Хрватски владари

[vučko]

Ništa više nego u tekstovima tvojih kolega i tvojima.



Ako vjeruješ da itko sa sigurnošću tvrdi da je to lik kralja Zvonimira, onda si ili neinformiran ili zlonamjeran. To je samo jedna od mogućih pretpostavki. U hrvatskoj historiografiji se i dalje vodi ta, u osnovi, beskonačna rasprava. Dio znanstvenika zastupa jednu tezu (Isus kralj), a drugi dio drugu tezu (zemaljski vladar) i tu ne vidim ništa nelegitimno. Ako je itko ogulio kakav natpis na kamenu, onda su to bili Mlecani, a ne Hrvati. S obzirom na ikonografiju prikaza, obje teze imaju svoje uporište. Moj jedini bitniji prigovor tezi o "zemaljskom vladaru" je uzaludan i nepotreban pokušaj identifikacije tog prikaza s nekim stvarnim vladarom, budući da nema nikakvih dokaza koji bi sugerirali identitet lika na reljefu.

Tebi sam, vec drugi put, uputio prigovor, zbog manipulacije s informacijama. Nikada u životu nisi uživo pogledao krstionicu, a ovdje plasiraš neke tobože dokazane tvrdnje. Ponavljam, vidio sam krstionicu najmanje 10x iz neposredne blizine i opet ponavljam da nema šanse da je netko naknadno umetnuo pleternu ornamentiku.

Izvini ako više verujem ovim ljudima nego tebi, ja sam ipak samo budala, zato ne treba da te nervira moje mišljenje



Baščanska ploča, krivotvorina iz XIX. st
Baščanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Baščanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Rješenje je u tome što je tekst Baščanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. (Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Lujo Margetić (1920-2010) hrvatski povjesničar i akademik:
„Ali, s druge strane, ako je ploča nastala najednom, treba objasniti kako se u drugom dijelu ploče postupno pojavljuje sve vise slova koja ne nalazimo u prvom dijelu. Štefanić se 1955 god. zadovoljio time što je napomenuo da „u BP strana slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” dolaze pored glagoljskih slova”. Ali, on nije pokušao objasniti razlog neobičnoj postupnosti pojavljivanja. Mislim da pitanje zaslužuje da ga se ponovno otvori. Naime, ne može, a da ne izazove čuđenje da se od devetog redka dalje pojavljuje izmjenično poraba starih i novih oblika.” (L. Margetić, O Baščanskoj ploči, str. 46-50, Krk, 1997)

"Nada Klaić je dokazala da su sve hrvatske darovnice lažirane, pa je valjda i Baščanska ploča falsifikat." (Boris Beck – Nacional.hr)

Nade Klaić:
"Нада Клаић је аутентичност ове даровнице довела први пут у питање у свом чланку „О Трпиморовој даровници као дипломатичком и хисторијском документу“, у Вијеснику за археологију и хисторију далматинску, 1960, да би касније у књизи „Повијест Хрвата у раном средњем вијеку“ (1975) тврдила да је даровницу барем „проширио“, ако не и у целини написао непознати Сплићанин из 12. или 13. века у жељи да покаже да је Трпимир зависио од сплитског надбискупа, што по Клаићевој никако не може бити истина, јер није логично да надбискуп тражи потврду за поседе који су већ његови, као и то да извори не потврђују постојање сплитског надбискупа све до 879. године, па самим тим није ни било потребе да се таква повеља уопште пише. Стога Нада Клаић извлачи закључак да је Мислављева задужбина била предата нинском бискупу, а не сплитском надбискупу, како се то тврди у овој повељи".(http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1...BC%D0%B8%D1%80)


Ne znam zašto bi ovi ljudi došli do takvog zaključka. Da nisu možda srpski nacionalisti?




Da li si ti napisao neku knjigu u vezi ovoga, pa da mogu da pročitam tvoje zaključke? Da li si ti istraživao to ili je to samo tvoje lično mišljenje?

 

[Лекизан]

Da, i ja se pitam kojeg su to hrvatskog kralja izmislili Mađari i ne vidim razloga zašto bi to činili, a činjenica je da se ih spominjali u svojim kronikama i poveljama, kao svoje prethodnike.
I da se opet nasmijem internet istoričarima. Najbjednija vrsta na netu.

У којим то повељама угарски владари помињу хрватске краљеве као своје предходнике?

Budući da je ova tema sve samo ne povjesna, zanima me iz kojeg razloga ovdje prisutni forumasi nastoje, doduše uzaludno, negirati postojanje hrvatske srednjovjekovne drzave? Što vam znače ti očajnički pokušaji? Koja je svrha svega toga i što mislite sa biste postigli time? Mislim da su to daleko zanimljivija pitanja. Izvol'te, odgovorite ako imate mooda.

Овде нико не негира хрватску средњевековну државу, нешто си гадно побркао, али негирамо ствари као на пример, да после пода под угарску власт Хрвати имају државу, да је Томислав био краљ као што није , да је Крешимир држао Босну као што није, да се у јединим повељама које имамо краљ Звонимир помиње као Свинимир као што се тако и помиње, да се битка на Гвозду десила на Малој Капели, а не на Петровој гори па сте и Вргин мосту чак променили назив у Гвозд да буде уверљивије.
У принципу негирамо скоро све из оне ваше серије јер ништа тамо нема везе са историјом, али то не значи да негирамо средњевековну хрватску државу већ тврдимо да није онаква каквом је хрватска историографија прави.
Ако сматраш супротно изволи демантуј нас.

 

[Statler and Waldorf]

Осим у облику Zъvъnimirъ сувишан полуглас налазимо још и у речима
kъrainu и kosъmъta, а као примере "прогутаних" јерова имамо по једно
v и sdě и три dni. Такво недоследно писање јерова није изненађујуће када
узмемо у обзир да су столеће раније били нестали у слабим положајима.

Franjo Rački: Staro-hrvatski glagolski nadpis u crkvi sv. Lucije kod Baške na Krku, Starine JAZU, knjiga VII, u Zagrebu 1875, 137-138

кад се разматрају правописне недоследности Башчанске плоче, треба обратити позорност и на следеће-
ни Свинимир ни његови претходници нису имали глагољашку канцеларију. све повеље хрватских ''народних'' владара писане су искључиво на латинском, што значи да је и текст Свинимирове ''даровнице'' која се можда налази у основи глагољичког натписа могао бити само латински. тим пре чуди каквом је то вратоломном транслитерацијом латинично Suinimir прешло у Зъвъним(и)ръ?!

спорна је и сама та изворна (латинска) ''даровница'', јер се Крк није налазио у оквиру Свинимирове Хрватске- што би значило да је она ''ледина'' коју краљ наводно поклања Св. Луцији могла бити само на копну, а судећи по контексту каменог натписа налазила се тик уз манастир. (занимљиво је да поред навођења имена дародавца и бројних сведока, нема никаквог ближег описа саме парцеле, него стоји неодређено ''ледина''.. као да сама ''ледина'' није ни била разлог да се текст уклеше у камен )

све то указује да је Башчанска плоча фалсификат. поставља се само питање из ког времена.

 

[Лекизан]

Очигледно да је Санкцинском била исто тако непозната хрватска историја средњег века као и овим Хрватима данас.

 

[Statler and Waldorf]

Mlađa Bašćanska ploča

Na tom tragu, vodeći se isključivo dosljednom znanstvenom metodologijom i opsežnim istraživanjima, Vežić je prije dvije godine na Danima Cvita Fiskovića pobudio zanimanje kolega dokazujući da je naš najstariji spomenik nacionalne pismenosti, Bašćanska ploča, dva stoljeća mlađi nego što se dotad držalo. Odnosno da ne potječe s kraja 11. stoljeća ili početka 12. već da je nastao krajem 13. ili početkom 14. stoljeća. Vežić je do tih spoznaja došao analizom arhitekture Crkve sv. Lucije u Jurandvoru u Bašćanskoj dragi na otoku Krku u kojoj se Ploča nekada nalazila kao plutej u ogradi svetišta.
- Analizom načina građenja i arhitektonskih elemenata, nedvojbno ukazujem da je Crkva sv. Lucije u Jurandvoru mlađa za 200 godina, s konca 13. vjerojatnije početka 14. st. na što ukazuju i neki arhivski podaci. Drugo što je važno prije mene je nepobitno ustvrdio akademik Branko Fučić: da je pregrada kora građena istovremeno kad i sama crkva. Sastavni dio pregrade je i Bašćanska ploča. Ona je kao izvorni plutej znatno starija i pripadala je nekoj starijoj ranoromaničkoj crkvi, na što upućuje i florealni motiv u gornjem dijelu ploče, a u Crkvi sv. Lucije je preupotrebljena. Postavlja se pitanje je li tada nastao napis Bašćanske ploče ili je on postojao i ranije? Po mome mišljenju natpis je nastao u vremenu pregrade kora, dakle iz vremena podizanja Crkve. Tragovi preklesavanja ukazuju na tu mogućnost. Tekst na Ploči ispisan glagoljicom prepisan je na plutej u trenutku kad se gradi nova crkva, najvjerojatnije iz nekog starijeg crkvenog kartulara ili sličnog crkvenog dokumenta kojeg je posjedovao benediktinski samostan, mišljenja je Vežić. U tome je suglasna i profesorica Nada Klaić kada govori da nije riječ o zavjetnom karakteru teksta već pravnoj ispravi koja je u nekom trenutku potrebna redovnicima da je uklesaju u pregradu kora kao svjedočenje o pravima koja su stekli u vrijeme kralja Zvonimira.
- Sam raspored teksta na ploči koja je u 14. stoljeću bila ugrađena u zid crkve ukazuje da je to doista bilo tada. Jer – pojašnjava Vežić - margina s lijeve strane s koje je ploča bila ugrađena u zid je znatno šira nego margina s desne strane gdje ploča nije bila ugrađena u zid. Ta neobičnost centriranja teksta, da je margina s jedne strane 10 cm a sa svih drugih 4 cm, za mene je dodatno važno svjedočanstvo da je tekst uklesan u vremenu gradnje same Crkve.

