Хрватски владари

[Orion ST]

Neozbiljan si u odgovorima. Nije valjda da sam te smeo, pa da tako reagiraš?

врло је битно да ли је био окруњен или није, јер одговор на то питање повлачи нека друга питања и закључке (нпр. кад је крунисан, где, од кога, да ли по сопственом нахођењу или уз сагласност неког ауторитета изван саме Хрватске итд. - а све то онда пружа једну ширу слику политичких односа оног времена). иначе, негативне чињенице се не доказују, јер би се тако свака неутемељена тврдња (глупост) унапред прихватала као научна истина.

Što se tiče dokazivanja, u krivu si. Ne možeš nešto tvrditi, a da to isto ne možeš dokazati. Postoje zapisi koji Tomislavu daju titulu "rex", ali ne postoje zapisi koji sugeriraju da nije krunjen. Ako to tvrdiš, molim lijepo, izvoli dokazat. Hvala.

Također, ovime što si napisao nisi odgovorio na pitanje zašto je bitno je li neki vladar krunjen ili ne. Bilo je vladara koji su nosili kraljevski naslov i bili krunjeni, a svejedno su bili vazali jačeg suverena (češki kraljevi), a bilo je i vladara koji su nosili neke druge titule, formalno nižeg ranga, a bili su apsolutni suvereni na svom teritoriju. Dakle, činjenica koju titulu nosi Tomislav i je li krunjen ili nije nema nikakvog upliva na karakter vlasti koju je obnašao. Nema ničeg u izvorima, što bi moglo potaknuti takvo razmišljanje.

а зашто вама смета да се о том питању дискутује?

Nisam nigdje napisao da mi smeta, već me zanima što je poanta te rasprave. To je sasvim marginalono pitanje, a upravo ga srpski forumaši nastoje predstaviti kao krucijalno. Zato me zanima što vi vidite u tome, a mi ne.

чин крунисања је ''тражење длаке у јајету''? шта то значи, промовишете једну недоказану тезу као чињеницу, а онда сваки покушај утврђивања праве истине прогласите као беспотребно ситничарење. зар је то научни приступ повијесним догађајима? тачно је да се Томислав у неким изворима помиње као "rex", али је нејасно шта та титула значи на словенском језику (не знамо како су га ословљавали његови Хрвати). тим пре, што се Рим таквом титулом обраћао и неретљанским владарима, који свакако нису били краљеви (нити су себе сматрали краљевима). питање је дакле, како то латинско "rex" треба тумачити у историографији.

Nisi u toku. Izuzev romantičarske historiografije 19. i početka 20. stoljeća, nijedan relevantan hrvatski povjesničar ne predstavlja čin krunjenja kralja Tomislava kao neospornu činjenicu. Možda zbog razloga što o tome nema spomena nigdje u izvorima, ha? Međutim, ne može se pritom apstrahirati spomen titule "rex" u izvorima i s time povezana činjenica da se takva titula nakon Tomislava učestalo ponavlja, dok prethodno nije bio takav slučaj. Moguće je da se hrvatski vladar već u to vrijeme naziva na slavenskom "kral", ali ako ćemo cjepidlačit, ne mora značiti ni da se iz tog naziva krije institucija kralja poznata iz kasnijeg razdoblja. Važno je napomenuti da, bez obzira na krunidbu, institucija kralja ima ponešto drugačije značenje u 9. ili 10. stoljeću, od one u 13. stoljeću, tako da se ni tu ne mogu stvarati poveznice. Ti uporno prenosiš sliku kralja 13. stoljeća, kada je ceremonijal u potpunosti izgrađen i kada je postojala jasna feudalna hijerarhija, na period prije 12. stoljeća. To je neozbiljno, lapsus memoriae.

одакле ти закључак да је Стјепан Држислав био оркуњен? и зашто треба занемарити форму, кад је средњи век био сав у форми и церемонијалима, не без разлога. крунисање Томислава је скренуто као ''маргинално питање'' само зато што не постоје извори који би га у хрватском случају претворили у прворазредно (што наравно није сметало ауторима серије да машти дају на вољу).

O Držislavu postoji podatak da je primio znakove kraljevske časti i da se nakon njega svi hrvatski vladari nazivaju "kraljevima Dalmacije i Hrvatske".

а теби није битно да ли се зовеш нпр. Ивица или Милош, свеједно ти је којим ти се именом обраћају? и који су то извори у којима је краљ Свинимир записан као Звонимир? и зашто ти смета што инсистирамо на његовом правом имену?

Možda mi je bitno zovem li se Ivica ili Miloš, ali ne bi mi bilo bitno zovu li me Ivan, Ivo ili Ivica ili recimo, Stjepan, Stefan ili Stipe. Opet latinsku formu imena hrvatskog vladara povezuješ s njegovim stvarnim imenom. Ajde sad promisli pa odgovori zašto je to greška? Smeta mi inzistiranje na imenu, jer postoji mnoštvo historiografskih izvora gdje je ime jedne osobe zapisano na različite načine u razliitim izvorima, a svejedno se na osnovu ostalih informacija zna kako se radi o istoj osobi. U ovom slučaju, problematika ortogrfije Zvonimirovog imena stvar je lingvistike, a ne historiografije.

кад је убикација споредно питање, да ли би се онда могло назвати ''хватањем сламки'' нпр. твоје негирање моје тврдње да се битка између Срба и Османлија 1389. одиграла на Далматинском Косову?

U slučaju kada se jasno tvrdi kako ubikacija planine Gvozd ne može biti definitivno potvrđena, jer za to nema pouzdanih izvora, jasno da mogu reči kako je tvoja primjedba apsolutno promašena.

моја тврдња произилази из тога што не постоји ниједан савремени извор који помиње неког хрватског владара под тим именом.

Tvoju nesposobnot da nađeš i prepoznaš ono što ti je pred nosom ne možeš koristiti kao argument ili dokaz.

то би имплицирало да је фалсификована - и сама плоча и њена садржина.

"Istoričaru", što je to "povijesni falsifikat", a što "diplomatički falsifikat"? Znaš li razliku?

већ само одговорио (надам се да си прочитао оно поглавље из GRS) - Шубићи су, ради својих политичких циљева, креирали један сасвим идеализован лик последњег (инсистирајући на томе) хрватског краља, који је као књижевна творевина GRS понео име Звонимир. то име се онда (заједно са култом) проширило међу хрватском друштвеном елитом и опстало, ето, све до данашњег дана. зашто ви и даље упорно одбијате да скинете вео мита и да иза тог имагинарног лика сагледате стварну историјску личност (са њеним правим именом), то ми никако није јасно.

Pretvaranje neke povijesne osobe u mitsku personu nije isto što i izmišljanje te osobe. Književna tvorevina nije korespondirala s rimskim papom Grgurom VII., nije se oženila s ugarskom princezom Ilonom. nije imala sina Radovana i kći Klaudiju udanu za Vinihu Lapćana, vlasnika Karina u Zadarskoj županiji, nije bila ban u Slavoniji i nije ju u i danas postojećoj crkvi dao okruniti papinski legat Gebizon. Ovo jeste forum, ali to ne znači da je pristojno bezobrazno negirati činjenice koje nisu sporne.

ма је ли? а у ком си то извору прочитао?

Historia Salonitana Tome Arhiđakona.

ја тамо не нађох никавог Звонимира.

Sljepoća također nije opravdanje.

ни тамо не нема краља по имену Звонимир.

нигде Звонимира.

нигде се не помиње никакав Звонимир, само Свинимир (Suinimir) - први и последњи краљ Хрватске.

Neosnovana tvrdoglavost, glupost i bezobrazluk također nisu argumenti. Imaš li što drugo čime MOŽEŠ osporiti napisano?

 

[Mrkalj]

Ne možeš nešto tvrditi, a da to isto ne možeš dokazati.

Notorna zamena teza. Upravo je to ono što je Statler-Waldorf ovde nedvosmisleno pokazao da je slučaj sa hrvatskom istoriografijom (od kad postoji pa do filma "Hrvatski kraljevi"). Ostaje samo da on ili neko drugi napiše rad ili knjigu po njegovim uputstvima da bi Statlerove teze bile tehnički iznete na visokom naučnom nivou, koji zaslužuju i odakle bi, siguran sam, ostvarile jak uticaj na ostale istoričare.

 

[Orion ST]

Notorna zamena teza. Upravo je to ono što je Statler-Waldorf ovde nedvosmisleno pokazao da je slučaj sa hrvatskom istoriografijom (od kad postoji pa do filma "Hrvatski kraljevi"). Ostaje samo da on ili neko drugi napiše rad ili knjigu po njegovim uputstvima da bi Statlerove teze bile tehnički iznete na visokom naučnom nivou, koji zaslužuju i odakle bi, siguran sam, ostvarile jak uticaj na ostale istoričare.

Pročitao sam nekoliko njegovih zadnjih postova i ničim me nije impresionirao. Poznavanje činjenica i izvora mu je slabost, povijesna logika manjkava, snalaženje u vremenu i prostoru tek prosječno, a argumenti neuvjerljivi i neodrživi. A budući da mu se ti diviš, mogu samo pretpostaviti razinu tvojih bajnih sposobnosti i vještina.

