Хрватски владари

[vučko]

Kakvi ste vi paćenici. Ajde da su Hrvati izmislili hrvatske kraljeve, ali zašto su ih Mađari izmislili? Koji je to hrvatski šovinist izmišljao spomen na hrvatske kraljeve u 12., 13. ili 14. stoljeću? Vatikan i HSP-ovci su valjda izumili vremeplov pa otisli u prošlost ostavljat tragove o hrvatskim kraljevima na širokom potezu od danasnje Poljske do Turske.

Internet istoričari, smiješna vrsta.

Pročitaj temu od početka, možda će ti biti neke stvari jasnije...

 

[Orion ST]

Pročitaj temu od početka, možda će ti biti neke stvari jasnije...

Cemu citat tuđe nonsense? Uostalom, da ti uopce pratis temu, znao bi da sam ja njen autor i da sam prisutan od pocetka. Joj, s kim ja pricam.

 

[vučko]

Moram ponovo da napišem ovo, jer mi neke stvari nisu bile jasne. Nije se ovo nikako uklapalo u arheološke nalaze.

G. Živković (Južni Sloveni pod vizantijskom vlašču) piše: »…da je pop Dukljanin naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir« (str. 282).
G. Živković ovde govori o periodu do 969. godine, a kod Hrvata je poznat kralj Mihajlo Krešimir II, koji je vladao do te 969. godine. Znači radi se o istom kralju/osobi samo što je kod popa Dukljanina on srpski kralj.
A šta to znači? PA DA JE DINASTIJA TRPIMIROVIČA, SRPSKA.
A onda g. Živković piše da sta po Letopisu popa Dukljanina, unuka kralja Bela zavladala kneževinama; Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom, a brat mu Predimir Travunijom i Dukljom.
Znači zavladala sta srpskim kneževinama, kao njihovi prethodnici.
G. Živković neće (ne sme da kaže ili ne misli tako) da kaže da su to srpski vladari, nego kaže: »Sasvim je moguće da su ženidbene veze između Hrvatske i srpskih kneževa zaista postojale« (str. 282).
Dalje g. Živković piše da, što se tiče perioda nakon 969. godine Letopis popa Dukljanina i pisanje vizantijskih istoričara govore isto, što opet samo potvrđuje istorijske događaje koji su se desili prema pisanju »popa Dukljanina«.

G. Živković: "Između vladavine Časlava (934 - 943?) i smrti bugarskog kralja Petra (969) pop Dukljanin je naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir. I dok u svome spisu veoma često, i ako ne redovno, navodi dužinu vladavine pojedinih srpskih vladara, dotle uz imena ovde pomenutih kraljeva to ne čini. Jedini zanimljiv podatak jeste to da je Tišemir, Časlavljen sin, rođen kao posmrče, sedam dana iza očeve pogibije" (str. 282).
Dalje piše da je Bela nasledio sin Tišemir; a Tišemira su nasledila dva sina: Predimir i brat mu Krešimir. Predimir je zavladao Travunijom i Dukljom, a brat Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom. Znači srpski kralj Krešimir je zavladao Bosnom i Hrvatskom.

Po ovome Časlav može imati i naziv Belo.

Zašto Hrvati nemaju ni jednoga "hrvatskog" vladara posle 1102. godine? Pa zato što ga nisu imali ni pre toga.
A Srbi imaju prema (Wikipediji) od početka XII veka pa do zajedničke države (Jugoslavije) 53 vladara, koji su Srbi.


Da sada pređemo na arheološke nalaze. Ovo gore navedeno nije se nikako uklapalo sa arheološkim nalazima, kao što je naprimer Baščanska ploča, ali sam zato zahvala Mrkalju što je postavio neke delove članaka; kao što su naprimer ovi:

Baščanska ploča, krivotvorina iz XIX. st
Baščanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Baščanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Rješenje je u tome što je tekst Baščanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. (Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Lujo Margetić (1920-2010) hrvatski povjesničar i akademik:
„Ali, s druge strane, ako je ploča nastala najednom, treba objasniti kako se u drugom dijelu ploče postupno pojavljuje sve vise slova koja ne nalazimo u prvom dijelu. Štefanić se 1955 god. zadovoljio time što je napomenuo da „u BP strana slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” dolaze pored glagoljskih slova”. Ali, on nije pokušao objasniti razlog neobičnoj postupnosti pojavljivanja. Mislim da pitanje zaslužuje da ga se ponovno otvori. Naime, ne može, a da ne izazove čuđenje da se od devetog redka dalje pojavljuje izmjenično poraba starih i novih oblika.” (L. Margetić, O Baščanskoj ploči, str. 46-50, Krk, 1997)

"Nada Klaić je dokazala da su sve hrvatske darovnice lažirane, pa je valjda i Baščanska ploča falsifikat." (Boris Beck – Nacional.hr)