Reakcija Luje Margetića

Na ove Vežićeve navode "reagirao" je akademik Lujo Margetić prošle godine u časopisu Rijeka. On prihvaća analizu arihitekture crkve i njenu pomaknutu dataciju, ali ističe da nema dokaza za tvrdnju da je Ploča izvorno bila plutej neke starije crkve. Po njemu se Bašćanska ploča izvorno nalazila na pročelju crkvice, iznad ulaza, gdje je zajedno s četiri reljefa evanđelista činila privlačnu ikonografsku kompoziciju.
- Ono što akademik Margetić u svojim domišljanjima pokušava dokazati čini se da nije vjerodostojno. Jer, Bašćanska ploča svojom veličinom i oblikom, kao i arhitektonskim i likovnim elementima, jasno ukazuje da je bila plutej ograde svetišta, odnosno pregrade kora. Meni se čini da je to neupitno. Što će, pak, na sve to reći jezikoslovci i mene jako zanima. Naime, kao povjesničar umjetnosti i povjesničar arhitekture, paleografima glagoljice mogu samo ponuditi neko rješenje za njihove nove analize – zaključuje Vežić.
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20020522/forum03.asp

дакле, и проф. др Павуша Вежић је сагласан да се овде ради о каснијем фалсификату, само што га он датира у 14. век.

а сад питање за милијун долара:
коме је краљ Свинимир (Званимир?Звонимир??) даривао ''ледину'' кад у његово време није ни било самостана Св. Луције
измишљени су дакле и опат Држиха и опат Добровит.. као и сам краљ дародавац - Званимир, тј. Звонимир :

 

[matijakupa]

-----

Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici.
(Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Otprilike ovako je izgledala pre nego što je donji deo šlajfericom prebrisan:

.

De mi reci, jel na ovoj oltarnoj pregradi vegetabilni reljef isto na višoj razini od doljnjeg dijela ploče?

Ako je, u čemu je problem da je isto tako i na ploči iz Jurandvora?

Trebao je valjda klesar ostaviti na poleđini ISBN code na poleđini kad ju je onomad klesao, samo da odagna sumnju srpskih kvazipovjesničara 1000 godina i još koju kasnije.

 

[Brozek]

Mađarski kralj Koloman morao je u svoje vrijeme osporiti mletacko presezanje za Dalmacijom. Za to je morao, ne samo steći vlast nad Dalmacijom, vec i potvrditi svoje pravo na nju, kako bi osigurao željeni teritorij. To je učinio tako što se okrunio kraljem Dalmacije i Hrvatske, ponio taj naslov te naglasio da je legitimni vladar. To je istaknuo ne zato da se dodvori Hrvatima ili istakne njihovu bitnost, vec da opravda svoje pravo na zemlju pred drugim takmacima. Drugim riječima, i u tim davnim vremenima sila nije bila dovoljno stabilno sredstvo za nametanje vlasti. Bilo je potrebno i legitimirati svoje pravo.

pazi, pišem iz pozicije apsolutnog povjesnog laika, ali čovjeka sa zavidnom inteligencijom i toliko razvijenom logikom da sam u društvu poznat pod nadimcima Spock i Batina, doduše ovaj zadnji nadimak ima manje veze sa mojim velebnim intelektom.
iako si me kvalitetno posrao, te mi tako umalo narušio forumsku reputaciju do koje mi je neobično stalo, uspio si mi, priznajem, pomalo i promjeniti paradigmu.
ali i dalje imam par potpitanja, koja proizlaze iz nedovoljne elaboracije tvojih izjava, a i nekih nelogičnosti:

prije svega na koji način je koloman stekao vlast nad hrvatskom:

koloman se mogao nazvat kraljem Dalmacije i Hrvatske iz razloga jer jednostavno nije bio dovoljno moćan da vojnom silom preuzme Dalmaciju i Hrvatsku, pa je morao sklapati neku vrstu savezništva sa hrvatima. u tom slučaju legitimnost njegove vladavine je osigurana savezništvom, tj. sami hrvati mu daju legitimitet. evo nas kolomane tataru, vladaj s nama, je.bi se cigane. i on, u takvoj situaciji iz, rekli bi respekta šta nije morao iskrvariti da ga dobije, dodaje sebi naziv kralja Dalmacije i Hrvatske.
ova vrsta legitimiteta je isključivo na linij mađari-hrvati. mlećanima, bizantu ili ondašnjoj međunarodnoj zajednici ta legitimnost ne znači previše, tj. ne znači im ništa. nije da ta legitimnost mletke je.be nešto previše. hebe se njima i za savez i način na koji je koloman osigurao vlast i legitimit, iskrcaju ti u splitu interventni vod od sto hiljada mlećana u punoj spremi i vidjelo bi se kako tvoj čukun deda orion želi dobodošlicu na talijanskom. naravno, ako su mletci dovoljno moćni u tom trenutku.

s druge strane, ako je on stekao vlast nad hrvatskom i dalmacijom vojno pokorivši hrvatsku, legitimitet njegove vladavine proizlazi iz prava jačega, ilitiga ospori mi legitimitet čukundeda i dobit ćeš cipele od betona i spavat ćeš sa ribama. i u ovom slučaju je njegov legitimitet mletcima još manje bitan, ako ste mogli vi mađari, možemo i mi probat ga osvajanjem dobiti.

u oba slučaja, stoji moja ranija izjava

u srednjem vjeku ne postoji povjesno pravo, nego pravo jačeg

a tvoja izjava da koloman treba

opravdati svoje pravo na zemlju pred drugim takmacima

ne stoji, jer druge takmace ne spriječava kolomanov legitimitet da mu uzmu tu zemlju, nego isključivo kolomanova vojna sila.
digresija: majkemi ako još jednom budem morao napisat riječ legitimitet nabit ću ovaj forum isto na ******.

sila nije bila dovoljno stabilno sredstvo za nametanje vlasti

mislim da se indijanci nebi složili sa tobom.
dapače ni ljudi , koliko ono, 70 kilometara od tebe, u bih.

 

[Statler and Waldorf]

U članku Ranka Starca ''Osnovni rezultati (arheoloških) istraživanja Opatije Sv. Lucije'' (str. 89-104) prezentiraju nam se rezultati arheoloških iskapanja (1995-1999) ostataka benediktinskog samostana Sv. Lucije i obližnjeg groblja. Od objekata identificirani su: kasnoantički kompleks seoske vile, ranokršćanska crkva (oko VI. st.), a u IX. i X. st. oko ostataka te crkve ''pokapali su svoje umrle tek krstijanizirani Hrvati'', a u XI. dolazi do djelomične obnove tog crkvenog objekta, ''a među ostatke zgrada vile novodoseljeni monasi - glagoljaši uređuju skromne opatijske ćelije. Početkom 12. stoljeća u novim političkim prilikama ovaj samostan prima regule Sv. Benedikta, da bi ubrzo uslijedila potpuna rekonstrukcija crkve, kojoj je zadržano staro ranokršćansko svetište. Tijekom 14. stoljeća zbog trošnosti obnavljaju se samostanske zgrade, a crkvi uklanja pročelje te gradi zvonik, radikalno rekonstruirana oblika u 19. stoljeću''.
900 godina Bašćanske ploče (1100.-2000.) radovi sa znanstvenog skupa

дакле, Св. Луција је постала самостаном тек почетком 12. стољећа, кад је ранокршћанска црква дјеломично обновљена.
(неких пола вијека послије краља Звонимира ''Дародавца'' )

 

[Statler and Waldorf]

To je svakako vredna primedba. Ali ja gledam na tu stvar u kontekstu. Ako smo utvrdili šta Sakcinski, Rački et Co. u 19. veku i kako rade :

Još jedan hrvatski kralj ‒ koji to nije

Reljef prikazuje zapravo Kristovu parabolu o okrutnome dužniku, temu iz Matejeva evanđelja (Mt 18, 23–27).

Na pluteju nije ni Krist ni hrvatski vladar!

Za razliku od ranijih uvjerenja u hrvatskoj historiografiji da se na reljefu splitskog baptisterija nalazi Krist ili pak kralj Zvonimir ili Petar Krešimir IV., Vežić podrobnom ikonološkom i usporednom stilskom analizom reljefa dokazuje da se zapravo radi o liku vladara iz biblijske Prispodobe o okrutnom dužniku

U novom broju Radova Instituta povijesti umjetnosti iz Zagreba, koji bi trebao izaći do kraja svibnja, uvršten je članak docenta dr. Pavuše Vežića s Odsjeka za povijest umjetnosti Filozofskog fakulteta u Zadru, Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu. U njemu je riječ o poznatom artefaktu hrvatske srednjovjekovne umjetnosti s prikazom vladara na tronu i njegova podanika u proskinezi, koji je u 11. stoljeću bio dio ograde svetišta neke crkve, da bi u 13. stoljeću dospio u parapet splitskog krsnog zdenca. Zbog ikonografski zanimljivog sadržaj reljefa, plutej je za generacije naših uglednih povijesničara umjetnosti postao intepretacijski izazov.

Nekritička čitanja

U trenutku kada je hrvatska državnost neupitna, nije potrebno inzistirati na argumentima koji su bliski nekakvu mitološkom odnosu prema spomeničkom naslijeđu - veli Pavuša VežićŠtoviše, kod nekih je autora dominantno tumačen kao stvarni prizor iz povijesnice hrvatskih kraljeva, pa je od 19. stoljeća na ovamo, a u interesu afirmacije nacionalne baštine, nerijetko bio nekritički čitan, zbog čega je zauzimao amblematsko "opće mjesto" u bogatoj riznici svekolikih hrvatskih kulturnih pa i političkih mitova. Slično kao i onaj o dolasku Hrvata na ove prostore u "stoljeću sedmom", koji se tek dokazima multidisciplinarne grupe istaknutih medievista okupljenih na pripremi izložbe Hrvati i Karolinzi definitivno premjestio dva stoljeća kasnije. Što, dakako, nije prošlo bez ozbiljnih otpora u određenim arheološkim krugovima, pa i optužbi za namjerno iskrivljavanje činjenica i povijesni revizionizam.
Za razliku, dakle, od ranijih uvjerenja u hrvatskoj historiografiji da lik vladara na reljefu splitskog baptisterija prikazuje Krista kao Spasitelja (F. Bulić, L.Jelić) ili pak hrvatskog kralja kao Pravednoga vladara (I. Kukuljević-Sakcinski, M. Abramić i Lj. Karaman), odnosno novijih tumačenja po kojima se radi o prikazu kralja Zvonimira (J. Belamarić, T. Marasović) to jest Petra Krešimira IV. (I. Fisković), Vežić podrobnom ikonološkom i usporednom stilskom analizom reljefa dokazuje da se zapravo radi o liku vladara iz biblijske Prispodobe o okrutnom dužniku, na što je još 1973. godine upozorio ugledni beogradski povijesničar umjetnosti Svetozar Radojčić. Usto, Vežić podržava pretpostavku E. Dyggvea iz 1951. godine da je plutej nekada bio dio ograde svetišta u bazilici sv. Petra i Mojsija u Solinu.