 

[Statler and Waldorf]

Što se tiče dokazivanja, u krivu si. Ne možeš nešto tvrditi, a da to isto ne možeš dokazati.

па како се онда може тврдити да је Томислав крунисан, кад се то ничим не може доказати?

Postoje zapisi koji Tomislavu daju titulu "rex", ali ne postoje zapisi koji sugeriraju da nije krunjen. Ako to tvrdiš, molim lijepo, izvoli dokazat. Hvala.

постоје и записи који неретљанским владарима дају титулу "rex", а не постоје записи који сугерирају да нису круњени, а ти ето, изволи доказати да они нису били краљеви.

Također, ovime što si napisao nisi odgovorio na pitanje zašto je bitno je li neki vladar krunjen ili ne. Bilo je vladara koji su nosili kraljevski naslov i bili krunjeni, a svejedno su bili vazali jačeg suverena (češki kraljevi), a bilo je i vladara koji su nosili neke druge titule, formalno nižeg ranga, a bili su apsolutni suvereni na svom teritoriju. Dakle, činjenica koju titulu nosi Tomislav i je li krunjen ili nije nema nikakvog upliva na karakter vlasti koju je obnašao. Nema ničeg u izvorima, što bi moglo potaknuti takvo razmišljanje.

то би наравно било све тачно- кад би се неким случајем занемарила чињеница да је средњи век било доба у коме се формалним стварима придавао изузетан значај. статус владара је у великој мери зависио од тога да ли је крунисан или није, посебно кад се има у виду да је хришћанска Европа почивала на строго утврђеној хијерархији држава. али ето, ако ти сматраш то потпуно небитним, онда ћемо Томислава називати хрватским кнезом (што је савршена преведеница титуле rex - јер словенско kъnędzь долази од германског kuningaz, што је еквивалент латинском rex). слажеш ли се?

Nisam nigdje napisao da mi smeta, već me zanima što je poanta te rasprave. To je sasvim marginalono pitanje, a upravo ga srpski forumaši nastoje predstaviti kao krucijalno. Zato me zanima što vi vidite u tome, a mi ne.

па ето, ти си на српском форуму. ако питање крунисања хрватских владара сматраш маргиналним, једноставно га игнориши.

Nisi u toku. Izuzev romantičarske historiografije 19. i početka 20. stoljeća, nijedan relevantan hrvatski povjesničar ne predstavlja čin krunjenja kralja Tomislava kao neospornu činjenicu. Možda zbog razloga što o tome nema spomena nigdje u izvorima, ha? Međutim, ne može se pritom apstrahirati spomen titule "rex" u izvorima i s time povezana činjenica da se takva titula nakon Tomislava učestalo ponavlja, dok prethodno nije bio takav slučaj. Moguće je da se hrvatski vladar već u to vrijeme naziva na slavenskom "kral", ali ako ćemo cjepidlačit, ne mora značiti ni da se iz tog naziva krije institucija kralja poznata iz kasnijeg razdoblja.

свашта је могуће, само немамо изворе који га наводе као краља.

Važno je napomenuti da, bez obzira na krunidbu, institucija kralja ima ponešto drugačije značenje u 9. ili 10. stoljeću, od one u 13. stoljeću, tako da se ni tu ne mogu stvarati poveznice. Ti uporno prenosiš sliku kralja 13. stoljeća, kada je ceremonijal u potpunosti izgrađen i kada je postojala jasna feudalna hijerarhija, na period prije 12. stoljeća. To je neozbiljno, lapsus memoriae.

грешиш. крунисање је у 10. веку било уобичајена пракса међу европским краљевима. то што је у случају Томислава изостало, не значи да зато треба умањити значај крунисању као чину, него пре Томиславу као владару. наравно, ти си тога врло свестан, зато и инсистираш да је то маргинално питање.

O Držislavu postoji podatak da je primio znakove kraljevske časti i da se nakon njega svi hrvatski vladari nazivaju "kraljevima Dalmacije i Hrvatske".

ма хајде.. а где постоји тај податак?

Možda mi je bitno zovem li se Ivica ili Miloš, ali ne bi mi bilo bitno zovu li me Ivan, Ivo ili Ivica ili recimo, Stjepan, Stefan ili Stipe. Opet latinsku formu imena hrvatskog vladara povezuješ s njegovim stvarnim imenom. Ajde sad promisli pa odgovori zašto je to greška?

прво, како ти знаш његово стварно име кад оно није сачувано ни у једном савременом извору. једино што имамо је латинско Suinimir(us), које се опет никако не може прочитати као словенско Звонимир. може бити и Свинимир (што је и највероватније) и Звинимир (и Свињимир ако ти је драже), али никако не Свонимир, Звонимир или Свињомир. први помен његовог словенског имена је на Башчанској плочи и тамо стоји Zъvъnimirъ, што се у нашем савременом језику може прочитати само као Званимир, не и Звонимир. али проблем је у томе што Башчанска плоча није аутентичан извор, него ''краља дародавца'' (заједно са именом) преузима из Шубићевске GRS, настале крајем 13. века.

Smeta mi inzistiranje na imenu, jer postoji mnoštvo historiografskih izvora gdje je ime jedne osobe zapisano na različite načine u razliitim izvorima, a svejedno se na osnovu ostalih informacija zna kako se radi o istoj osobi. U ovom slučaju, problematika ortogrfije Zvonimirovog imena stvar je lingvistike, a ne historiografije.

прво, смета ти инсистирање на имену, јер би враћање краљевом правом имену било уједно и враћање његовој правој личности - која је сасвим другачија од оног романтичарског лика коме и данас подижете споменике по Хрватској. јер као што рекох, Свинимир није био ''добри краљ'', него узурпатор, странац и угарски експонент.
друго, име краља Свинимира је у свим изворима записано само на један начин - Suinimir.
треће, и лингвистика мора поћи од историјских извора, а који извори су аутентични - то питање решава историографија. (зато се ми овде и бавимо Башчанском плочом)

U slučaju kada se jasno tvrdi kako ubikacija planine Gvozd ne može biti definitivno potvrđena, jer za to nema pouzdanih izvora, jasno da mogu reči kako je tvoja primjedba apsolutno promašena.

наравно, свака моја примедба која ти се не допада - из твог угла је промашена

Tvoju nesposobnot da nađeš i prepoznaš ono što ti je pred nosom ne možeš koristiti kao argument ili dokaz.

ја сам ''пред носом'' имао многе изворе, само нигде не нађох Звонимира.

"Istoričaru", što je to "povijesni falsifikat", a što "diplomatički falsifikat"? Znaš li razliku?

што се тиче Башчанске плоче, она је свакако битан повијесни извор, јер и кривотворине говоре доста о онима који су их правили и о њиховом времену. у сваком случају је "diplomatički falsifikat", јер не постоји никаква даровница ''Званимира краља хрваатског'' која би јој служила као предложак.

Pretvaranje neke povijesne osobe u mitsku personu nije isto što i izmišljanje te osobe. Književna tvorevina nije korespondirala s rimskim papom Grgurom VII., nije se oženila s ugarskom princezom Ilonom. nije imala sina Radovana i kći Klaudiju udanu za Vinihu Lapćana, vlasnika Karina u Zadarskoj županiji, nije bila ban u Slavoniji i nije ju u i danas postojećoj crkvi dao okruniti papinski legat Gebizon. Ovo jeste forum, ali to ne znači da je pristojno bezobrazno negirati činjenice koje nisu sporne.

управо тако, ''књижевна творевина'' GRS звана Звонимир није ништа од тога што си навео. међутим, то све јесте Свинимир.. и више од тога - он је био први хрватски краљ, а као и остали хрватски краљеви после њега, ни он није био Хрват.

Historia Salonitana Tome Arhiđakona.

у којој стоји - ''Eo namque tempore rex Svinimirus mortis dеbitum solvit, nullumque suae posteritatis haeredem reliquit.''

Sljepoća također nije opravdanje.

не знам ко је овде слеп - ја који Suinimir читам као Свинимир, или ти који га читаш као Звонимир.

Neosnovana tvrdoglavost, glupost i bezobrazluk također nisu argumenti.

слажем се.

 

[Mrkalj]

Pročitao sam nekoliko njegovih zadnjih postova i ničim me nije impresionirao.

Verujem ti. On te ojadio jer je izneo nekoliko činjenično zasnovanih teza oko kojih možeš samo da cupkaš kao patak Dača.

Poznavanje činjenica i izvora mu je slabost, povijesna logika manjkava, snalaženje u vremenu i prostoru tek prosječno, a argumenti neuvjerljivi i neodrživi.

Neozbiljan si u odgovorima. ... Što se tiče dokazivanja, u krivu si. ... To je sasvim marginalono pitanje ... Nisi u toku.

