisao, ostavljajući otvoren prostor za gotovo bilo kakav oblik mitomanije, ovoliko vekova docnije.

 

[АнаиванГорд]

Оћеш да ми кажеш да су вековима имали амнезију да су они Бошњаци, па се сетили 92'?

Овде се вероватно мисли на становнике босанске државе из средњег века, е сад друга је прича што су елите данашњих Бошњака имале недоумицу да ли да се поистовете с том средњевековном Босном јер то је било и мало незгодно, она је је имала хришћански карактер. Барем ја тако правим разлику у помињању неких ранијих Бошњака и Бошњака као модерне нације.

 

[Војвода]

Овде се вероватно мисли на становнике босанске државе из средњег века, е сад друга је прича што су елите данашњих Бошњака имале недоумицу да ли да се поистовете с том средњевековном Босном јер то је било и мало незгодно, она је је имала хришћански карактер. Барем ја тако правим разлику у помињању неких ранијих Бошњака и Бошњака као модерне нације.

Није неки, него искључиво хришћански карактер до најезде Турака.

 

[АнаиванГорд]

Ma znam ja vrlo dobro da ima dosta onih koji to dobro znaju, ali lepo je čuti i napismeno da neko kapira.

Da, nažalost u današnjem svetu mnogo stvari funkcioniše preko clickbait fenomena. Ja sam to upotrebio i vezano za Gote, pa sam svojevremeno bio otvorio temu pod pompeznim nazivom Istina o gotskom jeziku. Međutim, vrlo sam pažljiv u odabiru naslova teme i sadržaja; pazim da ništa ne bude u suprotnosti sa forumskim pravilnikom, da bude shvaćeno kao neka tendencioznost, ili da je neki moj stav iznesen, a uz to se uvek potrudim da bude vrlo informativno i da sadržli retke i slabo poznate informacije.

To se može i u praksi videti; kad otvorim tako temu, naniže ona i do 40 str. nekada u vrlo kratkom periodu. S druge strane, neke vrlo kvalitetne teme uopšte ne privuku i ne odu ni dalje od jedne jedine stranice. Ali, suštinu jesi dosta dobro razumeo; cilj nije provokacija, već da nateram na polemiku i razmišljanje (služeći se i, priznaću donekle, kontroverznim sredstvima koje su u 21. veku, epohi ADHD poremećaja i drugih problema vezanih za internet i društvene mreže, nažalost i nužne, istinu treba kazati).

Слажем се, али ако је једини начин да се раздрма размена мишљења ставити провокативан назив теме ја немам ништа против. Е сад, друга је прича што мора да се чачне да крене разговор, али шта ћемо тако је време, поччец од наслова у новинама и вести на ТВ-у, свуда функционише тако. А ја ако се с нечим у наслову теме не слажем речи ћу јасно и написати нешто у одбрану своје тезе. Ако неко изнесе јаче аргументе немам проблема да их прихватим.

 

[АнаиванГорд]

Није неки, него искључиво хришћански карактер до најезде Турака.

Па добро, на то сам и мислио, можда нисам лепо срочио, али то је то.

 

[АнаиванГорд]

Није неки, него искључиво хришћански карактер до најезде Турака.

Мислим да је добра ствар што су се охрабрили да хватају везе с тим 'старим Бошњанима' , временом постоји вероватноћа да ће све лећи на своје место. Односно, да дође до разумевања историјских процеса у самој Босни ( овде мислим на схватање, или на прихватање, од самих Бошњака).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рукописа има свакојаких, тврдњи у рукописима има колико ти душа жели, а и аутора рукописа има разних. Који су разне древне народе различито и описали, баш када су у питању Беси (за које овај Мавро очигледно у моментима када га је преузео алкохол пише да су прво преименовани у Босе па од њих настадоше Босанци)

Цитат који си навео, а уосталом и све цитате из историјских извора, требамо гледати и кроз , да тако кажем, неку призму политике тога тренутка када је дело настало.

Orbini nije baš bio pijan, pa niti je izmislio dotično, vezano sa glasovnom promenom iz O u E. Piše nemački kartograf Sebastijan Minster (1489-1552) u svojoj Kosmografiji sledeće:

Putant Bosnenses venisse a Bessis Bulgariae populis. Qui cum viverent in discordia cum Bulgaris, exclusi inferiori Moesia sedem posuerunt in Moesia superiori, iuxta Savum fluvium, factumque temporum decursu, ut in vocabulo gentis “e” mutaretur in “o” et ex Bessis fieret Bossis, atque inde Bosna​

Spojler

Minster piše da su Bugari Bese isterali prvo u Gornju Meziju, kod Save. Vremenom je glas e mutirao u o i tako nastali Bosi od Besa, a od tog bosanskog naroda je i Bosna dobila ime.