Ništa svjetovno

- Na plutejima se redovito još od ranokršćanskog razdoblja pa kroz srednji vijek pojavljuju kršćanski simboli (križ, kanatros, lozica, ribe i sl.) koji interpretirani ukazuju na osobu Isusa Krista – objašnjava dr. Vežić. - Ako su u pitanju figuralne teme onda su to određene teme iz Evanđelja koje govore o Kristovom životu. Nisu mi poznati primjeri gdje bi se na ogradi svetišta ili pregradi kora nalazile teme iz svjetovnog života. Iz te, rekao bih, zakonitosti crkvene umjetnosti pretpostavljam da je i u ovom slučaju riječ o Kristološkoj temi i to iz Matejeva Evanđelja koja govori o Okrutnome dužniku.
Tema po Vežiću predstavlja parabolu Kristove priče o kraljevstvu nebeskome koje Isus uspoređuje sa kraljevstvom na zemlji kojeg, pak, simbolizira zemaljski vladar. Umjetnik ga prikazuje s krunom i križem, u duhu ikonografije svoga vremena. Ispod njega leži sluga koji moli vladara da mu oprosti dugove što se izrijekom spominje u Evanđelju, ali se ne spominje treći lik prikazan na pluteju uspravno do vladara, upozorava Vežić. On je međutim implicitno sadržan u samoj radnji na koju parabola ukazuje. Vežić ga tumači kao lik pisara s dvora zaduženog za evidenciju dugova na što upućuje slabo vidljivi (zapravo naknado izradirani) tragovi rotulusa na grudima pisara.
- Kad su u pitanju biblijski prizori u crkvenoj umjetnosti uopće, važna je doslovnost u prevođenju literalnog sadržaja u likovni zapis kako bi biblijski sadržaj bio shvatljiv neukom vjerniku. Ukoliko ta doslovnost ne bi bila sačuvana onda je, naravno, moguća kriva religiozna i teološka intepretacija pojedinog sadržaja. Zbog toga mi se čini da je ta doslovnost bila kanon u likovnim umjetnostima tokom cijelog kršćanskog razdoblja – nastavlja Vežić potkrepljujući svoju tezu usporednom stilskom i ikonografskom analizom pluteja splitskog baptisterija s plutejima iz 11. stoljeća u ranosrednjovjekovnim crkvama Sv. Nediljici i Sv. Lovre u Zadru.
- Niz naših historičara još od 19. stoljeća pokušava interpretirati plutej ograde svetišta, vjerojatno iz tzv. krunidbene bazilike Sv. Petra i Mojsija u Solinu, kao plutej s likom hrvatskog vladara. U kontekstu 19. stoljeća, kada je bilo itekako potrebno afirmirati nacionalnu kulturu, takva je pomisao bila potpuno logična. No danas s odmakom od stoljeća, u trenutku kada je hrvatska državnost neupitna, nije potrebno inzistirati na argumentima koji su bliski nekakvom mitološkom odnosu prema spomeničkom nasljeđu. Mislim da možemo s dovoljno znanstvene kritičnost pristupiti analizi toj vrlo važnoj umjetnini te iz rakursa crkvene likovne umjetnosti sagledati plutej i prepoznati elemente iz Evanđelja.
http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20020522/forum03.asp

толико о рељефу владара из Сплитске крстионице.

ну, има ту још нешто вриједно наше позорности-
.. u bogatoj riznici svekolikih hrvatskih kulturnih pa i političkih mitova. Slično kao i onaj o dolasku Hrvata na ove prostore u "stoljeću sedmom", koji se tek dokazima multidisciplinarne grupe istaknutih medievista okupljenih na pripremi izložbe Hrvati i Karolinzi definitivno premjestio dva stoljeća kasnije.

 

[Statler and Waldorf]

други (доњи) део натписа са Башчанске плоче:

Аз опат Добровит з'дах црекв сију и својеју братију с деветију в дни кнеза Космата обладајућаго всу Краину:
И беше в та дни Микула в Оточци с светју Луцију в једино.
(Ја опат Добровит зидах ову цркву са своје деветеро браће у дане кнеза Космата који је владао целом Крајином.
И у те дане био је (самостан) св. Микуле у Оточцу са светом Луцијом у заједници.)

из овог би се дало закључити да је црква Св. Луције зидана у време кад су њени глагољашки монаси били у редовничкој заједници са самостаном Св. Николе код Оточца у Гацкој (дубоко на копну). судећи по археолошким истраживањима и анализи архитектонских особености Св. Луције - црква је (на остацима ранохришћанске богомоље) обновљена тек у 14. веку, од кад потичу и манастирске зграде. но, ни Оточац се не помиње у историјским изворима пре почетка 14. века (кад је зидана и Св. Луција), нити је тамо било глагољаша пре тог времена. сама жупа Гацка је од 13. столећа била у рукама крчких кнезова Франкопана, који и јесу заслужни што се глагољичка писменост са Кварнера проширила међу Хрвате на копну- најпре на приобално подручје сењске бискупије, а онда и даље у унутрашњост. (о томе сам већ писао раније на другој теми:

изгледа да се глагољица с Кварнерских острва проширила на копно упоредо са ширењем моћи крчких Франкопана- најпре на суседно сењско приморје- 1248. године сењски бискуп Филип добија писмено допуштење папе Иноћентија IV за богослужење на народном језику у сењској катедрали и свим подручјима његове бискупије (основана око 1150.) где постоји тај обичај. (исто допуштење дато је 1252. бенедиктинцима самостана Св. Николе поред Омишља на Крку). та дозвола је била важан преседан који је утицао на ширење глагољице на копну, јер су сењској бискупији припадали Гацка, Лика и Винодол (а одатле и на суседну Крбаву). иначе, 1271. град Сењ је изабрао кнеза Вида Франкопана за свог ''потестата и ректора'' с правом наслеђа, што је потврдио и мађарски краљ па је Сењ остао у поседу Франкопана све до 1469. год. од тог времена можемо пратити настанак глагољичких скрипторијума у Лици и Крбави, где ће у 14. и 15. веку настати многи значајни рукописи.)

према томе, Башчанска плоча никако се не може датирати пре 14. века, јер пре тог времена није било ни самостана Св. Луције код Башке ни Св. Николе код Оточца ни самог Оточца ни бенедиктинских глагољаша у Гацкој (који би са оним на Крку били у некаквој заједници). међутим, у 14. веку имамо правописни стандард који не познаје ''недоследности'' којим Башчанска плоча обилује. ниједан писмен монах са Крка не би у 14. веку правио онакве правописне вратоломије. проблем је што филолози већ 150 година Башчанској плочи приступају као изворном књижевном споменику и узалуд лупају главу покушавајући некако дати одговор на правописне недоумице и пронаћи узрок њеним бројним ''недоследностима''.. а решење је врло једноставно - Башчанска плоча је фалсификат - и то лош фалсификат.

 

[Statler and Waldorf]

мало глазбе пригодне теми
од хрватског цвијећа онима који су га садили и залијевали-

премијерно - Един Дервишхалидовић у улози краља Звонимира

 

[Statler and Waldorf]

Башчанска плоча 2. део - Јурандворски уломци

Bašćanski ili Jurandvorski ulomci pronađeni su gdje i Bašćanska ploča, u crkvici sv. Lucije u Jurandvoru na otoku Krku. Riječ je o tri kamena fragmenta s glagoljskim zapisom iz istog vremena, s prijelaza 11. u 12. stoljeće. Budući da je Bašćanska ploča služila u crkvici kao lijeva okomita pregradna ploha (septum) između svetišta i prostora za puk, Jurandvorski ulomci su najvjerojatnije ostatci uništene desne pregradne plohe, na kojoj se nastavljao tekst Bašćanske ploče. To znači da su oni zapravo – druga Bašćanska ploča. Dva se kamena ulomka nalaze u zagrebačkom Povijesnom muzeju, dok je treći nestao 1879. Sačuvan je precrt nestalog ulomka, učinjen 1864., na kojem je uklesan dio hrvatskog imena. Svojom lako pretpostavljivom važnošću za hrvatsku kulturnu povijest, a podjednako toliko svojim zagonetnim sadržajem i zagonetnim nestankom, ulomci ne prestaju poticati radoznalost kulturne javnosti.
http://www.kvarner.hr/kultura/glagoljica.html

Na desnoj ploči oltarne pregrade također je postojao glagoljski natpis. Od te tzv. druge Bašćanske ploče pronađena su samo četiri mala fragmenta koji se nazivaju Jurandvorski ulomci. Pronađeni su u opločenju poda na lijevoj (sjevernoj) strani svetišta.

Bašćanska ploča služila je kao lijeva pregradna ploha koja je odvajala prostor za svećenstvo od prostora za puk. Postojala je i desna Bašćanska ploča, od koje su preostala samo četiri mala odlomka (nalaze se u Muzeju grada Zagreba, jedan je ukraden).

Jurandvorski II. ulomak, vjerojatno ostatak druge Bašćanske ploče (desni plutej), pronašao je i objavio 1864.
zajedno s I. odlomkom Ivan Črnčić. No Geitler ga 1879. više nije našao. Po [Fučiću, Glagoljski natpisi, str. 63],
on je ili uništen ili završio u nekoj stranoj zbirci. Na njemu se nalazi dio hrvatskog imena ...VATSK...

... V A T S K ...


Fotografija Jurandvorskog I. odlomka koju je napravio J. Brunšmid najkasnije 1914.
Prema [Fučiću, Glagoljski natpisi, str. 65], I. Jurandvorski odlomak mogao je pripadati
kao lijevi gornji ugao drugoj Bašćanskoj ploči, tj. desnom pluteju.

U tom odlomku vidimo ime U ZV'ONIM... , a to je bez sumnje dio imena kralja Zvonimira, 11. st.
Tu vidimo tzv. granati M, spojenicu ZV, te poluglas ' u obliku lijevog ključa. Ovo je fotografija iz najkasnije 1914.

..U - Z V ' O N I M ..