Što se tiče još Nade Klaić:
"[URL="http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%9B"]Нада Клаић је аутентичност ове даровнице довела први пут у питање у свом чланку „О Трпиморовој даровници као дипломатичком и хисторијском документу“, у Вијеснику за археологију и хисторију далматинску, 1960, да би касније у књизи „Повијест Хрвата у раном средњем вијеку“ (1975) тврдила да је даровницу барем „проширио“, ако не и у целини написао непознати Сплићанин из 12. или 13. века у жељи да покаже да је Трпимир зависио од сплитског надбискупа, што по Клаићевој никако не може бити истина, јер није логично да надбискуп тражи потврду за поседе који су већ његови, као и то да извори не потврђују постојање сплитског надбискупа све до 879. године, па самим тим није ни било потребе да се таква повеља уопште пише. Стога Нада Клаић извлачи закључак да је Мислављева задужбина била предата нинском бискупу, а не сплитском надбискупу, како се то тврди у овој повељи".[/URL](http://sr.wikipedia.org/sr/Трпимир)



Što se još tiče Trpimira:
"Готшалк га (Trpimira) пак назива„краљем Склавина“ (rex Sclavorum)" (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1...BC%D0%B8%D1%80). http://forum.krstarica.com/newreply.php?do=newreply&p=26001218&noquote=1


A Djordje Janković u knjizi "Srpsko Pomorje" piše:

»Pod Slovenima po pravilu treba podrazumevati Srbe, jer se Hrvati u istim dokumentima navode svojim imenom, a knez Mihailo vlada Zahumljem u kome žive Srbi, po SN (Spis o narodima)« (str. 13). OVDE SE GOVORI O DOKUMENTIMA SPLITSKIH SABORA IZ 925. I 928. GODINE.

»I u Dubrovniku i u Kotoru Srbija se naziva Sclauonia, a zatim retko Rassa, Raxia, Rascia, a izuzetno Servia zajedno sa Pomorjem« (str. 15)

»Očigledno je za Jovana Silicu i Kekavmena Srbija podrazumevala Dioklitiju, Travuniju, Zahumlje i druge oblasti. I za Franačke anale iz doba Karla Velikog, Srbi drže veliki deo Dalmacije, kako je zabeleženo pod 822. godinom« (str. 14; cit. po Ćirković 1981: 147).

Toliko o "hrvatskim" kraljevima.

- - - - - - - - - -

Cemu citat tuđe nonsense? Uostalom, da ti uopce pratis temu, znao bi da sam ja njen autor i da sam prisutan od pocetka. Joj, s kim ja pricam.

Pa onda izgleda, da slabo čitaš ili možda ne razumeš neke stvari.

 

[mupi]

Moram ponovo da napišem ovo, jer mi neke stvari nisu bile jasne. Nije se ovo nikako uklapalo u arheološke nalaze.

Što se još tiče Trpimira:
"Готшалк га (Trpimira) пак назива„краљем Склавина“ (rex Sclavorum)" (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1...BC%D0%B8%D1%80).

»Očigledno je za Jovana Silicu i Kekavmena Srbija podrazumevala Dioklitiju, Travuniju, Zahumlje i druge oblasti. I za Franačke anale iz doba Karla Velikog, Srbi drže veliki deo Dalmacije, kako je zabeleženo pod 822. godinom« (str. 14; cit. po Ćirković 1981: 147).

Toliko o "hrvatskim" kraljevima.


Pa onda izgleda, da slabo čitaš ili možda ne razumeš neke stvari.

"Готшалк га (Trpimira) пак назива„краљем Склавина.....ovo mu je dokaz da je Trpimir Srbin

Žigmund poznat još i kao Sigismund Luksemburški ( 1368. - 1437.) je bio rimsko-njemački car, hrvatsko-ugarski i češki kralj.
Koliko tek ovaj Žigmund ima nacionalnosti

 

[Orion ST]

Moram ponovo da napišem ovo, jer mi neke stvari nisu bile jasne. Nije se ovo nikako uklapalo u arheološke nalaze.

G. Živković (Južni Sloveni pod vizantijskom vlašču) piše: »…da je pop Dukljanin naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir« (str. 282).
G. Živković ovde govori o periodu do 969. godine, a kod Hrvata je poznat kralj Mihajlo Krešimir II, koji je vladao do te 969. godine. Znači radi se o istom kralju/osobi samo što je kod popa Dukljanina on srpski kralj.
A šta to znači? PA DA JE DINASTIJA TRPIMIROVIČA, SRPSKA.
A onda g. Živković piše da sta po Letopisu popa Dukljanina, unuka kralja Bela zavladala kneževinama; Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom, a brat mu Predimir Travunijom i Dukljom.
Znači zavladala sta srpskim kneževinama, kao njihovi prethodnici.
G. Živković neće (ne sme da kaže ili ne misli tako) da kaže da su to srpski vladari, nego kaže: »Sasvim je moguće da su ženidbene veze između Hrvatske i srpskih kneževa zaista postojale« (str. 282).
Dalje g. Živković piše da, što se tiče perioda nakon 969. godine Letopis popa Dukljanina i pisanje vizantijskih istoričara govore isto, što opet samo potvrđuje istorijske događaje koji su se desili prema pisanju »popa Dukljanina«.