Tako da je Orbini kombinovao podatke od Tuberona i Minstera i tako nastala njegova tradicija o poreklu Bosanaca. Uz bitnu razliku da on isključuje Tuberonovu opasku da onda Bosanci nikako ne mogu biti Sloveni, jer se od njih značajno razlikuju po jeziku, zato što Orbini generalno ne prihvata Tuberonovu tradiciju koja isključuje etnolingvistički kontinuitet pre i posle velike Seobe naroda.

 

[Kole11]

Tradicija koja Bosance povezuje sa tračkim Besima vrlo je stara i duboko ukorenjena. Nju nalazimo u istoriografiji još i mnogo pre Orbinija; ona nije nikakva novina. Nju beleži, kako je dobro primetio to i Orbini pozivajući se na njega, i Ludovik Tuberon Crijević (1459-1527) u Komentarima o njegovom vremenu; hrv. prevod Vladimira Rezara:

Bosanci su, pak, potomci tračkih Besa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Naime, Slaveni su se povukli preko Save kad su Bugari napadali Trakiju i Makedoniju, pri čemu je stanovništvo Dalmacije, potpomognuto bugarskim imenom i snagama, zbacilo slavenski jaram i oružjem vratilo slobodu. Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.​

No, pošto Tuberon piše pre nego što se ilirsko-autohtonistički narativ razvio i proširio u Dubrovačku republiku, tj. jerbo su za njega Sloveni došli na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća, u vreme cara Mavrikija (582-602), te pokorili starosedeoce i nametnuli im svoj jezik, a oni koji govore latinski se povukli, on se ovde našao u dosta gadnoj kontradikciji, koju je mogao razrešiti jedino tako što zaključi da Bosanci — kao potomci Besa — ne mogu biti isti narod sa Slovenima, jerbo se veoma razlikuju po jeziku.

A ovi Bosanci su pretpostavljam današnji Bošnjaci, to nisu nikako mogli biti Srbi, smatra Tuberon?

 

[АнаиванГорд]

Orbini nije baš bio pijan, pa niti je izmislio dotično, vezano sa glasovnom promenom iz O u E. Piše nemački kartograf Sebastijan Minster (1489-1552) u svojoj Kosmografiji sledeće:

Putant Bosnenses venisse a Bessis Bulgariae populis. Qui cum viverent in discordia cum Bulgaris, exclusi inferiori Moesia sedem posuerunt in Moesia superiori, iuxta Savum fluvium, factumque temporum decursu, ut in vocabulo gentis “e” mutaretur in “o” et ex Bessis fieret Bossis, atque inde Bosna​

Spojler

Pogledajte prilog 1272250

Pogledajte prilog 1272248

Minster piše da su Bugari Bese isterali prvo u Gornju Meziju, kod Save. Vremenom je glas e mutirao u o i tako nastali Bosi od Besa, a od tog bosanskog naroda je i Bosna dobila ime.

Tako da je Orbini kombinovao podatke od Tuberona i Minstera i tako nastala njegova tradicija o poreklu Bosanaca. Uz bitnu razliku da on isključuje Tuberonovu opasku da onda Bosanci nikako ne mogu biti Sloveni, jer se od njih značajno razlikuju po jeziku, zato što Orbini generalno ne prihvata Tuberonovu tradiciju koja isključuje etnolingvistički kontinuitet pre i posle velike Seobe naroda.

Зашто не узети и такво виђење у разматрање, можда не би одступало превише од уобичајеног схватања, а ово чисто као пример. Рецимо да су Бугари стварно истерали Бесе. Бугари су дошли када је су се Словени већ населили. Уколико би неко словенско племе добило име по Бесима, као Срби што су називани Трибалима или Далматима, а било протерано од Бугара или се повукло, били би у оквирима могућег.
Једино, а чини ми се да си навео у неком од претходних постова, што доводи у забуну је навод да им се језик разликовао од словенског.. мада и то може имати објашњење.