Stanje Jurandvorskog II. odlomka iz oko 1980. izgleda ovako, vidi [Fučić, Glagoljski natpisi, str. 62]:

http://www.croatianhistory.net/etf/basska.html

____________________

краснога ли чуда! од три уломка (пронађена фрагмента некадашње ''Башчанске поче бр. 2''), сачувани су управо- један на коме пише ''(ХР)ВАТСК(И)'' (који је убрзо после открића нестао) и други на коме пише ''ЗВОНИМ(ИР)''

али кад упоредимо натписе са Башчанске плоче бр. 1 (левог плутеја) и оне са ''Башчанске плоче бр. 2'' (претпостављеног десног плутеја)- видимо да су кључне речи (Звонимир и Хрватски) исписане на различите начине (употребљена су различита слова):

ZЪVЪNIMRЪ ... HRЪVATЪSKЪÏ

док на уломцима пише ZVЪONIM[IRЪ] ... [HRЪ]VATSK[ЪÏ]

чак и да претпоставимо да се делови речи који недостају сасвим поклапају на обе плоче, и они који су преостали указују на необичне недоследности - у уломку су З и В спојени, а између њих недостаје полуглас Ъ, док је остатак недовољно читак да би се недвосмислено закључило да ли је у питању ONI или ЪNI (као на плочи бр. 1).
још је већа загонетка натпис са (у међувремену несталог) уломка II, где пише [HRЪ]VATSK[ЪÏ] - ту између Т и С недостаје полуглас Ъ, док је употребљено глагољичко ''аз'', другачије од троугластог

из речи HRЪVATЪSKЪÏ са плоче бр. 1. то не би било толико чудно да хрватски филолози различита слова за исти глас не оправдавају њиховим различитим изговором (мада ни сами не знају каквим).. проблем је кад се различит изговор односи на једну исту реч - Хрватски

 

[Mrkalj]

... najkasnije 1914.

... oko 1980. izgleda ovako, vidi [Fučić, Glagoljski natpisi, str. 62]:

Izvinjavam se na upadici. Jedna opservacija na brzaka. Kamen, odnosno kvalitet kamena, na kojem je isklesan prvi jurandvorski ulomak tako je loš da je u periodu od 1914. do 1980. propao kao da su ga zapljuskivali morski vali. A nisu. Nema ni traga slovima "NIM" u "ZV'ONIM" Ne bih znao objasniti kako je tako mekan krečnjak, koji se do neprepoznatljivosti izmenio tokom 66 (plus-minus) godina, očuvao uklesana slova tokom 800 godina, od 1100 do 1900.

Čini se i da i brzina propadanja kamena jasno isključuje prvobitnu dataciju zapisa u 1100.

 

[vučko]

Da li se nešto zna o toj Bašćanskoj ploči ili Jurandvorskim ulomcima pre 19 . veka?

 

[Statler and Waldorf]

Izvinjavam se na upadici. Jedna opservacija na brzaka. Kamen, odnosno kvalitet kamena, na kojem je isklesan prvi jurandvorski ulomak tako je loš da je u periodu od 1914. do 1980. propao kao da su ga zapljuskivali morski vali. A nisu. Nema ni traga slovima "NIM" u "ZV'ONIM" Ne bih znao objasniti kako je tako mekan krečnjak, koji se do neprepoznatljivosti izmenio tokom 66 (plus-minus) godina, očuvao uklesana slova tokom 800 godina, od 1100 do 1900.

Čini se i da i brzina propadanja kamena jasno isključuje prvobitnu dataciju zapisa u 1100.

у погледу садржаја Башчанска плоча је обична кривотворина, ту нема никакве сумње. оно што нас занима је време кад је настала, јер би се тако открили мотиви њеног наручиоца. датација у 1100. апсолутно није могућа, а већ смо објаснили и зашто. чак и кад бисмо занемарили све правописне ''испаде'' и везали се само за личност ''дародавца'' - плоча се никако не би могла датирати пре почетка 14. века, а ево и зашто-

ако обратимо пажњу на шире политичке прилике у периоду градње цркве Св. Луције на Крку (почетак 14. века)- то је уједно и време кад име Звонимир/Suonimir први пут улази у писане изворе. Хрватском и Далмацијом тад су управљали моћни брибирски кнезови Шубићи (банови Павле I и Младен II) - који су у циљу властите промоције и својих нараслих амбиција креирали легенду о краљу Звонимиру - хрватском Артуру. ту је бајку Павле I унео и у свој политички манифест - Gesta Regum Sclavorum, који је наручио од цистерцитског калуђера Рудгера, каснијег барског надбискупа. и тако је створен лик племенитог владара из златног доба Хрватске:

XXVIIa Gesta Regum Sclavorum
Краљем је постао Звонимир, поштени краљ покојног * * * син, који је почео да веома поштује цркве и да их воли. И почео је да помаже добрима и да прогони зле. И сви добри су га волели и зли мрзели, јер није могао да трпи зло. И тако он није био за Хрвате, који не умеју да буду добротом придобијени, него су бољи кад су у страху. И за време доброг краља Звонимира била је весела сва земља јер је била пуна и украшена сваким добром и градови су били пуни злата и сребра. И убоги се нису плашили да ће их изјести богати и нејаки да ће им отети јаки, ни слуга да ће му господар учинити неправду јер је краљ све њих бранио зато што и сам није посезао за неправдом, па тако ни њима није дозвољавао. И било је велико богатство, како у Загорју, тако и у Приморју, за време праведног краља Звонимира. И земља је била пуна сваког блага, а на женама, младим људима и коњима било је много вредних украса, вреднијих од нечијег имања. И Звонимирова земља обиловала је сваком раскоши и никога се није бојао и нико није могао да му науди.
... И тако је добри и свети краљ Звонимир узео писмо од папе и цара и заповедио је по целом свом краљевству да се састане скупштина и сабор у Пет цркава на Косову ... И када је свануо дан славни и добри краљ Звонимир наредио је..

И реченом угарском краљу Хрвати су били потчињени, онда својевољно, сада невољно, од слободних претворени у робове. И било је како Свето писмо каже да „зло дело злу плату чека“. И за своје дело платили су проклети и неверни Хрвати због греха, зато што су погубили свог доброг господара краља Звонимира као Јевреји Исуса Христа. Тако и проклети Јевреји служе другима немајући ни господара од свог језика.
После овога је земља остала без краља и бановису почели да владају својом земљом свако у својој провинцијии области. Себи су потчинили жупане и од њих су примали приход, као што би то обично краљ примао. Титулу пак краља нико се није усуђивао да узме.
_______________

сасвим је извесно да је легенда о добром краљу Звонимиру смишљено ширена на пространом подручју јадранске обале коју су Шубићи контролисали- представљајући себе легитимним настављачима владара с којим се прекинула народна династија и угасила хрватска држава, чију стару славу они сад ето као обнављају у новом руху. почетком 14. века ''праведни и добри Звонимир'' је вероватно био најомиљенија ''историјска'' личност међу хрватским клером и властелом - тако су за њега чули и они попови на Крку. наравно, нису га нашли у некој старој даровници, него у тад врло популарном ''повијесном'' штиву- Шубићевском GRS. то што се прави Звонимир звао Свинимир, што није био никакав племенити владар, него бескрупулозни узурпатор, странац и угарски експонент - тога се тад више нико није сећао.

иначе, о Шубићима је Дамир Карбић написао занимљиво дело:
Шубићи Брибирски до губитка насљедне банске части 1322. ХАЗУ, Загреб, 2004.

мада би за ову тему далеко занимљивија била његова расправа- https://bib.irb.hr/prikazi-rad?chset=ASCII&lang=EN&rad=62557
Шубићи и добри краљ Звонимир. Прилог проучавању употребе легенди у политици хрватских великашких обитељи
(ако неко има везицу, нека постави на тему)

 

[vučko]

Следбеници великохрватства користећи за полазиште писанија Ф. Рачког још више продубљују теорију у своју корист и стварају још већу пометњу око „Франачке хронике“. Др. Реља Новаковић помиње један кључни зарез, који је у преводу Ф.Рачког изменио смисао Ајнхардовог записа и створио подлогу за сва будућа погрешна тумачења, раздвајајући Гудушчане од Тимочана. Светислав Првановић, који је темељно изучио историјску личност Борне, такође тврди да је Фрањо Рачки кривотворио „ Франачку хронику“. Он износи своје закључке: „ Упињу се да Борну прикажу као хрватског владара, а његову земљу хрватским државним поседом- наслоњеним на обалу Јадранског мора. Због тога Борнину државу називају Приморском Далмацијом или Приморском Хрватском. Ако се занемари то што без изворне подлоге, употребљавају хрватске територијалне и националне ознаке, не може им се прећутати што Борнину државу смештају у Приморје. Борна је био поданик Франачког царства ту нема спора али ово царство није имало никакве поседе ни вазале на обали Јадранског мора, јер је по Ахенском миру 812. године, граница интересних сфера између Франачког царства и Источног Римског царства- Византије, повучена линијом од Истре, преко врхова Велебита, поред Срба, Ливна, Имотског до Пељешца. Значи франачки поседи под управом вазала Борне, могли су се налазити само изнад те линије, па нема могућности за њихово простирање до морске обале“. Ипак аутентични садржаји историјских докумената, који нигде не помињу Хрвате, нити хрватске земље, ни у Далмацији, Посавини- Славонији, нити Херцеговини као ни сама логика закључивања, нису сметали хрватским научницима да сместе у „Енциклопедију Југославије“ издатој од Југословенског лексикографског завода у Загребу, у 3. књизи, 1962. године, одредницу „Људевит Посавски“. „Посавски“ је потпуна измишљотина, придодата на име историјске личности у најновијој историји, а ево шта је под том кривотвореном одредницом записано у поменутој енциклопедији: „ Људевит Посавски, кнез Посавске Хрватске (817.- 823.). У вријеме када га почињу спомињати, читава је Хрватска под франачким суверенитетом“. Тако се пише хрватска историја! Славонија је вековима била позната у западним изворима, под именом „Словенско краљевство“, а пролазила је различите фазе самосталности, управе Византије, Франачке, а од 19. века је била под истим именом под управом Аустријске монархије- Беча, а потом Аустроугарске. Након освајања Српска Крајина је остала засебна целина, током целог постојања Аустроугарске и под директном управом Беча. У саставу Угарске, па под управом Беча је била и Кроатиа, створена крајем 17. века, од северозападног дела Славоније и обухватала је три жупаније, односно Загорје. А онај Људевит, кога савремени Хрвати прекрстише у „Посавског“, који је упао у Далмацију и убио српског кнеза, убрзо је убијен од Људемисла. Људемисл је био ујак Владислава, а Владислав је наследио Борну. Ајнхардов летопис открива српско порекло породице, франачког вазала, а не хрватско. У Франачкој хроници, у делу који говори о Сабору у Франкфурту, одржаном свега 4 године касније, Ајнхард наводи представнике следећих племена или народа: Абодрите, Сорабе, Вилаке, Бохеме, Моравце, Преденеценате и Аваре. Ни на том скупу, ни као франачких вазала, нема Хрвата. Али има Авара, дакле у 9. веку, када Хрвати тврде да су већ увелико имали своју државу у којој су биле Далмација, Лика потукавши наводно пре тога Аваре, а други кажу Словене и ко ће се више таквим стварима бавити. Оригинални, стари документи, ништа баш од тих навода новије хрватске историографије, не подржавају. Ајнхард је писао као савременик, а Порфирогенит и о дешавањима уназад 200- 300 година, а како се испоставља, неопрезно су у његове рукописе убачене личности и које су живеле, након његове смрти. Е такви записи Порфирогенита, који су од Бечко-Берлинског конгреса, као да су једини записи на свету, постављени као темељ и сав ослонац историје нордијске школе, већ у 10. веку, помињу Хрвате, које Ајнхард није пронашао ни на једном од простора, за којима Хрвати посежу. (https://www.facebook.com/Zavestanja.predaka)