Nedodirljivost Statlerove argumentacije kad se radi o nemogućoj dataciji Baške ploče, odnosno darovnice kao njenog predloška u doba "kralja Zvonimira" ili "kralja Svinjimira" samo potvrđuješ ovakvim upuštanjem u taksativne ad hominem paušalije. To samo tvoj ego nasrće na Statlerov osećajući ugroženost pa se koprca ne dajući razumu da dođe do izražaja. Pst, Orione, ne ugrožava te Statlerov ego, nego argumentacija.

Ovo jeste forum, ali to ne znači da je pristojno bezobrazno negirati činjenice koje nisu sporne.

E sad si trebao taksativno:

-
-
-
-

 

[Mrkalj]

Biće kečeva, pardon, komada iz povijesti sutra u Splitu...

 

[Лекизан]

Ne znam o kojoj se razini vjerodostojnosti radi, ali postoji par darovnica na hrvatskom prostoru u kojem hrvatski kraljevi iz dinastije Arpadovića potvrđuju ranije povlastice i privilegije koje su Crkvi dali njiovi prethodnici, točnije, domaći hrvatski vladari. Uglavno se radi o potvrdi prava samostana i svjetovnog klera na uživanje zadužbina, crkvenih zemljišta i sl.

Ја те даровнице нигде нисам видео зато сам те и питао.Такође хрватски краљеви из династије Арпадовића су само фикција хрватске назови историографије, династија Арпадовића је угарска династија, и да владали су и Хрватском између осталих територија.

Koji su argumenti za tu tvrdnju? Priznajem, položaj Hrvatske je u 12. stoljeću bio znatno lošiji, nego kasnije i vjerojatno je da je hrvatska vlastela tek u 14. stoljeću uspjela postići znatnu neovisnost o centralnoj državnoj vlasti i na osnovu toga stvoriti ono što je kasnije postalo poznato kao hrvatsko državno pravo. Hrvatska vlastela je u traženju legimiteta i potvrde tada već POSTOJEĆEG STANJA izgradila tradicionalni sustav čije je početke smjestila u 12. stoljeće kako bi trenutno stanje (14. stoljeće) učinila pravno opravdanim. I gle čuda, to im je uspjelo. Upravo na prielazu iz 13. u 14. stoljeće javlja se integrativna protonacionalna politika, isticanje značaja posebnog hrvatskog vladara ("bana Hrvata"), hrvatske države ("Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske"), učestalo spominjanje hrvatskih plemićkih vijeća (hrvatski i slavonski sabor) i posebna prava Hrvatske u odnosu na Ugarsku. Dakako, smještanje takvih privilegija i u ranije vrijeme imalo je podlogu u inaće slaboj kraljevskoj vlasti, koja gotovo da se nije osjećala u južnoj Hrvatskoj sve do kraja razdoblja Arpadovića, omogućujući lokalnim plemićkim rodovima da samostalno organiziraju lokalne razine vlasti, odnosno da postojeću hrvatsku državnu organizaciju na nižim razinama zadrže gotovo netaknutu pod Arpadovićima. Moguće je da to nije bila želja mađarskih kraljeva, već pitanje čiste potrebe. Teško je vjerovati da je u 12. stoljeću mađarski kralj imao snage i ljudstva držati Hrvatsku u prisilnoj subjugaciji. Vjerovatno je, ako ne i sigurno, morao postojati nekakv sporazum s domaćom društvenom elitom. To dakako nije bio državnopravni sporazum, ali jeste sporazum između dvije vladajuće klase. Kako inaće objasniti potpuno zadržavanje tradicionalne organizacije na tlu Hrvatske i postojanje hrvatskog plemstva nakon preuzimanja hrvatske krune od strane Arpadovića? Iz svega proizlazi činjenica da je na prijelazu iz 11.. u 12. stoljeće došlo do NEPOTPUNOG združivnja dva različita državno-pravna subjektiviteta zbog čega su individualne razlike došlke do izražaja 200 godina kasnije. U obrazloženju ove teze treba imati na umu da ni Ladislav (koji je osovjio Slavoniju) ni njegov nasljednik Koloman nisu nivelirali razlike između Ugarske i Hrvatske i Hrvatsku u potpunosti uklopili u sastav Ugarske, budući da je ona uvijek tretirana kao dodatak istoj, a NE integralni DIO ISTE. Tome je dokaz i Ladislavovo postavljanje Almoša za "kralja Hrvatske", što ukazuje da je Ladislav želio stvoriti pobočnu granu dinastije i dati joj hrvatsko prijestolje, vjerojatno u vidu vazalne države, a ne inkorporirati Hrvatsko kraljevstvo u pravni sustav Ugarske.

Не постоје никакви историјски докази који би поткрепили ове твоје тврдње, обичне измишљотине.Положај Хрватске јесте био лошији у 12. веку у неком државном смислу да се разумемо јер је покорена од стране Угарске.Коломан је по освајању Хрватске ту обезглављену територију дао своме брату Алмошу на управу, а не Ладислав који је преминуо 1095 године, две године пре битке на Гвозду, па не знам како је Ладислав могао да постави било кога за краља Хрватске ако није владао њом!!!Тако је Хрватска била Угарима оно што је Зета била Немањићима, те територије је обично добијао на управљање принц престолонаследник или неке родбина краљевске династије, и наравно обе територије су тесно везане за матичну државу.А фамозна "pactа conventа" је једини наводни доказ о постојању такозваних угарско-хрватских краљева, и одатле хрватска историографија вуче све ове бесмислице, само што је тај "доказ" фалсификат као што знамо из каснијег периода, јер се користи вокабулар типичан за време 14-15 века, Коломан се напомиње да је Ладиславов син, а он му је био нећак, и не постоји ни један мађарски документ који поткрепљује овај "споразум".Па каква је то персонална унија ако Угарски владар поставља чак и хрватског бана!!!Смешно.Хрватско племство тада постаје угарско племство, Угари су Хрватима уништили државу, нису истребили народ, то им није било ни на крај памети, па ко би плаћао дажбине и порез, а добар део хрватског племства је већ страдао на Гвозду.Пази ове глупости само:http://krk.fcpages.com/hr/pov/pacta.html
Ништа природније него да Угари придруже освојена подручја својој држави.

Sasvim je nebitno je li Tomislav bio okrunjen ili nije. Bio je samostalan vladar jedne srednjovjekovne države i tituliran je i kao "dux" i kao "rex". Činjenica je da ne znamo je li bio okrunjen, ali NEMAMO NIKAKVU POTVRDU DA NIJE. Važnije je pitanje - zašto je vama bitno je li on bio okrunjen ili ne?, a još je veći problem što uporno poušavate realitete 13. stoljeća (krunjenje srpskih kraljeva) reflektirati na 10. stoljeće. To nije isto, a onaj tko tvrdi da je, nema blage veze s historiografijom. Zanimljivo da ekvivalentno pitanju Tomislavove krunidbe, nitko od vas ne dovodi u pitanje krunidbe "kraljeva" Klodviga, Odoakara, Atile, Gundobada... koji se redovito u literaturi spominju kao KRALJEVI, mada nitko ne zna jesu li oni krunjeni. Dakle, pitanje krunidbe si postavio prilično neozbiljno. Je li vladaru 10. stoljeća uopće trebala krunidba da bio bio kralj. S druge, strane, tko kaže da nije bilo formalnog uvođenja u vlast? I je li uopće greška nazivati Tomislava kraljem, budući da se spominje s tom titulom. Mislim da je sve to traženje dlake u jajetu i da bio Tomislav okrunjeni kralj ili neokrunjeni kralj nema nikakve implikacije na njegovu ulogu i vladanje. Veći je problem što historiografija uopće nije utvrdila njegovu povijesnu ulogu, već ga je romantizam 19. stoljeća ad hoc proglasio "prvi kraljem". Za ono vrijeme to je bila poželjna politička akcija. U prilog eventualnoj Tomislavovoj krunidbi ide i činjenica da se vladari nakon njega sve češće u izvorima spominju s titulom "rex", što je ipak indikativno. Moje je mišljenje, međutim, da je ipak Stjepan Držislav bio prvi formalno okrunjeni vladar.Dakle, taj problem je više pitanje forme, negoli što utječe na formiranje stavova o historijskim događajima i procesima i zato je u suštini, marginalno historiografsko pitanje i kao takvo, nebitno.