 

[АнаиванГорд]

Orbini nije baš bio pijan, pa niti je izmislio dotično, vezano sa glasovnom promenom iz O u E. Piše nemački kartograf Sebastijan Minster (1489-1552) u svojoj Kosmografiji sledeće:

Putant Bosnenses venisse a Bessis Bulgariae populis. Qui cum viverent in discordia cum Bulgaris, exclusi inferiori Moesia sedem posuerunt in Moesia superiori, iuxta Savum fluvium, factumque temporum decursu, ut in vocabulo gentis “e” mutaretur in “o” et ex Bessis fieret Bossis, atque inde Bosna​

Spojler

Pogledajte prilog 1272250

Pogledajte prilog 1272248

Minster piše da su Bugari Bese isterali prvo u Gornju Meziju, kod Save. Vremenom je glas e mutirao u o i tako nastali Bosi od Besa, a od tog bosanskog naroda je i Bosna dobila ime.

Tako da je Orbini kombinovao podatke od Tuberona i Minstera i tako nastala njegova tradicija o poreklu Bosanaca. Uz bitnu razliku da on isključuje Tuberonovu opasku da onda Bosanci nikako ne mogu biti Sloveni, jer se od njih značajno razlikuju po jeziku, zato što Orbini generalno ne prihvata Tuberonovu tradiciju koja isključuje etnolingvistički kontinuitet pre i posle velike Seobe naroda.

Хм, ово за име Босне мутирањем од Беса може мало да шкрипи јер би и река морала тим путем добити име, а ако упоредимо с народима у окружењу ту би имали проблем у теорији.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ovi Bosanci su pretpostavljam današnji Bošnjaci, to nisu nikako mogli biti Srbi, smatra Tuberon?

Ne znam kako možeš misliti da je reč o nečem današnjem ako govorimo o drevnoj istoriji, ali ne, Tuberon ne smatra Bosance Srbima (kao ni Orbini ili Mrnavić kojeg takođe pomenusmo). Srbi žive istočno od Bosanaca, u svim ovim tradicijama; nema puno kod kod Tuberona o srpskoj despotovini, samo par događaja.

Rani Dubrovnik je, inače, dosta bosnocentričan. Tek će od vremena razvoja ilirskih grbovnika (posle Pedra Ohmućevića) i Orbinijeve knjige doći do prebacivanja na Nemanjićke, Srbiju i Dušanovo carstvo kao centar opsesije i osnovno težište Južnih Slovena. Pre toga, pa tako i u Tuberonovo vreme, za Dubrovnik glavna je Bosna. Zato i piše Tuberon da je kod Bosanaca vladao kralj Konstantin Bodin (apud Bossinates Bodinus). I zbog čega se uglavnom u tadašnjoj dubrovačkoj analitičkoj književnosti i pojedinim drugim izvorima piše toliko često o bosanskom jeziku, Bosni, Bosancima, itd...u toj viziji, tada, Bodin je primarno vladar Bosne.

 

[Сребрена]

Tradicija koja Bosance povezuje sa tračkim Besima vrlo je stara i duboko ukorenjena. Nju nalazimo u istoriografiji još i mnogo pre Orbinija; ona nije nikakva novina. Nju beleži, kako je dobro primetio to i Orbini pozivajući se na njega, i Ludovik Tuberon Crijević (1459-1527) u Komentarima o njegovom vremenu; hrv. prevod Vladimira Rezara:

Bosanci su, pak, potomci tračkih Besa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Naime, Slaveni su se povukli preko Save kad su Bugari napadali Trakiju i Makedoniju, pri čemu je stanovništvo Dalmacije, potpomognuto bugarskim imenom i snagama, zbacilo slavenski jaram i oružjem vratilo slobodu. Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.​

No, pošto Tuberon piše pre nego što se ilirsko-autohtonistički narativ razvio i proširio u Dubrovačku republiku, tj. jerbo su za njega Sloveni došli na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća, u vreme cara Mavrikija (582-602), te pokorili starosedeoce i nametnuli im svoj jezik, a oni koji govore latinski se povukli, on se ovde našao u dosta gadnoj kontradikciji, koju je mogao razrešiti jedino tako što zaključi da Bosanci — kao potomci Besa — ne mogu biti isti narod sa Slovenima, jerbo se veoma razlikuju po jeziku.

Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.​

И Орбини је међу тим вјерујућим: на стр.255 (издање Београд, 2016.г.) у поглављу број 175. , после навода о Диоклецијану Далматинцу..и како двојица Максимина воде порекло из Тракије, пише:
Из истога народа,тачније од Беса који (како ће још бити речено) бејаху народ словенски и дадоше име Босанцима, потече Лав (Леон), први цар тог имена, као што пише Сабелико у 2.књизи 8.Енеаде....