 

[Orion ST]

Izvini ako više verujem ovim ljudima nego tebi, ja sam ipak samo budala, zato ne treba da te nervira moje mišljenje



Baščanska ploča, krivotvorina iz XIX. st
Baščanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Baščanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Rješenje je u tome što je tekst Baščanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. (Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Lujo Margetić (1920-2010) hrvatski povjesničar i akademik:
„Ali, s druge strane, ako je ploča nastala najednom, treba objasniti kako se u drugom dijelu ploče postupno pojavljuje sve vise slova koja ne nalazimo u prvom dijelu. Štefanić se 1955 god. zadovoljio time što je napomenuo da „u BP strana slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” dolaze pored glagoljskih slova”. Ali, on nije pokušao objasniti razlog neobičnoj postupnosti pojavljivanja. Mislim da pitanje zaslužuje da ga se ponovno otvori. Naime, ne može, a da ne izazove čuđenje da se od devetog redka dalje pojavljuje izmjenično poraba starih i novih oblika.” (L. Margetić, O Baščanskoj ploči, str. 46-50, Krk, 1997)

"Nada Klaić je dokazala da su sve hrvatske darovnice lažirane, pa je valjda i Baščanska ploča falsifikat." (Boris Beck – Nacional.hr)

Nade Klaić:
"Нада Клаић је аутентичност ове даровнице довела први пут у питање у свом чланку „О Трпиморовој даровници као дипломатичком и хисторијском документу“, у Вијеснику за археологију и хисторију далматинску, 1960, да би касније у књизи „Повијест Хрвата у раном средњем вијеку“ (1975) тврдила да је даровницу барем „проширио“, ако не и у целини написао непознати Сплићанин из 12. или 13. века у жељи да покаже да је Трпимир зависио од сплитског надбискупа, што по Клаићевој никако не може бити истина, јер није логично да надбискуп тражи потврду за поседе који су већ његови, као и то да извори не потврђују постојање сплитског надбискупа све до 879. године, па самим тим није ни било потребе да се таква повеља уопште пише. Стога Нада Клаић извлачи закључак да је Мислављева задужбина била предата нинском бискупу, а не сплитском надбискупу, како се то тврди у овој повељи".(http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1...BC%D0%B8%D1%80)


Ne znam zašto bi ovi ljudi došli do takvog zaključka. Da nisu možda srpski nacionalisti?




Da li si ti napisao neku knjigu u vezi ovoga, pa da mogu da pročitam tvoje zaključke? Da li si ti istraživao to ili je to samo tvoje lično mišljenje?

I dalje primjećujem da ti je vrhunac historiografskog rad korištenje tipki CTRL+C i CTRL+V. Uvažavam i cijenim Luju Margetića (mada je važno napomenuti da on nije bio povjesničar od struke) i Nadu Klaić, no nije mi jasno što zapravo insinuiraš ovim citatima?

 

[vučko]

I dalje primjećujem da ti je vrhunac historiografskog rad korištenje tipki CTRL+C i CTRL+V. Uvažavam i cijenim Luju Margetića (mada je važno napomenuti da on nije bio povjesničar od struke) i Nadu Klaić, no nije mi jasno što zapravo insinuiraš ovim citatima?

Insinuiram na istorijske činjenice.

Ja nemam problem sa tim da mi je vrhunac historiografskog rada, korištenje tipki CTRL+C i CTRL+V; i ne znam zašto to tebi smeta. Ako se sa nečim od "korištenja tipki CTRL+C i CTRL+V" ne slažeš odnosno imaš drugačije mišljenje, napiši to, pa da vidimo.

I nisi ništa odgovorio na moja pitanja:
Da li si ti napisao neku knjigu u vezi ovoga, pa da mogu da pročitam tvoje zaključke? Da li si ti istraživao to ili je to samo tvoje lično mišljenje?

 

[Orion ST]

У којим то повељама угарски владари помињу хрватске краљеве као своје предходнике?

Ne znam o kojoj se razini vjerodostojnosti radi, ali postoji par darovnica na hrvatskom prostoru u kojem hrvatski kraljevi iz dinastije Arpadovića potvrđuju ranije povlastice i privilegije koje su Crkvi dali njiovi prethodnici, točnije, domaći hrvatski vladari. Uglavno se radi o potvrdi prava samostana i svjetovnog klera na uživanje zadužbina, crkvenih zemljišta i sl.

Овде нико не негира хрватску средњевековну државу, нешто си гадно побркао, али негирамо ствари као на пример, да после пода под угарску власт Хрвати имају државу...

Koji su argumenti za tu tvrdnju? Priznajem, položaj Hrvatske je u 12. stoljeću bio znatno lošiji, nego kasnije i vjerojatno je da je hrvatska vlastela tek u 14. stoljeću uspjela postići znatnu neovisnost o centralnoj državnoj vlasti i na osnovu toga stvoriti ono što je kasnije postalo poznato kao hrvatsko državno pravo. Hrvatska vlastela je u traženju legimiteta i potvrde tada već POSTOJEĆEG STANJA izgradila tradicionalni sustav čije je početke smjestila u 12. stoljeće kako bi trenutno stanje (14. stoljeće) učinila pravno opravdanim. I gle čuda, to im je uspjelo. Upravo na prielazu iz 13. u 14. stoljeće javlja se integrativna protonacionalna politika, isticanje značaja posebnog hrvatskog vladara ("bana Hrvata"), hrvatske države ("Kraljevstvo Dalmacije i Hrvatske"), učestalo spominjanje hrvatskih plemićkih vijeća (hrvatski i slavonski sabor) i posebna prava Hrvatske u odnosu na Ugarsku. Dakako, smještanje takvih privilegija i u ranije vrijeme imalo je podlogu u inaće slaboj kraljevskoj vlasti, koja gotovo da se nije osjećala u južnoj Hrvatskoj sve do kraja razdoblja Arpadovića, omogućujući lokalnim plemićkim rodovima da samostalno organiziraju lokalne razine vlasti, odnosno da postojeću hrvatsku državnu organizaciju na nižim razinama zadrže gotovo netaknutu pod Arpadovićima. Moguće je da to nije bila želja mađarskih kraljeva, već pitanje čiste potrebe. Teško je vjerovati da je u 12. stoljeću mađarski kralj imao snage i ljudstva držati Hrvatsku u prisilnoj subjugaciji. Vjerovatno je, ako ne i sigurno, morao postojati nekakv sporazum s domaćom društvenom elitom. To dakako nije bio državnopravni sporazum, ali jeste sporazum između dvije vladajuće klase. Kako inaće objasniti potpuno zadržavanje tradicionalne organizacije na tlu Hrvatske i postojanje hrvatskog plemstva nakon preuzimanja hrvatske krune od strane Arpadovića? Iz svega proizlazi činjenica da je na prijelazu iz 11.. u 12. stoljeće došlo do NEPOTPUNOG združivnja dva različita državno-pravna subjektiviteta zbog čega su individualne razlike došlke do izražaja 200 godina kasnije. U obrazloženju ove teze treba imati na umu da ni Ladislav (koji je osovjio Slavoniju) ni njegov nasljednik Koloman nisu nivelirali razlike između Ugarske i Hrvatske i Hrvatsku u potpunosti uklopili u sastav Ugarske, budući da je ona uvijek tretirana kao dodatak istoj, a NE integralni DIO ISTE. Tome je dokaz i Ladislavovo postavljanje Almoša za "kralja Hrvatske", što ukazuje da je Ladislav želio stvoriti pobočnu granu dinastije i dati joj hrvatsko prijestolje, vjerojatno u vidu vazalne države, a ne inkorporirati Hrvatsko kraljevstvo u pravni sustav Ugarske. Ni kasniji povjesni razvoj ne daje potkrijepe tezi da je Hrvatska izgubila svoj pravni subjektivitet i daj ebila jednostavno progutana od strane Ugarke. Od samih početaka, mađarski kralj ZASEBNO upravlja Ugarskom i Hrvatskom. U Hrvatskoj redovito postavlja člana kraljevske dinastije na funkciju "dux Chroatie" i taj "dux" prije vlada kao samostalan vladar (sa svojom dvorskom kancelarijom, dvorskim vijećem, vojskom, pravom na izdavanje povelja i potvrda), nego kao puki administrativni upravitelj.

да је Томислав био краљ као што није , да је Крешимир држао Босну као што није, да се у јединим повељама које имамо краљ Звонимир помиње као Свинимир као што се тако и помиње, да се битка на Гвозду десила на Малој Капели, а не на Петровој гори па сте и Вргин мосту чак променили назив у Гвозд да буде уверљивије.