Ако за једног владара не знамо када је, где је, кога је крунисао, имамо сасвим нормално право да сматрамо да он није био краљ као што Томислав никада није био краљ, већ обичан кнез.Замена теза, ако немамо никакву потврду да је био крунисан из тога произилази да није био краљ, на теби је да докажеш супротно, тим редоследом, немамо потврду да је крунисан али немамо ни да није, можда је био цар, гроф.Једина нит која га можда повезује са титулом краља је тај назив "рех" који се повремено користи за њега, међутим латински извори често користе тај назив не само за краљеве већ и за владаре који су самостални тј. независно владали, из тога можемо закључити да је Томислав био кнез који је био самосталан владар.Атилу наводе колико знам као владара Хуна,а не као краља, а и он је владао 600 година преТомислава.Да имали смо владара који су се самоиницијативно проглашавали краљевима или царевима, пример ти је цар Самуило, међутим његову титулу нико није признавао, нико га није сматрао за цара, да не помињем да ми не знамо да се и сам Томислав икада сматрао краљем.Дакле Томислав је био независтан кнез а не неки краљ. али то у оној вашој серији нисмо могли да видимо.Ни за Држислава немамо више података да је био краљ, као ни за Крешимира да је држао Босну изузев попа Дукљанина који је сумљив извор података, а његово дело је настало највероватније за потребе Павла Шубића и његових аспирација на Босну.Разлика је у томе што се владар звао Suinimir, тако се помиње и никако се не може доћи до назива Звонимир, што га онда не назвасте Шупљомир по истом принципу.И да додам, самим тим што се зна да је Свинимир (Звонимир) добио круну од папе 1076 године говори у прилог томе да његови предходници нису били краљеви, јер би у том случају ту круну добио наследним путем што није био случај, а и он се у својој заклетви пред крунисање ословљава као кнез.Примедба је основана јер се то у серији нигде не помиње, а већа вероватноћа је да се Гвозд налази на Малој Капели, а не на Петровој Гори која је шатро по томе још и узела име!!!

Neozbiljan si da je smiješno. Bilo koja dokumentarna serija služi uglavnom početnom upoznavanju publike s nekim aspektom društva, prirode, povijesti, politike i kulture, a ne pretendira biti znanstveni rad. Ako ti svoje viđenje bilo čije povijesti i kulture gradiš na popularno-znanstvenim emisijama za široke mase, onda si pogriješio podforum. Taj dokumentarac nije ništa točniji ili pogrešniji u odnosu na bilo koji drugi dokumentarac koji govori o povijesti bilo koje civilizacije ili nacije.

Та серија је свесно урађена као пропагандни материјал и као средство манипулације народом, у серији се документарна валидност непрестано понавља, чак су позвани и неки историчари са страних универзитета, како би дали што већи рејтинг серији, иако причају о свему само не о хрватској историји, на све ово су ти колеге овде већ скренуле пажњу, па како ти пратиш ову тему требало би то да знаш.
Још нисам видео НИЈЕДАН аргумент да си навео у прилог твојој теорији, и да си све ово што сам написао довео макар у питање, е па тако се не пише историја једног народа.

 

[Statler and Waldorf]

.. Ни за Држислава немамо више података да је био краљ ..

али зато имамо сачуван натпис у камену где се помиње неки DVX HROATOR IN TEPVS DIRZISCLV DVCE MAGNV. међутим, иако га хрватска историографија сматра за аутентичан извор, сасвим се занемарује оно што је ту уклесано, јер им више одговара да великог кнеза Држислава виде као крунисаног краља (иако колега Орион све време говори како тај чин нема никакав нарочит значај. но ипак се на тој фикцији упорно инсистира.). зато им се и свиђају бесмислице које Тома Архиђакон пише цела три века после:

Iza Držislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima. Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova. A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad Delmis s nekom crkvom u kojoj je pronađen zapis da ju je posvetio kapuanski biskup blaženi German, na zapadu Karintija prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s čitavom Maronijom i Humskom kneževinom.
Historia Salonitana

баш ромејски цареви хрватским кнезовима слали ознаке краљевске части - и то ни мање ни више наго као својим патрицијима иако су као патрицији од византијског цара по дворском протоколу могли добити само пар лепих хаљина и то је све.

 

[Statler and Waldorf]

.. као патрицији од византијског цара по дворском протоколу могли добити само пар лепих хаљина и то је све.

морам признати да сам погрешио.. нису могли добити ни хаљине

како наводи Тома Архиђакон у 13. веку, хрватски владари ''iza Držislava ... primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima". дакле, носили су византијске титуле епарха или патриција. а ево шта су по дворском протоколу у 9. и 10. столећу (Константин Порфирогенит- De Ceremoniis и Филотеј- Klētorologion/Κλητορολόγιον), у време кнеза Држислава и његових наследника, ознаке достојанства епарха и патриција:

Philotheos enumerates, in ascending scale, eighteen grades of dignity conferred by insignia, and as the lowest (prosathmios) grade includes two titles which are on a parity, we have nineteen titles altogether. They are as follows :

List of Orders

1. *(a) stratilatis - Insigne (brabeion): diploma
1. *(b) apo eparhon - Insigne (brabeion): diploma

12. patrikios - Insigne (brabeion): ivory inscribed tablets

(1) apo eparhon and stratilatai.
The apo eparhon (cp. Cer. 99, 247) and the stratilatai are associated in Cer. 202, 235, 237. It is to be noted that in the case of these dignitaries, the order is conferred (as in early times) by a codicil (hartis), which, however, is now regarded as a brabeion. So too in the case of the hypatoi and patricians.

John B. Bury: The Imperial Administrative System of the Ninth Century: With a Revised Text of the Kletorologion of Philotheos. London, United Kingdom (1911)

The promotion of a patrician
On the morning of the promotion the Emperors receive the court in the Chrysotriclinos. They sit on their throne, that is beneath the portrait of the enthroned Christ and behind them are gathered members of the eunuch cubicularii, forming a semicircle around their throne. Whilst these entrances are being organised the master of ceremonies informs the factions of the name of him who is to be promoted, so that they can compose appropriate acclamations. When the receptions are complete the Emperor signals to the praepositus, who in turn signals to the master of ceremonies and the new patrician is brought in to stand in the middle of the court. He performs proskynesis three times, first in the doorway of the triclinos, then in the middle of the chamber and finally in front of the Emperors' throne. He kisses the feet of the Emperors and then their knees. If there is more than one patrician to be promoted they are brought forward in turn. He then receives the insignia of his office, ivory inscribed codicils, from the Emperors and kisses their hands. The senate gives thanks and the new patrician again approaches the Emperors and kisses their feet and knees, thanking them. The master of ceremonies says "Be Pleased!" and the court responds "many happy years" and leaves the Chrysotriclinos.

Zoe Antonia Woodrow: Imperial ideologu in middle Byzantine court culture: the evidence of Constantine Porphyrogenitus's De ceremoniis

[codicils: from Late Latin cōdicillus, literally: a little book, diminutive of codex]
According to the late 9th-century Klētorologion, the insignia of the dignity of patrikios were ivory inscribed tablets.

дакле, Држислав и његови наследници (под условом да верујемо Томи Архиђакону, који и није поуздан извор за тај период) носили су византијске титуле:
1. епарха- која је (уз стратилата) у 10. веку била најниже дворско звање. знак његовог достојанства је била царска повеља (díplōma/hartis - указ исписан на папиру), којом се он уводио у положај.
2. патрикија- која је била седма у хијерархији (од укупно 18) дворских титула, и чија је ознака била таблица од слоноваче (указ исписан на слоновачи) са исписаним именом онога ко се промовише у звање.

у оба случаја инсигнија (βραβεῖον/brabeion - обележје којим се особа уводи у звање) хрватских владара је могао бити само царски указ. раскошна хаљина или огртач (туника - хламида) није била инсигнија патриција, него виших чинова - нобилисимоса, куропалата и магистра. круну (и то без крста) могао је носити само кесар (цезар), који је по рангу био одмах испод цара (василевса)- обично неки од његових млађих синова или најближих сродника.

толико о ''круни'' коју су кнезу Држиславу послали из Цариграда


занимљиво је да Константин Порифирогенит у DAI глава 33. наводи како је захумски кнез Михајло Вишевић носио титулу антипата (проконзула) и патрикија - која се у хијерархији налази на шестом месту, одмах изнад звања патрикија - што би значило да је у византијском свету уживао више достојанство од Држислава и његових наследника. иначе, Порфирогенит хрватске владаре наводи само као архонте (кнезове).

 

[vučko]

Ovaj Ajnhardov letopis bi trebalo da bude jedan od najvažnijih dokumenata koji potvrđuje da nikakve hrvatske države i nikakvog hrvatskog vladara nije bilo u 9. veku na Balkanu.


Ajnhardov letopis još jednom potvrđuje prisutnost Srba u zapadnim delovima Balkana, tamo gde su vlast držali Franci. Videli smo da na saboru u Heristalu (818) predstavnici Srba nisu bili, ali su pozvani na sabor u Frankfurtu (822):
Ajnhard spominje na saboru u Frankfurtu izaslanike ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara.
Ni ovog puta se ne spominju Hrvati, mada su Franci tada vladali delom Dalmacije, Likom, Kordunom, Banijom, Slavonijom, Baranjom i Sremom. Pošto su predstavnici Srba (Soraba) pozvani na sabor u Frankfurtu, očigledno je da su Srbi živeli u ovim pokrajinama, ili u nekima od njih. Ovaj istorijski dokumenat s franačkog dvora, mada ne objašnjava sve detalje tadašnjih zbivanja, neosporno potvrđuje da su Srbi živeli u navedenim područjima (danas u sastavu Republike Hrvatske) i da su neutemeljene tvrdnje kojima se prisustvo Srba u ovim krajevima pripisuje njihovom doseljavanju od 15. do 19. stoleća.
(http://kovceg.tripod.com/jarcevic_krajiski_srbi.htm)

Ali se zato kaže za Srbe/Sorabe "...као силан народ, који држи велик део Далмације (Sorabi, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur)", a za Bornu: "Vita Hludowici imperatoris називају га под записом за 818. годину dux Guduscanorum et Timocianorum, да би под 819. био наведен као dux Dalmatiae. Под 821. годином стоји да је био dux Dalmatiae atque Liburniae". (http://sr.wikipedia.org/sr/Борна_(кнез)).