 

[Kole11]

Srbi žive istočno od Bosanaca,

Bože ima li te

 

[Сребрена]

Погрешно си препричао овај део:

.... Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Заиста пише, у твом цитату : Саво, Валдано, Дрино и море Јадранско.


Pogledajte prilog 1272156

На прву лопту, сличан топоним реци Валдано је морска увала Валданос, близу старог Улциња.
Река Дрино може бити и Дрим (напр. издање Београд 2016)- црни и бели, а може бити и велика река Дрина (како Дукљанин пише) што одваја делове Србије- Босну и Рашку. На њој је Дринопољ, што поменух раније. По данашњим границама, извире у Грчкој, а већи део тока јој је кроз Албанију.

 

[Njegos88]

Pošto je ova tema dosta žvakana na velikom broju različitih tema, smatram da zaslužuje zasebnu svoju. Razlog više zbog toga što postoji i generalno, u široj javnosti, jedna vrlo velika zabluda vezano za ovog dubrovačkog benediktinca, koji je objavio 1601. godine u Pezaru slavnu knjigu Kraljevstvo Slovena.

Pogledajte prilog 1272144

Ovo delo smatra se, da tako kažemo, biblijom slovenskog ilirizma. Iz istog je razloga kroz vekove bilo, pa i ostalo danas, omiljeno romantičnim pogledima na istoriju, uključujući i u Srbiji. U Srbiji čak postoji kod jedne grupice ljudi i nekakva teorija zavere da je prilikom prevoda drugog dela knjige, koje je pre oko pola veka ranije izvršio Sima Ćirković, na taj način navodno prećutano šta Orbini piše u prvom delu, odnosno kako u drugoj polovini 20. veka ne bi neko na srpskom jeziku mogao pročitati šta piše Orbin o najranijoj istoriji Slovena. Na Orbinija se, stoga, mnogi i vrlo često pozivaju i to sa puno ponosa kao jednog od prvih srbskih istoričara, ali malo ko Orbinija i čita.

No, šta piše zaista u Orbinijevom delu, po pitanju porekla Srba, konkretno? Vrlo gorak ukus nastupa kada se pojavi neko ko želi i da čita istorijske izvore, a ne samo da maše sa koricama. Na 345. str. počinje poglavlje o Bosanskom kraljevstvu.

Pogledajte prilog 1272146

Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:

Pogledajte prilog 1272152

Pogledajte prilog 1272156

Orbini kirtikuje one koji tvrde da su Bosanci dobili ime po reci Bosni, naprotiv, insistirajuí da je ta reka zapravo dobila ime po bosanskom narodu, tj. upravo suprotno. Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan). Jedrene su bile njihova glavna utvrda, koji se na njihovom jeziku zvao „Uškudama“, pre rimskog osvajanja. Orbini pripoveda njihovu antičku istoriju, objašnjava kako je bilo došlo do vokalne promene i tako Besi postali Bosi, od čega je dospelo ovo ime tog naroda kakvo je ostalo sačuvano do XVII stoleća, kada je Orbini pisao. Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Što se tiče Srba, Orbini nije prihvatao asocijaciju Srba sa drevnim Tribalima, što bi se moglo pretpostaviti po tome što je našao da ih tako naziva Laonik Halkokondil. On jasno kaže da Tribali jesu ostavili svoje potomke među Srbima, ali i Bugarima, govoreći dakle striktno o krvnom potomstvu populacije koje su asimilovali Srbi kad su se doselili na Balkansko poluostrvo. Da je to nedvosmisleno slučaj, vidi se i na str. 165 i 166, kada gvoori o Besima i Tribalima, izričito podvlačeći da su Besi zapravo Bosanci, dok je u vezi Tribala, o kojima piše mnogo više i opširnije nego o Besima, nikada ne podvlačeći njihovu istovetnost sa Srbima, nem:

Pogledajte prilog 1272161

Str. 178, na kojoj kaže da su Tribali ostavili potomke među Srbima i Bugarima (a Skiti među Bugarima i Vlasima):

Pogledajte prilog 1272167

No, kada smo prošli šta Orbini piše o poreklu Bosanaca, da vidimo šta kaže on, zapravo, o poreklu Srba? O poreklu Srba, Orbini svedoči na 68. stranici:

Pogledajte prilog 1272168

Prema Orbiniju, drevno prebivalište Srba jesu močvare u zaleđu Azovskog mora, u rejonu reke Don. To je, otprilike, ova oblast:

Pogledajte prilog 1272171


Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije. Ono što je vrlo interesantno jeste koliko je ova vest komplementarna sa hronološkom datacijom seobe Srba u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita, koji Orbiniju barem delimično jeste bio poznat, iako ga u ovom pasažu ne navodi eksplicitno.