Sasvim je nebitno je li Tomislav bio okrunjen ili nije. Bio je samostalan vladar jedne srednjovjekovne države i tituliran je i kao "dux" i kao "rex". Činjenica je da ne znamo je li bio okrunjen, ali NEMAMO NIKAKVU POTVRDU DA NIJE. Važnije je pitanje - zašto je vama bitno je li on bio okrunjen ili ne?, a još je veći problem što uporno poušavate realitete 13. stoljeća (krunjenje srpskih kraljeva) reflektirati na 10. stoljeće. To nije isto, a onaj tko tvrdi da je, nema blage veze s historiografijom. Zanimljivo da ekvivalentno pitanju Tomislavove krunidbe, nitko od vas ne dovodi u pitanje krunidbe "kraljeva" Klodviga, Odoakara, Atile, Gundobada... koji se redovito u literaturi spominju kao KRALJEVI, mada nitko ne zna jesu li oni krunjeni. Dakle, pitanje krunidbe si postavio prilično neozbiljno. Je li vladaru 10. stoljeća uopće trebala krunidba da bio bio kralj. S druge, strane, tko kaže da nije bilo formalnog uvođenja u vlast? I je li uopće greška nazivati Tomislava kraljem, budući da se spominje s tom titulom. Mislim da je sve to traženje dlake u jajetu i da bio Tomislav okrunjeni kralj ili neokrunjeni kralj nema nikakve implikacije na njegovu ulogu i vladanje. Veći je problem što historiografija uopće nije utvrdila njegovu povijesnu ulogu, već ga je romantizam 19. stoljeća ad hoc proglasio "prvi kraljem". Za ono vrijeme to je bila poželjna politička akcija. U prilog eventualnoj Tomislavovoj krunidbi ide i činjenica da se vladari nakon njega sve češće u izvorima spominju s titulom "rex", što je ipak indikativno. Moje je mišljenje, međutim, da je ipak Stjepan Držislav bio prvi formalno okrunjeni vladar.Dakle, taj problem je više pitanje forme, negoli što utječe na formiranje stavova o historijskim događajima i procesima i zato je u suštini, marginalno historiografsko pitanje i kao takvo, nebitno.

Nema nikakvih dokaza da je Krešimir (valjda misliš na Krešimira III.) držao Bosnu. Jedini spomen o tome nalazi se u LjPD, no taj spis u svojim početnim poglavljima nije vjerodostojan historiografski izvor, već prije prikaz legendi nastalih na prilično mutnim stvarnim događajima. Dalje, što se tiče same Bosne, nadam se da si dovoljno educiran pa da, kad govoriš o ranosrednjovjekovnoj Bosni, ne evociraš njene granice u 14. ili, ne daj Bože, u 20. stoljeću., jer bi to bilo potpuno pogrešno poimanje.

"Svinimir", "Zvonimir", u čemu je razlika. Ne razumijem ovu primjedbu. Činjenica je da postoji mnoštvo historijskih osoba kojima je ime u različitim izvorima drugačije zapisano ili u kojima je latinski prijevod imena zapravo drugačiji od izvornog imena. Ne znam što si htio reči time.

Zadnja primjedba ti je, također neosnovana, budući da u hrvatskoj historiografiji NE POSTOJI koncenzus po pitanju ubikacije planine Gvozd ("mons Ferrrae"). Hvataš se slamki, kao i u prethodnim primjerima. Sve tvoje primjedbe su u potpunosti neosnovane.

У принципу негирамо скоро све из оне ваше серије јер ништа тамо нема везе са историјом, али то не значи да негирамо средњевековну хрватску државу већ тврдимо да није онаква каквом је хрватска историографија прави.
Ако сматраш супротно изволи демантуј нас.

Neozbiljan si da je smiješno. Bilo koja dokumentarna serija služi uglavnom početnom upoznavanju publike s nekim aspektom društva, prirode, povijesti, politike i kulture, a ne pretendira biti znanstveni rad. Ako ti svoje viđenje bilo čije povijesti i kulture gradiš na popularno-znanstvenim emisijama za široke mase, onda si pogriješio podforum. Taj dokumentarac nije ništa točniji ili pogrešniji u odnosu na bilo koji drugi dokumentarac koji govori o povijesti bilo koje civilizacije ili nacije.

 

[Orion ST]

Mlađa Bašćanska ploča

Na tom tragu, vodeći se isključivo dosljednom znanstvenom metodologijom i opsežnim istraživanjima, Vežić je prije dvije godine na Danima Cvita Fiskovića pobudio zanimanje kolega dokazujući da je naš najstariji spomenik nacionalne pismenosti, Bašćanska ploča, dva stoljeća mlađi nego što se dotad držalo. Odnosno da ne potječe s kraja 11. stoljeća ili početka 12. već da je nastao krajem 13. ili početkom 14. stoljeća. Vežić je do tih spoznaja došao analizom arhitekture Crkve sv. Lucije u Jurandvoru u Bašćanskoj dragi na otoku Krku u kojoj se Ploča nekada nalazila kao plutej u ogradi svetišta.
- Analizom načina građenja i arhitektonskih elemenata, nedvojbno ukazujem da je Crkva sv. Lucije u Jurandvoru mlađa za 200 godina, s konca 13. vjerojatnije početka 14. st. na što ukazuju i neki arhivski podaci. Drugo što je važno prije mene je nepobitno ustvrdio akademik Branko Fučić: da je pregrada kora građena istovremeno kad i sama crkva. Sastavni dio pregrade je i Bašćanska ploča. Ona je kao izvorni plutej znatno starija i pripadala je nekoj starijoj ranoromaničkoj crkvi, na što upućuje i florealni motiv u gornjem dijelu ploče, a u Crkvi sv. Lucije je preupotrebljena. Postavlja se pitanje je li tada nastao napis Bašćanske ploče ili je on postojao i ranije? Po mome mišljenju natpis je nastao u vremenu pregrade kora, dakle iz vremena podizanja Crkve. Tragovi preklesavanja ukazuju na tu mogućnost. Tekst na Ploči ispisan glagoljicom prepisan je na plutej u trenutku kad se gradi nova crkva, najvjerojatnije iz nekog starijeg crkvenog kartulara ili sličnog crkvenog dokumenta kojeg je posjedovao benediktinski samostan, mišljenja je Vežić. U tome je suglasna i profesorica Nada Klaić kada govori da nije riječ o zavjetnom karakteru teksta već pravnoj ispravi koja je u nekom trenutku potrebna redovnicima da je uklesaju u pregradu kora kao svjedočenje o pravima koja su stekli u vrijeme kralja Zvonimira.
- Sam raspored teksta na ploči koja je u 14. stoljeću bila ugrađena u zid crkve ukazuje da je to doista bilo tada. Jer – pojašnjava Vežić - margina s lijeve strane s koje je ploča bila ugrađena u zid je znatno šira nego margina s desne strane gdje ploča nije bila ugrađena u zid. Ta neobičnost centriranja teksta, da je margina s jedne strane 10 cm a sa svih drugih 4 cm, za mene je dodatno važno svjedočanstvo da je tekst uklesan u vremenu gradnje same Crkve.

Reakcija Luje Margetića

Na ove Vežićeve navode "reagirao" je akademik Lujo Margetić prošle godine u časopisu Rijeka. On prihvaća analizu arihitekture crkve i njenu pomaknutu dataciju, ali ističe da nema dokaza za tvrdnju da je Ploča izvorno bila plutej neke starije crkve. Po njemu se Bašćanska ploča izvorno nalazila na pročelju crkvice, iznad ulaza, gdje je zajedno s četiri reljefa evanđelista činila privlačnu ikonografsku kompoziciju.
- Ono što akademik Margetić u svojim domišljanjima pokušava dokazati čini se da nije vjerodostojno. Jer, Bašćanska ploča svojom veličinom i oblikom, kao i arhitektonskim i likovnim elementima, jasno ukazuje da je bila plutej ograde svetišta, odnosno pregrade kora. Meni se čini da je to neupitno. Što će, pak, na sve to reći jezikoslovci i mene jako zanima. Naime, kao povjesničar umjetnosti i povjesničar arhitekture, paleografima glagoljice mogu samo ponuditi neko rješenje za njihove nove analize – zaključuje Vežić.

премијерно - Един Дервишхалидовић у улози краља Звонимира

Ne vidim tu ništa prigodno ni primjereno. Nisi me ničim uvjerio u to.

 

[Orion ST]

у погледу садржаја Башчанска плоча је обична кривотворина, ту нема никакве сумње. оно што нас занима је време кад је настала, јер би се тако открили мотиви њеног наручиоца. датација у 1100. апсолутно није могућа, а већ смо објаснили и зашто. чак и кад бисмо занемарили све правописне ''испаде'' и везали се само за личност ''дародавца'' - плоча се никако не би могла датирати пре почетка 14. века, а ево и зашто-

ако обратимо пажњу на шире политичке прилике у периоду градње цркве Св. Луције на Крку (почетак 14. века)- то је уједно и време кад име Звонимир/Suonimir први пут улази у писане изворе. Хрватском и Далмацијом тад су управљали моћни брибирски кнезови Шубићи (банови Павле I и Младен II) - који су у циљу властите промоције и својих нараслих амбиција креирали легенду о краљу Звонимиру - хрватском Артуру. ту је бајку Павле I унео и у свој политички манифест - Gesta Regum Sclavorum, који је наручио од цистерцитског калуђера Рудгера, каснијег барског надбискупа. и тако је створен лик племенитог владара из златног доба Хрватске:

XXVIIa Gesta Regum Sclavorum
Краљем је постао Звонимир, поштени краљ покојног * * * син, који је почео да веома поштује цркве и да их воли. И почео је да помаже добрима и да прогони зле. И сви добри су га волели и зли мрзели, јер није могао да трпи зло. И тако он није био за Хрвате, који не умеју да буду добротом придобијени, него су бољи кад су у страху. И за време доброг краља Звонимира била је весела сва земља јер је била пуна и украшена сваким добром и градови су били пуни злата и сребра. И убоги се нису плашили да ће их изјести богати и нејаки да ће им отети јаки, ни слуга да ће му господар учинити неправду јер је краљ све њих бранио зато што и сам није посезао за неправдом, па тако ни њима није дозвољавао. И било је велико богатство, како у Загорју, тако и у Приморју, за време праведног краља Звонимира. И земља је била пуна сваког блага, а на женама, младим људима и коњима било је много вредних украса, вреднијих од нечијег имања. И Звонимирова земља обиловала је сваком раскоши и никога се није бојао и нико није могао да му науди.
... И тако је добри и свети краљ Звонимир узео писмо од папе и цара и заповедио је по целом свом краљевству да се састане скупштина и сабор у Пет цркава на Косову ... И када је свануо дан славни и добри краљ Звонимир наредио је..

И реченом угарском краљу Хрвати су били потчињени, онда својевољно, сада невољно, од слободних претворени у робове. И било је како Свето писмо каже да „зло дело злу плату чека“. И за своје дело платили су проклети и неверни Хрвати због греха, зато што су погубили свог доброг господара краља Звонимира као Јевреји Исуса Христа. Тако и проклети Јевреји служе другима немајући ни господара од свог језика.
После овога је земља остала без краља и бановису почели да владају својом земљом свако у својој провинцијии области. Себи су потчинили жупане и од њих су примали приход, као што би то обично краљ примао. Титулу пак краља нико се није усуђивао да узме.
_______________

сасвим је извесно да је легенда о добром краљу Звонимиру смишљено ширена на пространом подручју јадранске обале коју су Шубићи контролисали- представљајући себе легитимним настављачима владара с којим се прекинула народна династија и угасила хрватска држава, чију стару славу они сад ето као обнављају у новом руху. почетком 14. века ''праведни и добри Звонимир'' је вероватно био најомиљенија ''историјска'' личност међу хрватским клером и властелом - тако су за њега чули и они попови на Крку. наравно, нису га нашли у некој старој даровници, него у тад врло популарном ''повијесном'' штиву- Шубићевском GRS. то што се прави Звонимир звао Свинимир, што није био никакав племенити владар, него бескрупулозни узурпатор, странац и угарски експонент - тога се тад више нико није сећао.