Znači pored ovoga, da Srbi drže veliki deo Dalmacije, a Borna se naziva dux Dalmatie, naziva se i dux Guduščana i Timočana - a zna se ko su bili Guduščani i Liburni; jednostavno rečeno Srbi. A to je bilo objašnjeno već u predhodnim porukama.



Orion ST moram još malo da upotrebim moje znanje (ctrl C i ctrl V) iz wikipedije (http://sr.wikipedia.org/sr/Кнежевина_Далмација_и_Либурнија):

У савременој историографији најчешће се Кнежевина Далмација и Либурнија назива Приморском Хрватском, што је термин осмишљен од стране хрватских историографа 19. века, у време националног буђења Хрвата. Појам је настао из потребе да се раносредњевековна Хрватска јужно од реке Купе, историјски и правно повеже са бившом Краљевином Славонијом, за коју је такође осмишљен термин "Панонска Хрватска". Иако су оба термина убрзо прихваћена од већине угледних историчара и ушла у употребу у свим релевантним светским научним и образовним институцијама, познато је да се у раносредњевековним историјским изворима не помињу под наведеним називима, већ као Далмација, Либурнија, Горња Панонија, Доња Панонија, итд. С тим у вези, угледни хрватски историчар Иво Голдштајн наводи[SUP][/SUP]:

„Новаковић константно пише "Приморска Хрватска", иако тако нешто у повијести није уопће постојало. То су хисториографски појмови, измислили су их историчари прошлих генерација како би нагласили хрватство тих покрајина које се није истицало у називима оног времена. Међутим, у доба Људевита Посавског постоје Далмација и Славонија, затим се у изворима спомињу и Панонија, Либурнија, Илирик, а тек се у другој половици 9, па у 10. и 11. ст. јавља и афирмира име Хрватска. Данас за упорабу назива "Приморска Хрватска" и других сличних, нема више оправдања, они само уносе забуну и треба их одбацити.“ (Иво Голдштајн, Поново о Србима у Хрватској у 9. стољећу, Хисторијски зборник, год. XXXVII (1), стр. 241-242.)


​

Ovo što Ivo Goldštajn kaže da se tek u drugoj polovini 9. veka pa u 10. i 11. vek javlja ime Hrvatska - to su one darovnice i bašćanska ploča - tako da i to možemo slobodno odbaciti.

Ako bi se morala Primorska nekako nazvati onda bi to u svakom pogledu morala biti Primorska Srbija, ali i ne mora najbolje je tako kako su je zapisali istoričari u 9. veku - Dalmacija, Liburnija; a ovo "hrvatska" potrebno je izbaciti iz svih učbenika.
Najbolje bi bilo da na osnovu srpskih vladara i Srbi počnu da nazivaju Srpski Epir, Srpska Dalmacija, Srpska Hrvatska, Srpska Makedonija,... i ako ovde postoji razlog za nešto tako naspram "Hrvatskih kraljeva", gde tih razloga uopšte i nema.

 

[Statler and Waldorf]

има ту још један занимљив детаљ на који се, из неког разлога, не обраћа пажња. Тома Архиђакон каже:

(Iza Držislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske.) Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima.
Historia Salonitana
Recipiebant enim regie dignitatis insignia ab imperatoribus Constantinopolitanis et dicebantur eorum eparchi sive patricii.
Historia Salonitana

[recipiēbant - треће лице множине имперфекта глагола recipiō, recipere]

Тома Архиђакон живи у време општег схватања да се краљевски знаци од вишег ауторитета (папе или цара) примају само једанпут - онда кад се држава уздиже у ранг краљевине. сви наредни владари крунишу се том првом круном, не тражећи потврду кроз нове инсигније. ипак, писац сасвим јасно користи множину и каже ''примали су ознаке'' - што значи да је сваки нови хрватски владар примао од цара нове знаке свог достојанства - сасвим у складу са византијским протоколом по коме дворске титуле (као и њихове ознаке) нису наследне, него сваки званичник бива уведен у положај сопственом (новом) инсигнијом (βραβεῖον/brabeion). проблем је само што De Ceremoniis уопште не познаје титулу краља, нити даје право на круну било коме нижем од ранга кесара (цезара). а хрватски кнезови су били само епарси или патрицији - далеко испод кесара. према томе, нема говора да је било који хрватски владар био овенчан некаквом круном послатом из Цариграда. Димитрије Свинимир је примио круну из Рима и тако постао први хрватски краљ.

у том смислу, назив серије (као и ове теме) ''Хрватски краљеви'' - сасвим је нејасан. шта се мисли под хрватским краљевима? да ли на припаднике тзв. народне династије? па они нису били краљеви, то је сад сасвим јасно. да ли се мисли на крунисане главе- краљеве у правом смислу речи? па они нису били Хрвати - ниједан од њих (од Димитрија Свинимира до Петра Карађорђевића) дакле, највећа лаж (подвала) је већ у самом наслову серије. или се у наслову можда крије сарказам, који ми нисмо исправно схватили

 

[Zerb]

Dovoljno je znati da se o srpskim vladarima u istom periodu zna mnogo manje. O hrvatskim se ne zna puno, ali se zna. Ostalo je mnogo kamenih ulomaka oltarnih pregrada i ciborija s uklesanim imenima hrvatskih vladara i njihovim titulama. Najviše vijesti o njima donosi splitski kroničar Toma Arhiđakon u djelu Historia Salonitana. Vijesti o njima daje i Kionstantin VII. Porfirogenet u De administrando imperio. Franačka kronika Vita Hludowici imperatoris, Einhardovi Annales regni Francorum, Chronicon Suevicum universale također donose vijesti o hrvatskim vladarima. U gradu Cividale čuva se tzv Čedadski evanđelistar u koji su se osobno upisali knez Trpimir, te Branimir i njegova supruga Maruša. Postoji još mnogo izvora, ali oni se dakako ne mogu mjeriti sa izvorima razvijenog srednjeg vijeka kada postoje sačuvane čitave biografije pojedinih europskih vladara.

Neverovatna mitomanija koju je delimicno razbio Franjo Racki a dokrajcila Nada Klajic sa dokazom falsifikata takozvane Trpimirove povelje.
Franacke hronike ne pominju hrvate jer Hrvati nisu ni bili narod.Da jesu bili bi prisutni na saborima a nisu.
Pominjanje Branimira ili Branislava i u vezi sa njim Solinske episkopije,kasnije biskupije(cista administrativna promena kasnije nepremostiva barijera)u ozbiljnijoj raspravi hrvatima se moze samo obiti o glavu.
Hrvati su jedini narod koji je imao pouzdano se smatra kraljeve bez kraljica,princeva,princeza i bracnih veza sa drugim dvorovima sto je bila osnova diplomatije i saveza.

 

[Orion ST]

па како се онда може тврдити да је Томислав крунисан, кад се то ничим не може доказати?

Misliš li da je papinska kancelarija bila neinformirana i bedasta pa da nisu znali tko je kralj, a tko knez? Postoji li ikakva pomisao koja bi potvrdila tezu da Papini kancelari nisu sposobni? U zaključcima splitskog crkvenog sabora 925. jasno postoji distinkcija u tituliranju "...tempore Johannis papae sanctissimi consulatu peragente in provincia Chroatorum et Dalmatiarum finibus Tamislao rege et Michaele in suis finibus praesidente duce". U ovom primjeru vidimo sučeljene obje titule u rukama dvaju vladara, hrvatskog i zahumskog i obojica su točno rangirani prema svom dostajanstvu, Tomislav kraljevskom, a Mihajlo kneževskom.

постоје и записи који неретљанским владарима дају титулу "rex", а не постоје записи који сугерирају да нису круњени, а ти ето, изволи доказати да они нису били краљеви.

Tko kaže da neki neretljanski vladari nisu bili okrunjeni?

то би наравно било све тачно- кад би се неким случајем занемарила чињеница да је средњи век било доба у коме се формалним стварима придавао изузетан значај. статус владара је у великој мери зависио од тога да ли је крунисан или није, посебно кад се има у виду да је хришћанска Европа почивала на строго утврђеној хијерархији држава. али ето, ако ти сматраш то потпуно небитним, онда ћемо Томислава називати хрватским кнезом (што је савршена преведеница титуле rex - јер словенско kъnędzь долази од германског kuningaz, што је еквивалент латинском rex). слажеш ли се?

Ne slažem se. Je li Klodvig kralj ili knez? Gundobad? Alarik? Atila? Odoakar?

свашта је могуће, само немамо изворе који га наводе као краља.

Da, jedino se možemo složiti da nema izvora. Barem zasad.