Pogledajte prilog 1272174

Ovu temu posvećujem genijalnoj forumašici @Сребрена koja me je i inspirisala da je otvorim. Čitao sam neke njene tekstove i mislim da se direktno nadovezuje na njenu temu, odnosno da se može smatrati nastavljačem. Mislim, naime, na njenu temu o Bosni: Локација Босне у списима Порфирогенита. Na toj temi, uvaženi forumaš je istakao da je po najstarijim vizantijskim izvorima, izvorna Bosna zapravo bila negde u Makedoniji, što kao da je na tragu teza učenih humanista o poreklu Bosanaca čija je tradicija preneta kod Orbinija; neka se izjasni da li ju je Orbini i ponukao da krene tim putem. Takođe bi bilo interesovano da čujemo njen doprinos rekonstrkciji putešestvija Srba od močvara istočne Evrope, zato što ima tu kao i svugde nejasnoća i nepreciznosti kod Orbinija.

Verujem da će tema biti interesantna i forumašima @Kole11 i @Dobri Bosnjanin a pozvani su i ostali da daju svoj doprinos

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orbini nije baš bio pijan, pa niti je izmislio dotično, vezano sa glasovnom promenom iz O u E. Piše nemački kartograf Sebastijan Minster (1489-1552) u svojoj Kosmografiji sledeće:

Putant Bosnenses venisse a Bessis Bulgariae populis. Qui cum viverent in discordia cum Bulgaris, exclusi inferiori Moesia sedem posuerunt in Moesia superiori, iuxta Savum fluvium, factumque temporum decursu, ut in vocabulo gentis “e” mutaretur in “o” et ex Bessis fieret Bossis, atque inde Bosna​

Spojler

Pogledajte prilog 1272250

Pogledajte prilog 1272248

Minster piše da su Bugari Bese isterali prvo u Gornju Meziju, kod Save. Vremenom je glas e mutirao u o i tako nastali Bosi od Besa, a od tog bosanskog naroda je i Bosna dobila ime.

Tako da je Orbini kombinovao podatke od Tuberona i Minstera i tako nastala njegova tradicija o poreklu Bosanaca. Uz bitnu razliku da on isključuje Tuberonovu opasku da onda Bosanci nikako ne mogu biti Sloveni, jer se od njih značajno razlikuju po jeziku, zato što Orbini generalno ne prihvata Tuberonovu tradiciju koja isključuje etnolingvistički kontinuitet pre i posle velike Seobe naroda.

Ovo je neki latinski prevod...evo izvornog teksta, preslovljen iz vrlo zanimljive rasprave Одакле је преузео Мавро Орбини свој грб Босне? gde Radojčić kod Minstera baš identifikuje korenje bosanske zemaljske heraldike (od Minstera je bosanski grb Orbini i preuzeo, veli Radojčić):

Von dem Königreich Bossen. Cap. LXXIV.​

​

Vor zeiten ist ein Volch gewesen in Bulagary das hat geheissen Bessi, vnnd als sie nicht mochten eins bleiben mit den Bulgaren, sonder wurden von jnen auss dem Land gestossen, zugen sie auss dem vndern Mysia, vnnd kamen in das ober Mysiam, setzten sich do an das Wasser der Sauw. Vnd mit der zeit ward da E in dem nammen dieses Volcks verwandlet in ein O, vnnd ward auss Besses Bossen, dessgleichen in andern viel nammen beschehen ist . . . Wann aver diese gegenheit sey zum Königreich auffgericht, hab ich bey keinem Scribentetn funden. Es scheribt wol Antonius Bonifinius, das vmb das jhar Christi 1345. do König Ludwig von Vngern wider die vberbleibne Tartern die sich im Land behielten, grosse Krieg führt, berufft er den Fürsten auss Bossen der Steffan hiess, vnnd mit jm ein Bündnuss het, des Tochter er auch zu der Ehe nam, das er jhm zuhiff käm wider die Tartern. Dann er was mechtig vnd het ein gross Land darüber er Regniert, das sich strekt bis in Macedoniam. Item an eim andern orth hab ich gefunden das Bossna dem Reich von Vngern Tributaria worden, sey jhm vnderworffen vnd verpflicht Tribut zu geben.​