иначе, о Шубићима је Дамир Карбић написао занимљиво дело:
Шубићи Брибирски до губитка насљедне банске части 1322. ХАЗУ, Загреб, 2004.

мада би за ову тему далеко занимљивија била његова расправа- https://bib.irb.hr/prikazi-rad?chset=ASCII&lang=EN&rad=62557
Шубићи и добри краљ Звонимир. Прилог проучавању употребе легенди у политици хрватских великашких обитељи
(ако неко има везицу, нека постави на тему)

Zanimljiva fikcija, ali nisi odgovorio na par bitnih pitanja.

1. Zašto bi Šubići izmišljali kralja Zvonimira? (Oni su se mogli poslužiti njime kako bi upakirali svoje zahtjeve, ali zar nije mnogo lakše iskoristiti postojeći povjesni lik, već pored postojeih nekog izmišljati? Logika ti nije jača strana.)

2. Kako objašnjavaš činjenicu da je prije najvećeg uspona Bribirskih postojala u dalmatinskim gradovima tradicija o kralju Zvonimiru?

3. Kako objašnjavaš spomen na kralja Zvonimira u Sumpetarskom kartularu (12. stoljeće)?

4. Kako objašnjavaš pismo pape Grgura VII. istarskom markgrofu Vecelinu iz 1079. godine kojim ga papa upozorava da ne napada kralja Zvonimira?

5. Što je s drugim izvorima koji spominju kralja Zvonimira, a nisu nastali na tlu Hrvatske?

6. Što je sa Zvonimirovom krunidbenom zavjernicom koju je prepisao kardinal Deusdedit oko 1091. i unio je u Collectio canonum, a danas se nalazi u Vatikanskoj biblioteci u kodeksu Liber censuum, koji se odnosi na posjede rimske Crkve? Tu ju je unio 1192. godine papin camerarius Cencije.

Bi li mi "istoričaru" objasnio i odgovorio na pitanja? Hvala.

 

[Orion ST]

Следбеници великохрватства користећи за полазиште писанија Ф. Рачког још више продубљују теорију у своју корист и стварају још већу пометњу око „Франачке хронике“. Др. Реља Новаковић помиње један кључни зарез, који је у преводу Ф.Рачког изменио смисао Ајнхардовог записа и створио подлогу за сва будућа погрешна тумачења, раздвајајући Гудушчане од Тимочана. Светислав Првановић, који је темељно изучио историјску личност Борне, такође тврди да је Фрањо Рачки кривотворио „ Франачку хронику“. Он износи своје закључке: „ Упињу се да Борну прикажу као хрватског владара, а његову земљу хрватским државним поседом- наслоњеним на обалу Јадранског мора. Због тога Борнину државу називају Приморском Далмацијом или Приморском Хрватском. Ако се занемари то што без изворне подлоге, употребљавају хрватске територијалне и националне ознаке, не може им се прећутати што Борнину државу смештају у Приморје. Борна је био поданик Франачког царства ту нема спора али ово царство није имало никакве поседе ни вазале на обали Јадранског мора, јер је по Ахенском миру 812. године, граница интересних сфера између Франачког царства и Источног Римског царства- Византије, повучена линијом од Истре, преко врхова Велебита, поред Срба, Ливна, Имотског до Пељешца. Значи франачки поседи под управом вазала Борне, могли су се налазити само изнад те линије, па нема могућности за њихово простирање до морске обале“. Ипак аутентични садржаји историјских докумената, који нигде не помињу Хрвате, нити хрватске земље, ни у Далмацији, Посавини- Славонији, нити Херцеговини као ни сама логика закључивања, нису сметали хрватским научницима да сместе у „Енциклопедију Југославије“ издатој од Југословенског лексикографског завода у Загребу, у 3. књизи, 1962. године, одредницу „Људевит Посавски“. „Посавски“ је потпуна измишљотина, придодата на име историјске личности у најновијој историји, а ево шта је под том кривотвореном одредницом записано у поменутој енциклопедији: „ Људевит Посавски, кнез Посавске Хрватске (817.- 823.). У вријеме када га почињу спомињати, читава је Хрватска под франачким суверенитетом“. Тако се пише хрватска историја! Славонија је вековима била позната у западним изворима, под именом „Словенско краљевство“, а пролазила је различите фазе самосталности, управе Византије, Франачке, а од 19. века је била под истим именом под управом Аустријске монархије- Беча, а потом Аустроугарске. Након освајања Српска Крајина је остала засебна целина, током целог постојања Аустроугарске и под директном управом Беча. У саставу Угарске, па под управом Беча је била и Кроатиа, створена крајем 17. века, од северозападног дела Славоније и обухватала је три жупаније, односно Загорје. А онај Људевит, кога савремени Хрвати прекрстише у „Посавског“, који је упао у Далмацију и убио српског кнеза, убрзо је убијен од Људемисла. Људемисл је био ујак Владислава, а Владислав је наследио Борну. Ајнхардов летопис открива српско порекло породице, франачког вазала, а не хрватско. У Франачкој хроници, у делу који говори о Сабору у Франкфурту, одржаном свега 4 године касније, Ајнхард наводи представнике следећих племена или народа: Абодрите, Сорабе, Вилаке, Бохеме, Моравце, Преденеценате и Аваре. Ни на том скупу, ни као франачких вазала, нема Хрвата. Али има Авара, дакле у 9. веку, када Хрвати тврде да су већ увелико имали своју државу у којој су биле Далмација, Лика потукавши наводно пре тога Аваре, а други кажу Словене и ко ће се више таквим стварима бавити. Оригинални, стари документи, ништа баш од тих навода новије хрватске историографије, не подржавају. Ајнхард је писао као савременик, а Порфирогенит и о дешавањима уназад 200- 300 година, а како се испоставља, неопрезно су у његове рукописе убачене личности и које су живеле, након његове смрти. Е такви записи Порфирогенита, који су од Бечко-Берлинског конгреса, као да су једини записи на свету, постављени као темељ и сав ослонац историје нордијске школе, већ у 10. веку, помињу Хрвате, које Ајнхард није пронашао ни на једном од простора, за којима Хрвати посежу. (https://www.facebook.com/Zavestanja.predaka)

Oho, sad je i Facebook postao izvor historiogrfskih podataka. Lijepo, napredujete.

Kakve nebuloze? Već prve rečenice ukazuju da je tekst redikulozan. Odakle brojni spomeni Hrvatske i Hrvata u srednjem vijeku, ako nigdje nije bilo Hrvata ni Hrvatske? To se pitanje nameće samo od sebe, a ujedno je i odgovor na tezu. Dalje se nabrajaju tipične pijzanije. Konstantin VII. je dobar izvor kad služi potkrepljivanju SRPSKIH teza (srpska političa sfera do Cetine u 10. stoljeću), ali je ISTODOBNO loš izvor kada govori o HRVATIMA. To su nebuloze žešćeg ranga. Einhard nije nikakav dokaz o neposotjanju Hrvata ili hrvatskih zemalja. Ne znam kako si uopće konstruirao tu tezu.

Činjenica je da se u ranom srednjem vijeku upravo područje današnje LIKE nazivalo HRVATSKA, a kasnije je spuštanjem na jug i područje Ravnih kotara dobilo naziv "V Hrvatih", odnosno "Kod Hrvata" u značenju "hrvatsko područje" ili "hrvatska zemlja". Seljenje hrvatskog državnog centra prema istoku (Bijaći kraj Trogira i Solin kraj Splita) je kasnijeg vremena.

- - - - - - - - - -

Insinuiram na istorijske činjenice.

Ja nemam problem sa tim da mi je vrhunac historiografskog rada, korištenje tipki CTRL+C i CTRL+V; i ne znam zašto to tebi smeta. Ako se sa nečim od "korištenja tipki CTRL+C i CTRL+V" ne slažeš odnosno imaš drugačije mišljenje, napiši to, pa da vidimo.

I nisi ništa odgovorio na moja pitanja:
Da li si ti napisao neku knjigu u vezi ovoga, pa da mogu da pročitam tvoje zaključke? Da li si ti istraživao to ili je to samo tvoje lično mišljenje?

Prvo ti meni odgovori na pitanje, jer još nisi. Vidim da si postavio kopiju teksta, ali mi nisi obrazložio svoje tvrdnje na osnovu toga. Da čujem.

 

[Orion ST]

pazi, pišem iz pozicije apsolutnog povjesnog laika, ali čovjeka sa zavidnom inteligencijom i toliko razvijenom logikom da sam u društvu poznat pod nadimcima Spock i Batina, doduše ovaj zadnji nadimak ima manje veze sa mojim velebnim intelektom.
iako si me kvalitetno posrao, te mi tako umalo narušio forumsku reputaciju do koje mi je neobično stalo, uspio si mi, priznajem, pomalo i promjeniti paradigmu.
ali i dalje imam par potpitanja, koja proizlaze iz nedovoljne elaboracije tvojih izjava, a i nekih nelogičnosti:

Nije mi bila namjera da te uvrijedim i ako misliš da jesam, ispričavam se.

prije svega na koji način je koloman stekao vlast nad hrvatskom:

koloman se mogao nazvat kraljem Dalmacije i Hrvatske iz razloga jer jednostavno nije bio dovoljno moćan da vojnom silom preuzme Dalmaciju i Hrvatsku, pa je morao sklapati neku vrstu savezništva sa hrvatima. u tom slučaju legitimnost njegove vladavine je osigurana savezništvom, tj. sami hrvati mu daju legitimitet. evo nas kolomane tataru, vladaj s nama, je.bi se cigane. i on, u takvoj situaciji iz, rekli bi respekta šta nije morao iskrvariti da ga dobije, dodaje sebi naziv kralja Dalmacije i Hrvatske.
ova vrsta legitimiteta je isključivo na linij mađari-hrvati. mlećanima, bizantu ili ondašnjoj međunarodnoj zajednici ta legitimnost ne znači previše, tj. ne znači im ništa. nije da ta legitimnost mletke je.be nešto previše. hebe se njima i za savez i način na koji je koloman osigurao vlast i legitimit, iskrcaju ti u splitu interventni vod od sto hiljada mlećana u punoj spremi i vidjelo bi se kako tvoj čukun deda orion želi dobodošlicu na talijanskom. naravno, ako su mletci dovoljno moćni u tom trenutku.

s druge strane, ako je on stekao vlast nad hrvatskom i dalmacijom vojno pokorivši hrvatsku, legitimitet njegove vladavine proizlazi iz prava jačega, ilitiga ospori mi legitimitet čukundeda i dobit ćeš cipele od betona i spavat ćeš sa ribama. i u ovom slučaju je njegov legitimitet mletcima još manje bitan, ako ste mogli vi mađari, možemo i mi probat ga osvajanjem dobiti.

u oba slučaja, stoji moja ranija izjava


a tvoja izjava da koloman treba


ne stoji, jer druge takmace ne spriječava kolomanov legitimitet da mu uzmu tu zemlju, nego isključivo kolomanova vojna sila.
digresija: majkemi ako još jednom budem morao napisat riječ legitimitet nabit ću ovaj forum isto na ******.

mislim da se indijanci nebi složili sa tobom.
dapače ni ljudi , koliko ono, 70 kilometara od tebe, u bih.