грешиш. крунисање је у 10. веку било уобичајена пракса међу европским краљевима. то што је у случају Томислава изостало, не значи да зато треба умањити значај крунисању као чину, него пре Томиславу као владару. наравно, ти си тога врло свестан, зато и инсистираш да је то маргинално питање.

To je marginalno pitanje, zato što je on bio suveren vladar. I opet, mogu se složiti jedino oko toga da ne znamo je li krunjen, što naravno ne znači da nije.

ма хајде.. а где постоји тај податак?

U kronici "Historia Salonitana".

прво, како ти знаш његово стварно име кад оно није сачувано ни у једном савременом извору. једино што имамо је латинско Suinimir(us), које се опет никако не може прочитати као словенско Звонимир. може бити и Свинимир (што је и највероватније) и Звинимир (и Свињимир ако ти је драже), али никако не Свонимир, Звонимир или Свињомир. први помен његовог словенског имена је на Башчанској плочи и тамо стоји Zъvъnimirъ, што се у нашем савременом језику може прочитати само као Званимир, не и Звонимир. али проблем је у томе што Башчанска плоча није аутентичан извор, него ''краља дародавца'' (заједно са именом) преузима из Шубићевске GRS, настале крајем 13. века.

Sasvim nebitno. U hrvatskoj historiografiji uvriježeno ga je nazivati Zvonimir i mi ga tako zovemo. Uopće nije bitno kako ćeš ga ti zvati. To je tvoj individualni problem.

прво, смета ти инсистирање на имену, јер би враћање краљевом правом имену било уједно и враћање његовој правој личности - која је сасвим другачија од оног романтичарског лика коме и данас подижете споменике по Хрватској. јер као што рекох, Свинимир није био ''добри краљ'', него узурпатор, странац и угарски експонент.
друго, име краља Свинимира је у свим изворима записано само на један начин - Suinimir.

треће, и лингвистика мора поћи од историјских извора, а који извори су аутентични - то питање решава историографија. (зато се ми овде и бавимо Башчанском плочом)

Totalne i nebitne besmislice.

наравно, свака моја примедба која ти се не допада - из твог угла је промашена

Nisi baš svoj. Prvo kritiziraš mene da hrvatska historiografija lažira ubikaciju Gvozda, a kad ti je kažem da to nije istina i da ti je kritika promašena, onda me napadaš.

ја сам ''пред носом'' имао многе изворе, само нигде не нађох Звонимира.

Nastavi tražiti.

што се тиче Башчанске плоче, она је свакако битан повијесни извор, јер и кривотворине говоре доста о онима који су их правили и о њиховом времену. у сваком случају је "diplomatički falsifikat", јер не постоји никаква даровница ''Званимира краља хрваатског'' која би јој служила као предложак.

Tu se mogu složiti s tobom.

управо тако, ''књижевна творевина'' GRS звана Звонимир није ништа од тога што си навео. међутим, то све јесте Свинимир.. и више од тога - он је био први хрватски краљ, а као и остали хрватски краљеви после њега, ни он није био Хрват.

1. Zvonimir nije bio prvi hrvatski kralj.
2. Zvonimir je bio Hrvat i njegove obiteljske zemlje nalazile su se na području uže Hrvatske.

у којој стоји - ''Eo namque tempore rex Svinimirus mortis dеbitum solvit, nullumque suae posteritatis haeredem reliquit.''

Upravo tako. I to se na hrvatski jezik prevodi kao Zvonimir. Ne razumijem što ti tu nije jasno.

не знам ко је овде слеп - ја који Suinimir читам као Свинимир, или ти који га читаш као Звонимир.

Je li gotski kralj "Alareiks" u suvremenom prijevodu "Alarik"? Jednako tako je i "Suinimir", "Zolemerius" i dr. u suvremenom prijevodu "ZVONIMIR". Hvataš se za sitnice, jer nemaš ništa konkretno čime bi mi kontrirao,

слажем се.

Pa kad se već slažeš, mogao bi malo poraditi na sebi.

- - - - - - - - - -

али зато имамо сачуван натпис у камену где се помиње неки DVX HROATOR IN TEPVS DIRZISCLV DVCE MAGNV. међутим, иако га хрватска историографија сматра за аутентичан извор, сасвим се занемарује оно што је ту уклесано, јер им више одговара да великог кнеза Држислава виде као крунисаног краља (иако колега Орион све време говори како тај чин нема никакав нарочит значај. но ипак се на тој фикцији упорно инсистира.). зато им се и свиђају бесмислице које Тома Архиђакон пише цела три века после:

Iza Držislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima. Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova. A granice kraljevstva bile su ove: na istoku Delmina, gdje je bio grad Delmis s nekom crkvom u kojoj je pronađen zapis da ju je posvetio kapuanski biskup blaženi German, na zapadu Karintija prema more sve do grada Stridona, gdje je i danas granica između Dalmacije i Istre, sa sjevera od obale Dunava do Dalmatinskoga mora s čitavom Maronijom i Humskom kneževinom.
Historia Salonitana

баш ромејски цареви хрватским кнезовима слали ознаке краљевске части - и то ни мање ни више наго као својим патрицијима иако су као патрицији од византијског цара по дворском протоколу могли добити само пар лепих хаљина и то је све.

Zbilja nemaš pojma. Nije to bio jedini slučaj kada je Bizant slao kraljevsku krunu nekome vladaru. Sjeti se Mađara.

Btw, vladar Luksemburga je "veliki vojvoda". U njihovim zakonima jasno stoji da je ta titula ekvivalent KRALJEVSKOJ tituli.

 

[Orion ST]

Ovaj Ajnhardov letopis bi trebalo da bude jedan od najvažnijih dokumenata koji potvrđuje da nikakve hrvatske države i nikakvog hrvatskog vladara nije bilo u 9. veku na Balkanu.


Ajnhardov letopis još jednom potvrđuje prisutnost Srba u zapadnim delovima Balkana, tamo gde su vlast držali Franci. Videli smo da na saboru u Heristalu (818) predstavnici Srba nisu bili, ali su pozvani na sabor u Frankfurtu (822):
Ajnhard spominje na saboru u Frankfurtu izaslanike ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara.
Ni ovog puta se ne spominju Hrvati, mada su Franci tada vladali delom Dalmacije, Likom, Kordunom, Banijom, Slavonijom, Baranjom i Sremom. Pošto su predstavnici Srba (Soraba) pozvani na sabor u Frankfurtu, očigledno je da su Srbi živeli u ovim pokrajinama, ili u nekima od njih. Ovaj istorijski dokumenat s franačkog dvora, mada ne objašnjava sve detalje tadašnjih zbivanja, neosporno potvrđuje da su Srbi živeli u navedenim područjima (danas u sastavu Republike Hrvatske) i da su neutemeljene tvrdnje kojima se prisustvo Srba u ovim krajevima pripisuje njihovom doseljavanju od 15. do 19. stoleća.
(http://kovceg.tripod.com/jarcevic_krajiski_srbi.htm)

Ali se zato kaže za Srbe/Sorabe "...као силан народ, који држи велик део Далмације (Sorabi, quae natio magnam Dalmatiae partem obtinere dicitur)", a za Bornu: "Vita Hludowici imperatoris називају га под записом за 818. годину dux Guduscanorum et Timocianorum, да би под 819. био наведен као dux Dalmatiae. Под 821. годином стоји да је био dux Dalmatiae atque Liburniae". (http://sr.wikipedia.org/sr/Борна_(кнез)).

Znači pored ovoga, da Srbi drže veliki deo Dalmacije, a Borna se naziva dux Dalmatie, naziva se i dux Guduščana i Timočana - a zna se ko su bili Guduščani i Liburni; jednostavno rečeno Srbi. A to je bilo objašnjeno već u predhodnim porukama.



Orion ST moram još malo da upotrebim moje znanje (ctrl C i ctrl V) iz wikipedije (http://sr.wikipedia.org/sr/Кнежевина_Далмација_и_Либурнија):

У савременој историографији најчешће се Кнежевина Далмација и Либурнија назива Приморском Хрватском, што је термин осмишљен од стране хрватских историографа 19. века, у време националног буђења Хрвата. Појам је настао из потребе да се раносредњевековна Хрватска јужно од реке Купе, историјски и правно повеже са бившом Краљевином Славонијом, за коју је такође осмишљен термин "Панонска Хрватска". Иако су оба термина убрзо прихваћена од већине угледних историчара и ушла у употребу у свим релевантним светским научним и образовним институцијама, познато је да се у раносредњевековним историјским изворима не помињу под наведеним називима, већ као Далмација, Либурнија, Горња Панонија, Доња Панонија, итд. С тим у вези, угледни хрватски историчар Иво Голдштајн наводи[SUP][/SUP]:

„Новаковић константно пише "Приморска Хрватска", иако тако нешто у повијести није уопће постојало. То су хисториографски појмови, измислили су их историчари прошлих генерација како би нагласили хрватство тих покрајина које се није истицало у називима оног времена. Међутим, у доба Људевита Посавског постоје Далмација и Славонија, затим се у изворима спомињу и Панонија, Либурнија, Илирик, а тек се у другој половици 9, па у 10. и 11. ст. јавља и афирмира име Хрватска. Данас за упорабу назива "Приморска Хрватска" и других сличних, нема више оправдања, они само уносе забуну и треба их одбацити.“ (Иво Голдштајн, Поново о Србима у Хрватској у 9. стољећу, Хисторијски зборник, год. XXXVII (1), стр. 241-242.)