​

Jm jar 1415. was ein Hertzog darinn der fiel ab von König ein gross höre in Bossen den Тürcken darauss zu schiagen, aber sie lagen auff dissmal vnder. Nach nieser eroberten schlacht setzt der Türkisch Keyser Mahumet der erst des nammens, ein Lands Herren darein, der hiess Ikach, der vbernam sich, hielt sich für ein König, griff vmb sich, vnd thet den vmbsessern viel zuleid. Do zogen die Vngern mitgewald in Bossen, schlugen den Türkischen König zutodt, vnd alle Türcken die sich in das Land hetten gesetzt, schlugen sie in die flucht, namen das Land wider in jhren gewait, setzten ein König darein, vnnd hie wil mich beduncken das dieser sey der erst Christen König gewesen. Dann nach dem die Türcken hetten darinn gehabt ein König, vnnd die Christen das Land wider erobert hetten, wolten sie auss dem Königreich nit widerumb ein Prouintz vnd schlecht Fürstenthumb machen, sonder wolten es behalten bey der vordrigen dignitet, machten auch ein König der hiess Stephan, vnd der oder sein Sohn nam in jhar 1461. zu der ehe des Landsherren von Rätzen einige Tochter, vnd als der selbig Herr starb, der Lazarus Despota hiess, kam Rätzen vnnd Bossen zusammen in ein Herrschafft. Aber bald darnach in jhar 1463. kam der Türck vnnd nam das Land miteinander ein. Do kam König Mathias von Vndern, vnd belägert die Hauptstatt Jaizam, erobert sien vnnd darnach das Land, aber der Türck feyert nicht, nam es bald wider in sein gewalt vnd noch viel mehr darzu. Die Hauptstatt in Bossen Jaiza ligt auff einem Berg mitten im Land, hat ein mechtig starck Schloss, kommen zwey Wasser zusammen, die lauffen vmb den Berg von die Statt, kommen darnach mit einander in das gross Wasser, die Saw. Es liegen auch sonst viel namhafftiger Stätt in diesem Land, vnd besonder Schwonick vnd Warbosanye, welche zu vnsern zeiten sol die Hauptstatt sein, hat doch kein Rinckmaur. Es laufft mitten dardurch das Wasser Milliauka.​

Одакле је преузео Мавро Орбини свој грб Босне?

Evo i originala Kosmografije iz 1544. godine:

Karta ovog dela Evrope kod Minstera, na kojoj se vidi Bosna:

Spojler

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Просто не могу да поверујем да коначно видим да неко третира Орбинове речи као лупетање.
Сањам ли?

 

[V.M.Dokolenko]

Da. Piše da je Miloš Kobilić odatle:

Pogledajte prilog 1272203

Milos Kobilic je vitez bosanskog kralja Tvrtka I.

 

[Mrkalj]

Погрешно си препричао овај део:



Заиста пише, у твом цитату : Саво, Валдано, Дрино и море Јадранско.


Pogledajte prilog 1272156

На прву лопту, сличан топоним реци Валдано је морска увала Валданос, близу старог Улциња.
Река Дрино може бити и Дрим (напр. издање Београд 2016)- црни и бели, а може бити и велика река Дрина (како Дукљанин пише) што одваја делове Србије- Босну и Рашку. На њој је Дринопољ, што поменух раније. По данашњим границама, извире у Грчкој, а већи део тока јој је кроз Албанију.

Pogledajte prilog 1272302

Za sve oblike slične Drini, kao Drina, Drim, Drava, Odra možemo uzeti da su slovenskojezičkog porekla i da su iste građe kao reči odrati, odriti, odron pri čemu se početno o izgubilo kao u reči drešiti (npr. kesu) od od+rešiti. Dakle, ovde imamo izvedenice od od+riti, od+drati, od+roniti.

 

[Nataša Rostova]

Cenim da je Mavro Orbinu tu ekskluzivi podelio na nekom youtube kanalu ili se je progovorio kroz nekog učesnika istog?

Mada na" Podcast Velebit " i "U ime naroda" tvrde da im je Mavro javio da je Boznia bila horvacka povijesna zemlja

Muti Mavro opasno od podcasta do podcasta.