Legitimitet jeste bio bitan, ali nije bio presudan, odnosno, ono što želim reči je, ako si na bojnom polju izgubio pravo na ono što legitimno potražuješ, mogao si do mile volje i do sudnjeg dana mahati listinom koja ti daje pravo na željeno ili izgubljeno. Međutim, pravo legitimiteta je bilo značajan psihološki faktor, osobito ako je takav legitimitet bio priznat od strane rimskog pape.

 

[Brozek]

Nije mi bila namjera da te uvrijedim i ako misliš da jesam, ispričavam se.

zapravo je ta boldana moja rečenica bila kompliment tvom postu i oštroumnosti, jer sam na njemu zastao i krenuo razmišljati...

Legitimitet jeste bio bitan, ali nije bio presudan, odnosno, ono što želim reči je, ako si na bojnom polju izgubio pravo na ono što legitimno potražuješ, mogao si do mile volje i do sudnjeg dana mahati listinom koja ti daje pravo na željeno ili izgubljeno. Međutim, pravo legitimiteta je bilo značajan psihološki faktor, osobito ako je takav legitimitet bio priznat od strane rimskog pape.

uglavnom, slažem se sa navedenim. legitimitet je bitan, nije presudan, a definitivno je manje važan nego danas.

stoga, nemože stajati tvrdnja kolege, koja i je izazvala moju reakciju, da

1. Mađari su ih forcali jer su Horvati mađarsko pleme. Na osnovu njih su mislili položiti povijesno pravo na Dalmaciju.

jer bi ta količina političkih igra i energije uložene u dobivanje nečega što

jeste bilo bitano, ali nije bilo presudano

nebi bila opravdana ni današnjem vremenu, kamoli 11st.

 

[Statler and Waldorf]

Sasvim je nebitno je li Tomislav bio okrunjen ili nije. Bio je samostalan vladar jedne srednjovjekovne države i tituliran je i kao "dux" i kao "rex". Činjenica je da ne znamo je li bio okrunjen, ali NEMAMO NIKAKVU POTVRDU DA NIJE.

врло је битно да ли је био окруњен или није, јер одговор на то питање повлачи нека друга питања и закључке (нпр. кад је крунисан, где, од кога, да ли по сопственом нахођењу или уз сагласност неког ауторитета изван саме Хрватске итд. - а све то онда пружа једну ширу слику политичких односа оног времена). иначе, негативне чињенице се не доказују, јер би се тако свака неутемељена тврдња (глупост) унапред прихватала као научна истина.

Važnije je pitanje - zašto je vama bitno je li on bio okrunjen ili ne?

а зашто вама смета да се о том питању дискутује?

a još je veći problem što uporno poušavate realitete 13. stoljeća (krunjenje srpskih kraljeva) reflektirati na 10. stoljeće. To nije isto, a onaj tko tvrdi da je, nema blage veze s historiografijom. Zanimljivo da ekvivalentno pitanju Tomislavove krunidbe, nitko od vas ne dovodi u pitanje krunidbe "kraljeva" Klodviga, Odoakara, Atile, Gundobada... koji se redovito u literaturi spominju kao KRALJEVI, mada nitko ne zna jesu li oni krunjeni. Dakle, pitanje krunidbe si postavio prilično neozbiljno. Je li vladaru 10. stoljeća uopće trebala krunidba da bio bio kralj. S druge, strane, tko kaže da nije bilo formalnog uvođenja u vlast? I je li uopće greška nazivati Tomislava kraljem, budući da se spominje s tom titulom. Mislim da je sve to traženje dlake u jajetu i da bio Tomislav okrunjeni kralj ili neokrunjeni kralj nema nikakve implikacije na njegovu ulogu i vladanje. Veći je problem što historiografija uopće nije utvrdila njegovu povijesnu ulogu, već ga je romantizam 19. stoljeća ad hoc proglasio "prvi kraljem". Za ono vrijeme to je bila poželjna politička akcija. U prilog eventualnoj Tomislavovoj krunidbi ide i činjenica da se vladari nakon njega sve češće u izvorima spominju s titulom "rex", što je ipak indikativno.

чин крунисања је ''тражење длаке у јајету''? шта то значи, промовишете једну недоказану тезу као чињеницу, а онда сваки покушај утврђивања праве истине прогласите као беспотребно ситничарење. зар је то научни приступ повијесним догађајима? тачно је да се Томислав у неким изворима помиње као "rex", али је нејасно шта та титула значи на словенском језику (не знамо како су га ословљавали његови Хрвати). тим пре, што се Рим таквом титулом обраћао и неретљанским владарима, који свакако нису били краљеви (нити су себе сматрали краљевима). питање је дакле, како то латинско "rex" треба тумачити у историографији.

Moje je mišljenje, međutim, da je ipak Stjepan Držislav bio prvi formalno okrunjeni vladar. Dakle, taj problem je više pitanje forme, negoli što utječe na formiranje stavova o historijskim događajima i procesima i zato je u suštini, marginalno historiografsko pitanje i kao takvo, nebitno.

одакле ти закључак да је Стјепан Држислав био оркуњен? и зашто треба занемарити форму, кад је средњи век био сав у форми и церемонијалима, не без разлога. крунисање Томислава је скренуто као ''маргинално питање'' само зато што не постоје извори који би га у хрватском случају претворили у прворазредно (што наравно није сметало ауторима серије да машти дају на вољу).

"Svinimir", "Zvonimir", u čemu je razlika. Ne razumijem ovu primjedbu. Činjenica je da postoji mnoštvo historijskih osoba kojima je ime u različitim izvorima drugačije zapisano ili u kojima je latinski prijevod imena zapravo drugačiji od izvornog imena. Ne znam što si htio reči time.

а теби није битно да ли се зовеш нпр. Ивица или Милош, свеједно ти је којим ти се именом обраћају? и који су то извори у којима је краљ Свинимир записан као Звонимир? и зашто ти смета што инсистирамо на његовом правом имену?

Zadnja primjedba ti je, također neosnovana, budući da u hrvatskoj historiografiji NE POSTOJI koncenzus po pitanju ubikacije planine Gvozd ("mons Ferrrae"). Hvataš se slamki, kao i u prethodnim primjerima. Sve tvoje primjedbe su u potpunosti neosnovane.

кад је убикација споредно питање, да ли би се онда могло назвати ''хватањем сламки'' нпр. твоје негирање моје тврдње да се битка између Срба и Османлија 1389. одиграла на Далматинском Косову?

Problematiku iznosiš na sasvim pogrešan način. Sve što si u ovih par vlastitih, a ne kopiranih rečenica napisao jednostavno ne stoji. Ajde odgovori mi na par pitanja:

1. Iz čega proizlazi tvoja tvrdnja da kralj Zvonimir nije postojao? To je vrlo smjela tvrdnja pa me zanimaju argumenti kojima to potkrepljuješ.

моја тврдња произилази из тога што не постоји ниједан савремени извор који помиње неког хрватског владара под тим именом.

2. Recimo da je Bašćanska ploča novijeg datuma od onog prije pretpostavljenog. Što bi to impliciralo?

то би имплицирало да је фалсификована - и сама плоча и њена садржина.

Zanimljiva fikcija, ali nisi odgovorio na par bitnih pitanja.

1. Zašto bi Šubići izmišljali kralja Zvonimira? (Oni su se mogli poslužiti njime kako bi upakirali svoje zahtjeve, ali zar nije mnogo lakše iskoristiti postojeći povjesni lik, već pored postojeih nekog izmišljati? Logika ti nije jača strana.)

већ само одговорио (надам се да си прочитао оно поглавље из GRS) - Шубићи су, ради својих политичких циљева, креирали један сасвим идеализован лик последњег (инсистирајући на томе) хрватског краља, који је као књижевна творевина GRS понео име Звонимир. то име се онда (заједно са култом) проширило међу хрватском друштвеном елитом и опстало, ето, све до данашњег дана. зашто ви и даље упорно одбијате да скинете вео мита и да иза тог имагинарног лика сагледате стварну историјску личност (са њеним правим именом), то ми никако није јасно.

2. Kako objašnjavaš činjenicu da je prije najvećeg uspona Bribirskih postojala u dalmatinskim gradovima tradicija o kralju Zvonimiru?

ма је ли? а у ком си то извору прочитао?

3. Kako objašnjavaš spomen na kralja Zvonimira u Sumpetarskom kartularu (12. stoljeće)?

ја тамо не нађох никавог Звонимира.

4. Kako objašnjavaš pismo pape Grgura VII. istarskom markgrofu Vecelinu iz 1079. godine kojim ga papa upozorava da ne napada kralja Zvonimira?

ни тамо не нема краља по имену Звонимир.

5. Što je s drugim izvorima koji spominju kralja Zvonimira, a nisu nastali na tlu Hrvatske?

нигде Звонимира.

6. Što je sa Zvonimirovom krunidbenom zavjernicom koju je prepisao kardinal Deusdedit oko 1091. i unio je u Collectio canonum, a danas se nalazi u Vatikanskoj biblioteci u kodeksu Liber censuum, koji se odnosi na posjede rimske Crkve. Tu ju je unio 1192. godine papin camerarius Cencije?

нигде се не помиње никакав Звонимир, само Свинимир (Suinimir) - први и последњи краљ Хрватске.