​

Ovo što Ivo Goldštajn kaže da se tek u drugoj polovini 9. veka pa u 10. i 11. vek javlja ime Hrvatska - to su one darovnice i bašćanska ploča - tako da i to možemo slobodno odbaciti.

Ako bi se morala Primorska nekako nazvati onda bi to u svakom pogledu morala biti Primorska Srbija, ali i ne mora najbolje je tako kako su je zapisali istoričari u 9. veku - Dalmacija, Liburnija; a ovo "hrvatska" potrebno je izbaciti iz svih učbenika.
Najbolje bi bilo da na osnovu srpskih vladara i Srbi počnu da nazivaju Srpski Epir, Srpska Dalmacija, Srpska Hrvatska, Srpska Makedonija,... i ako ovde postoji razlog za nešto tako naspram "Hrvatskih kraljeva", gde tih razloga uopšte i nema.

Komšija, ti si sad zbrčkao ovdje što ni malo dijete ne bi. Vidi se da uopće ne poznaješ materiju, strava jedna kakve ti gluposti pišeš. Jesi li ti još u srednjoj školi?

 

[Orion ST]

Ја те даровнице нигде нисам видео зато сам те и питао.Такође хрватски краљеви из династије Арпадовића су само фикција хрватске назови историографије, династија Арпадовића је угарска династија, и да владали су и Хрватском између осталих територија.

Не постоје никакви историјски докази који би поткрепили ове твоје тврдње, обичне измишљотине.Положај Хрватске јесте био лошији у 12. веку у неком државном смислу да се разумемо јер је покорена од стране Угарске.Коломан је по освајању Хрватске ту обезглављену територију дао своме брату Алмошу на управу, а не Ладислав који је преминуо 1095 године, две године пре битке на Гвозду, па не знам како је Ладислав могао да постави било кога за краља Хрватске ако није владао њом!!!Тако је Хрватска била Угарима оно што је Зета била Немањићима, те територије је обично добијао на управљање принц престолонаследник или неке родбина краљевске династије, и наравно обе територије су тесно везане за матичну државу.А фамозна "pactа conventа" је једини наводни доказ о постојању такозваних угарско-хрватских краљева, и одатле хрватска историографија вуче све ове бесмислице, само што је тај "доказ" фалсификат као што знамо из каснијег периода, јер се користи вокабулар типичан за време 14-15 века, Коломан се напомиње да је Ладиславов син, а он му је био нећак, и не постоји ни један мађарски документ који поткрепљује овај "споразум".Па каква је то персонална унија ако Угарски владар поставља чак и хрватског бана!!!Смешно.Хрватско племство тада постаје угарско племство, Угари су Хрватима уништили државу, нису истребили народ, то им није било ни на крај памети, па ко би плаћао дажбине и порез, а добар део хрватског племства је већ страдао на Гвозду.Пази ове глупости само:http://krk.fcpages.com/hr/pov/pacta.html
Ништа природније него да Угари придруже освојена подручја својој држави.

Ако за једног владара не знамо када је, где је, кога је крунисао, имамо сасвим нормално право да сматрамо да он није био краљ као што Томислав никада није био краљ, већ обичан кнез.Замена теза, ако немамо никакву потврду да је био крунисан из тога произилази да није био краљ, на теби је да докажеш супротно, тим редоследом, немамо потврду да је крунисан али немамо ни да није, можда је био цар, гроф.Једина нит која га можда повезује са титулом краља је тај назив "рех" који се повремено користи за њега, међутим латински извори често користе тај назив не само за краљеве већ и за владаре који су самостални тј. независно владали, из тога можемо закључити да је Томислав био кнез који је био самосталан владар.Атилу наводе колико знам као владара Хуна,а не као краља, а и он је владао 600 година преТомислава.Да имали смо владара који су се самоиницијативно проглашавали краљевима или царевима, пример ти је цар Самуило, међутим његову титулу нико није признавао, нико га није сматрао за цара, да не помињем да ми не знамо да се и сам Томислав икада сматрао краљем.Дакле Томислав је био независтан кнез а не неки краљ. али то у оној вашој серији нисмо могли да видимо.Ни за Држислава немамо више података да је био краљ, као ни за Крешимира да је држао Босну изузев попа Дукљанина који је сумљив извор података, а његово дело је настало највероватније за потребе Павла Шубића и његових аспирација на Босну.Разлика је у томе што се владар звао Suinimir, тако се помиње и никако се не може доћи до назива Звонимир, што га онда не назвасте Шупљомир по истом принципу.И да додам, самим тим што се зна да је Свинимир (Звонимир) добио круну од папе 1076 године говори у прилог томе да његови предходници нису били краљеви, јер би у том случају ту круну добио наследним путем што није био случај, а и он се у својој заклетви пред крунисање ословљава као кнез.Примедба је основана јер се то у серији нигде не помиње, а већа вероватноћа је да се Гвозд налази на Малој Капели, а не на Петровој Гори која је шатро по томе још и узела име!!!

Та серија је свесно урађена као пропагандни материјал и као средство манипулације народом, у серији се документарна валидност непрестано понавља, чак су позвани и неки историчари са страних универзитета, како би дали што већи рејтинг серији, иако причају о свему само не о хрватској историји, на све ово су ти колеге овде већ скренуле пажњу, па како ти пратиш ову тему требало би то да знаш.
Још нисам видео НИЈЕДАН аргумент да си навео у прилог твојој теорији, и да си све ово што сам написао довео макар у питање, е па тако се не пише историја једног народа.

I ti si napisao gomilu grešaka, počev o onome o Ladislavu i Kolomanu gdje si napravio tešku grešku, ali sad nemam vremena da ti objašnjavam i konvertiram tvoj tekst na latinicu.

 

[Лекизан]

I ti si napisao gomilu grešaka, počev o onome o Ladislavu i Kolomanu gdje si napravio tešku grešku, ali sad nemam vremena da ti objašnjavam i konvertiram tvoj tekst na latinicu.

Чекам онда да ми укажеш на ту гомилу грешака али аргументовано ако може са чињеницама, неко филозофирање не признајем, тако можемо у недоглед.
А што би конвертирао мој коментар на латиницу, зар се не разумеш шта пише?

Zbilja nemaš pojma. Nije to bio jedini slučaj kada je Bizant slao kraljevsku krunu nekome vladaru. Sjeti se Mađara.

Одговорићу на ово, а на остало нека одговори колега кога си цитирао.Иначе итекако има смисла оно што он пише, али се теби то очито не свиђа јер руши хрватску митоманију, у коју жарко желиш да верујеш, но то је твој проблем.
Мађарски владар носи титулу краља још од времена Светог Иштвана(Стефана) који се крунисао круном коју је послао папа Силвестер II 1000 године.
Византијски цар Михаило VII Дука је послао круну његовом потомку Гези I као поклон негде 1075 године, дакле он је већ био краљ који је круну добио наследним путем када је примио ову из Византије, и она није била краљевска јер како ти је већ предочено Византинци нису познавали титулу краља али су имали круне наравно.
Чак постоји опција да Михајло није круну ни послао Гези већ његовој жени, византијској принцези Синадени.

 

[vučko]

Komšija, ti si sad zbrčkao ovdje što ni malo dijete ne bi. Vidi se da uopće ne poznaješ materiju, strava jedna kakve ti gluposti pišeš. Jesi li ti još u srednjoj školi?

Pa onda mi napiši šta sam pogrešio i objasni zašto.
Ne, ne pohađam više srednju školu; i da bi jo, ne znam zašto je to problem.

 

[Mrkalj]

Misliš li da je papinska kancelarija bila neinformirana i bedasta pa da nisu znali tko je kralj, a tko knez? Postoji li ikakva pomisao koja bi potvrdila tezu da Papini kancelari nisu sposobni? U zaključcima splitskog crkvenog sabora 925. jasno postoji distinkcija u tituliranju "...tempore Johannis papae sanctissimi consulatu peragente in provincia Chroatorum et Dalmatiarum finibus Tamislao rege et Michaele in suis finibus praesidente duce". U ovom primjeru vidimo sučeljene obje titule u rukama dvaju vladara, hrvatskog i zahumskog i obojica su točno rangirani prema svom dostajanstvu, Tomislav kraljevskom, a Mihajlo kneževskom.



Tko kaže da neki neretljanski vladari nisu bili okrunjeni?



Ne slažem se. Je li Klodvig kralj ili knez? Gundobad? Alarik? Atila? Odoakar?



Da, jedino se možemo složiti da nema izvora. Barem zasad.