 

[Dobri Bosnjanin]

O

Pošto je ova tema dosta žvakana na velikom broju različitih tema, smatram da zaslužuje zasebnu svoju. Razlog više zbog toga što postoji i generalno, u široj javnosti, jedna vrlo velika zabluda vezano za ovog dubrovačkog benediktinca, koji je objavio 1601. godine u Pezaru slavnu knjigu Kraljevstvo Slovena.

Pogledajte prilog 1272144

Ovo delo smatra se, da tako kažemo, biblijom slovenskog ilirizma. Iz istog je razloga kroz vekove bilo, pa i ostalo danas, omiljeno romantičnim pogledima na istoriju, uključujući i u Srbiji. U Srbiji čak postoji kod jedne grupice ljudi i nekakva teorija zavere da je prilikom prevoda drugog dela knjige, koje je pre oko pola veka ranije izvršio Sima Ćirković, na taj način navodno prećutano šta Orbini piše u prvom delu, odnosno kako u drugoj polovini 20. veka ne bi neko na srpskom jeziku mogao pročitati šta piše Orbin o najranijoj istoriji Slovena. Na Orbinija se, stoga, mnogi i vrlo često pozivaju i to sa puno ponosa kao jednog od prvih srbskih istoričara, ali malo ko Orbinija i čita.

No, šta piše zaista u Orbinijevom delu, po pitanju porekla Srba, konkretno? Vrlo gorak ukus nastupa kada se pojavi neko ko želi i da čita istorijske izvore, a ne samo da maše sa koricama. Na 345. str. počinje poglavlje o Bosanskom kraljevstvu.

Pogledajte prilog 1272146

Prema Orbiniju, a što posebno apostrofira i u napomeni sa strane, Bosanci potiču od drevnog naroda Tračana, iliti konkretnije od tračkog plemena Besa. Prema antičkim izvorima, tvrdi Orbini, proto-Bosanci su živeli na obalama reke Meste. Ugrubo, po tradiciji kod Orbinija, ovo bi trebalo da bude pradomovina Bosanaca:

Pogledajte prilog 1272152

Pogledajte prilog 1272156

Orbini kirtikuje one koji tvrde da su Bosanci dobili ime po reci Bosni, naprotiv, insistirajuí da je ta reka zapravo dobila ime po bosanskom narodu, tj. upravo suprotno. Poziva se na antičke autore, uključujući i Tita Livija i Strabona, te tvrdi da su drevni Besi živeli u podnožju planine Hajmos (Balkan). Jedrene su bile njihova glavna utvrda, koji se na njihovom jeziku zvao „Uškudama“, pre rimskog osvajanja. Orbini pripoveda njihovu antičku istoriju, objašnjava kako je bilo došlo do vokalne promene i tako Besi postali Bosi, od čega je dospelo ovo ime tog naroda kakvo je ostalo sačuvano do XVII stoleća, kada je Orbini pisao. Iz pradomovine su ih isterali Bugari; otišli su na zapad, prvo kontrolišući teritoriju između Save, Drine i Vardara tj. buduću teritoriju Srba. Zauzeće i bosansku oblast i to su, po Orbiniju, počeci Bosne.

Što se tiče Srba, Orbini nije prihvatao asocijaciju Srba sa drevnim Tribalima, što bi se moglo pretpostaviti po tome što je našao da ih tako naziva Laonik Halkokondil. On jasno kaže da Tribali jesu ostavili svoje potomke među Srbima, ali i Bugarima, govoreći dakle striktno o krvnom potomstvu populacije koje su asimilovali Srbi kad su se doselili na Balkansko poluostrvo. Da je to nedvosmisleno slučaj, vidi se i na str. 165 i 166, kada gvoori o Besima i Tribalima, izričito podvlačeći da su Besi zapravo Bosanci, dok je u vezi Tribala, o kojima piše mnogo više i opširnije nego o Besima, nikada ne podvlačeći njihovu istovetnost sa Srbima, nem:

Pogledajte prilog 1272161

Str. 178, na kojoj kaže da su Tribali ostavili potomke među Srbima i Bugarima (a Skiti među Bugarima i Vlasima):

Pogledajte prilog 1272167

No, kada smo prošli šta Orbini piše o poreklu Bosanaca, da vidimo šta kaže on, zapravo, o poreklu Srba? O poreklu Srba, Orbini svedoči na 68. stranici:

Pogledajte prilog 1272168

Prema Orbiniju, drevno prebivalište Srba jesu močvare u zaleđu Azovskog mora, u rejonu reke Don. To je, otprilike, ova oblast:

Pogledajte prilog 1272171


Dakle, po Orbinu, Srbi su negde u I stoleću naše ere obitavali u Sarmatiji, ugrubo u području današnje istočne Ukrajine i/ili Ruske federacije. Odatle su krenuli i podelili le se u dva smera; od jednog će završiti u Polablju i to će biti na kraju Lužički Srbi, a drugi ide na jug i to su ovi balkanski Srbi. Po ovoj tradiciji, Srbi su potom, prešašvi Karpate, izbili do IV stoleća na granice Rimskog carstva i tada ih vidimo, u vreme Konstantina Velikog, u Panoniji. Potom, negde u prvoj polovini VII stoleća, u vreme kneza Sama i Bitke za Vogastisburg, tj. u vreme romejskog cara Iraklija (610-641) ti Srbi se spuštaju dalje na jug, upadaju u Dalmaciju i zauzimaju te teritorije. Ono što je vrlo interesantno jeste koliko je ova vest komplementarna sa hronološkom datacijom seobe Srba u Spisu o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita, koji Orbiniju barem delimično jeste bio poznat, iako ga u ovom pasažu ne navodi eksplicitno.

Pogledajte prilog 1272174

Ovu temu posvećujem genijalnoj forumašici @Сребрена koja me je i inspirisala da je otvorim. Čitao sam neke njene tekstove i mislim da se direktno nadovezuje na njenu temu, odnosno da se može smatrati nastavljačem. Mislim, naime, na njenu temu o Bosni: Локација Босне у списима Порфирогенита. Na toj temi, uvaženi forumaš je istakao da je po najstarijim vizantijskim izvorima, izvorna Bosna zapravo bila negde u Makedoniji, što kao da je na tragu teza učenih humanista o poreklu Bosanaca čija je tradicija preneta kod Orbinija; neka se izjasni da li ju je Orbini i ponukao da krene tim putem. Takođe bi bilo interesovano da čujemo njen doprinos rekonstrkciji putešestvija Srba od močvara istočne Evrope, zato što ima tu kao i svugde nejasnoća i nepreciznosti kod Orbinija.

Verujem da će tema biti interesantna i forumašima @Kole11 i @Dobri Bosnjanin a pozvani su i ostali da daju svoj doprinos

Tradicija koja Bosance povezuje sa tračkim Besima vrlo je stara i duboko ukorenjena. Nju nalazimo u istoriografiji još i mnogo pre Orbinija; ona nije nikakva novina. Nju beleži, kako je dobro primetio to i Orbini pozivajući se na njega, i Ludovik Tuberon Crijević (1459-1527) u Komentarima o njegovom vremenu; hrv. prevod Vladimira Rezara:

Bosanci su, pak, potomci tračkih Besa, koje su Bugari nekoć protjerali iz Trakije. Oni su potom zaposjeli krajeve Ilirika obuhvaćene rijekama Savom, Unom i Drinom, te Jadranskim morem, koliko se ono pruža uz obale Dalmacije. Naime, Slaveni su se povukli preko Save kad su Bugari napadali Trakiju i Makedoniju, pri čemu je stanovništvo Dalmacije, potpomognuto bugarskim imenom i snagama, zbacilo slavenski jaram i oružjem vratilo slobodu. Premda, ima i onih koji vjeruju da su Bosanci i Slaveni isti narod. U to, dakako, teško da mogu povjerovati, jer se oni jezikom međusobno veoma razlikuju.​

No, pošto Tuberon piše pre nego što se ilirsko-autohtonistički narativ razvio i proširio u Dubrovačku republiku, tj. jerbo su za njega Sloveni došli na Balkansko poluostrvo krajem VI i početkom VII stoleća, u vreme cara Mavrikija (582-602), te pokorili starosedeoce i nametnuli im svoj jezik, a oni koji govore latinski se povukli, on se ovde našao u dosta gadnoj kontradikciji, koju je mogao razrešiti jedino tako što zaključi da Bosanci — kao potomci Besa — ne mogu biti isti narod sa Slovenima, jerbo se veoma razlikuju po jeziku.

Potrudicu se da procitam, veoma interesantno .

 

[japageve]

kad se bude javio neki hobit videcete ko su starosedeoci