To je marginalno pitanje, zato što je on bio suveren vladar. I opet, mogu se složiti jedino oko toga da ne znamo je li krunjen, što naravno ne znači da nije.



U kronici "Historia Salonitana".



Sasvim nebitno. U hrvatskoj historiografiji uvriježeno ga je nazivati Zvonimir i mi ga tako zovemo. Uopće nije bitno kako ćeš ga ti zvati. To je tvoj individualni problem.


треће, и лингвистика мора поћи од историјских извора, а који извори су аутентични - то питање решава историографија. (зато се ми овде и бавимо Башчанском плочом)

Totalne i nebitne besmislice.



Nisi baš svoj. Prvo kritiziraš mene da hrvatska historiografija lažira ubikaciju Gvozda, a kad ti je kažem da to nije istina i da ti je kritika promašena, onda me napadaš.



Nastavi tražiti.



Tu se mogu složiti s tobom.



1. Zvonimir nije bio prvi hrvatski kralj.
2. Zvonimir je bio Hrvat i njegove obiteljske zemlje nalazile su se na području uže Hrvatske.



Upravo tako. I to se na hrvatski jezik prevodi kao Zvonimir. Ne razumijem što ti tu nije jasno.



Je li gotski kralj "Alareiks" u suvremenom prijevodu "Alarik"? Jednako tako je i "Suinimir", "Zolemerius" i dr. u suvremenom prijevodu "ZVONIMIR". Hvataš se za sitnice, jer nemaš ništa konkretno čime bi mi kontrirao,



Pa kad se već slažeš, mogao bi malo poraditi na sebi.

- - - - - - - - - -



Zbilja nemaš pojma. Nije to bio jedini slučaj kada je Bizant slao kraljevsku krunu nekome vladaru. Sjeti se Mađara.

Btw, vladar Luksemburga je "veliki vojvoda". U njihovim zakonima jasno stoji da je ta titula ekvivalent KRALJEVSKOJ tituli.

1. Koncepcije koje iznosiš stoje u hrvatskim udžbenicima.

2. Istorija kao nauka teži da se razvija u pravcu istine i u tom će smislu biti nemoguće održati lažne koncepcije na duže vreme, pogotovu kada ideološke stege nisu tako jake kao u Jugoslaviji i kada motivi onih kojima se hrvatska država zamerila nadiđu efekte sredstava koje rečena država ulaže u lobiranje za održavanje svojih lažnih istorijskih i lingvističkih koncepata.

 

[Игорь]

Tomislav Maretić, O narodnim imenima i prezimenima u Hrvata i Srba, Rad jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti LXXXI, 134

 

[Mrkalj]

Tomislav Maretić, O narodnim imenima i prezimenima u Hrvata i Srba, Rad jugoslavenske akademije znanosti i umjetnosti LXXXI, 134

Maretiću, može li se ovo nejasnije namuljati?

Vuk kaže "pripovijedaju po Zvorničkoj nahiji 'Dođe Zvonimir neznabožac i načini grad Zvornik na vodi Drini, na 800 godina prije Rista.'"

Spojler

http://scc.digital.bkp.nb.rs/stara/vuk/S-II-0473/max/S-II-0473-111.jpg
http://scc.digital.bkp.nb.rs/stara/vuk/S-II-0473/max/S-II-0473-215.jpg

A ja mišljah da je ime Zvornik nastade od starijeg *Izvornika. No, šta je - tu je; valja nam zvorničke abrove, u rječnicima napečatane, zdravo za gotovo uzimati. Kako bismo inače znali o događajima od pre 2.800 godina, ako ne preko abrova?

Maretić ima hipotezu da je Zvanimir-Zvonimir narodno ime za ma kojeg neznabošca i to potkrepljuje rečenim tračevima Zvorničana. Po Maretiću proističe da ime Zvornik ustvari znači "Neznabožnik", a ne imenom neznabožnika "Zvonimirnik", verovatno zato što Maretić isključuje mogućnost slovenskog prisustva na Drini pre 2800 godina, ali ne uzima u obzir da oni Zvorničani koji su dovijajući se da odgonetnu značenje naziva svoga mesta proširili te glasine možda dozvoljavaju tu mogućnost.

Da li Maretić objašnjava kako od Suinidrag i Suinimir izvodi Zvanidrag i Zvanimir pored, "narod bi danas rekao" Zvonidrag i Zvonimir, ili nam njegovo volšebno preskakanje preko objašnjenja i navođenje dveju domaćih varijanti govori o nejasnosti stvarnog imena ovog vladara?

 

[Игорь]

Da li Maretić objašnjava kako od Suinidrag i Suinimir izvodi Zvanidrag i Zvanimir?

Ја бих рекао да ови облици само могу потврдити како је име тога владара гласило *Zvьnimir, јер слово i на месту изговорнога
полугласа може бити само бележње његове сразмерне гласовне вредности. Писање слова s на месту z мене лично не
изненађује - туђа имена, топоними и слично су и чудније записивани, а u је свакако означавало гласовну вредност v.

(Полугласи су у 11. веку били изједначени у западнојужнословенском простору, свеједно је бележи ли се изговорни полуглас тврдим или меким знаком.)

 

[Сребрена]

Kako smo već na 25.strani ove teme čitali, ime vladara je Svinimir, beše i rasprava Franje Račkog kako se čita "Svinimir" ili "Svinjimir".
S&W je dao jedan tekst na latinskom gde je to vrlo jasno, kao i to da je Svinimir (naknadno izmešan sa srpskim Zvonimirom , Budimirovim pretkom) samo knez, a ne vladar veće teritorije, kako je to predak Zvonimir (po letopisu popa Dukljanina) prvog srpskog krunisanog kralja Budimira ("sveto dete" Svetopelek), bio.

Vukov zapis o Zvorniku (verovatno se ne radi o Zvorniku nego o Desniku na reci Desnici u predelima južno od Stare Srbije), koji se odnosi na paganina - osnivača grada, svakako se odnosi na istu ličnost koja je i Budimirov predak, a znamo da je Budimir prvi srpski vladar koji je primio hrišćanstvo.

Dakle, ne radi se o istoj ličnosti. Svinimr/Svinjimir je lokalni knez, ima sina Radovana etc...
a Zvonimir je Srbin koji je iz Dervanove Srbije, kao Dervanov sin, doveo narod i naselio obale Jadrana i tzv Pravu Srbiju (južno od Stare Srbije, odn. tlo današnje Albanije i Grčke ), uz dozvolu romejskog Iraklija.

http://books.google.rs/books?id=JvI...Q&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q=воштица&f=false

VIII
Uistinu, poslije smrti četiri nemilostiva kralja, rodio se od njihove loze neki Zvonimir, koji je primio kraljevstvo i prestao da goni hrišćane. U njegovo vrijeme cvjetao je kao ruža neki filozof po imenu Konstantin iz grada Soluna,....

IX
Međutim preminuo je kralj Zvonimir i kraljevstvo je primio njegov sin po imenu Svetopelek. Odista dok je Svetopelek vladao, poslao je papa Stefan pismo časnom čovjeku, učenom Konstantinu, pozivajući ga k sebi.....Tada Božji čovjek Konstantin, kome je papa Stefan kasnije kada ga je posvetio za monaha nadjenuo ime Kiril, poče da propovjeda kralju jevanđelje Hristovo i vjeru Svete Trojice. Na njegove propovjedi kralj Svetopelek je povjerovao u Hrista, i pokršten je sa svim njegovim kraljevstvom, i postao je provjereni i odani poštovalac Svete Trojice

http://www.montenegrina.net/pages/p...etopis_pop_dukljanina_latinicna_redakcija.htm

Spojler

 

[Игорь]

Kako smo već na 25.strani ove teme čitali, ime vladara je Svinimir, beše i rasprava Franje Račkog kako se čita "Svinimir" ili "Svinjimir".

То је посве некритичан поглед, а од Рачкога би се могло још шта прочитати:

Franjo Rački: Staro-hrvatski glagolski nadpis u crkvi sv. Lucije kod Baške na Krku, Starine JAZU, knjiga VII, u Zagrebu 1875, 137-138

 

[Сребрена]

Ово беше онај изнимак- Башчанска плоча? Како је то Фрањо једна особа, а има два мишљења?
Сигурно је свакако да се тај кнез звао Дмитар( Demetrius Sunimirio) и да је имао сина Радована.
Ko mu je mogao dati titulu kneza?

http://books.google.rs/books?id=qqw...a=X&ei=1noOU6SrL6u9ygOXjID4DA&ved=0CDoQ6AEwAw

 

[hypnotoad]

hahahahahaha, tek sada vidim ovu temu... kako je pobogu nahvatala 45 strana o hrvatskim kraljevima
Jos onaj Orion na prvoj strani rekao da se o SRPSKIM vladarima zna manje nego o HRVATSKIM kraljevima
Tema je glupost, serija je za naucnu fanstastiku..

- - - - - - - - - -

Nije im dosta zibrna na politici pa otvorise i ovde temu da pokusaju da nas ubede ovde u glupost i lazi novohrvatske istorije, zvana HRVATSKI KRALJEVI