G. Živković: "Između vladavine Časlava (934 - 943?) i smrti bugarskog kralja Petra (969) pop Dukljanin je naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir. I dok u svome spisu veoma često, i ako ne redovno, navodi dužinu vladavine pojedinih srpskih vladara, dotle uz imena ovde pomenutih kraljeva to ne čini. Jedini zanimljiv podatak jeste to da je Tišemir, Časlavljen sin, rođen kao posmrče, sedam dana iza očeve pogibije" (str. 282).
Dalje piše da je Bela nasledio sin Tišemir; a Tišemira su nasledila dva sina: Predimir i brat mu Krešimir. Predimir je zavladao Travunijom i Dukljom, a brat Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom. Znači srpski kralj Krešimir je zavladao Bosnom i Hrvatskom.

Po ovome Časlav može imati i naziv Belo.

Zašto Hrvati nemaju ni jednoga "hrvatskog" vladara posle 1102. godine? Pa zato što ga nisu imali ni pre toga.
A Srbi imaju prema (Wikipediji) od početka XII veka pa do zajedničke države (Jugoslavije) 53 vladara, koji su Srbi.


Da sada pređemo na arheološke nalaze. Ovo gore navedeno nije se nikako uklapalo sa arheološkim nalazima, kao što je naprimer Baščanska ploča, ali sam zato zahvala Mrkalju što je postavio neke delove članaka; kao što su naprimer ovi:

Baščanska ploča, krivotvorina iz XIX. st
Baščanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Baščanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Rješenje je u tome što je tekst Baščanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. (Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Lujo Margetić (1920-2010) hrvatski povjesničar i akademik:
„Ali, s druge strane, ako je ploča nastala najednom, treba objasniti kako se u drugom dijelu ploče postupno pojavljuje sve vise slova koja ne nalazimo u prvom dijelu. Štefanić se 1955 god. zadovoljio time što je napomenuo da „u BP strana slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” dolaze pored glagoljskih slova”. Ali, on nije pokušao objasniti razlog neobičnoj postupnosti pojavljivanja. Mislim da pitanje zaslužuje da ga se ponovno otvori. Naime, ne može, a da ne izazove čuđenje da se od devetog redka dalje pojavljuje izmjenično poraba starih i novih oblika.” (L. Margetić, O Baščanskoj ploči, str. 46-50, Krk, 1997)

"Nada Klaić je dokazala da su sve hrvatske darovnice lažirane, pa je valjda i Baščanska ploča falsifikat." (Boris Beck – Nacional.hr)

Što se tiče još Nade Klaić:
"[URL="http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B8%D1%9B"]Нада Клаић је аутентичност ове даровнице довела први пут у питање у свом чланку „О Трпиморовој даровници као дипломатичком и хисторијском документу“, у Вијеснику за археологију и хисторију далматинску, 1960, да би касније у књизи „Повијест Хрвата у раном средњем вијеку“ (1975) тврдила да је даровницу барем „проширио“, ако не и у целини написао непознати Сплићанин из 12. или 13. века у жељи да покаже да је Трпимир зависио од сплитског надбискупа, што по Клаићевој никако не може бити истина, јер није логично да надбискуп тражи потврду за поседе који су већ његови, као и то да извори не потврђују постојање сплитског надбискупа све до 879. године, па самим тим није ни било потребе да се таква повеља уопште пише. Стога Нада Клаић извлачи закључак да је Мислављева задужбина била предата нинском бискупу, а не сплитском надбискупу, како се то тврди у овој повељи".[/URL](http://sr.wikipedia.org/sr/Трпимир)



Što se još tiče Trpimira:
"Готшалк га (Trpimira) пак назива„краљем Склавина“ (rex Sclavorum)" (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D1...BC%D0%B8%D1%80). http://forum.krstarica.com/newreply.php?do=newreply&p=26001218&noquote=1


A Djordje Janković u knjizi "Srpsko Pomorje" piše:

»Pod Slovenima po pravilu treba podrazumevati Srbe, jer se Hrvati u istim dokumentima navode svojim imenom, a knez Mihailo vlada Zahumljem u kome žive Srbi, po SN (Spis o narodima)« (str. 13). OVDE SE GOVORI O DOKUMENTIMA SPLITSKIH SABORA IZ 925. I 928. GODINE.

»I u Dubrovniku i u Kotoru Srbija se naziva Sclauonia, a zatim retko Rassa, Raxia, Rascia, a izuzetno Servia zajedno sa Pomorjem« (str. 15)

»Očigledno je za Jovana Silicu i Kekavmena Srbija podrazumevala Dioklitiju, Travuniju, Zahumlje i druge oblasti. I za Franačke anale iz doba Karla Velikog, Srbi drže veliki deo Dalmacije, kako je zabeleženo pod 822. godinom« (str. 14; cit. po Ćirković 1981: 147).

Toliko o "hrvatskim" kraljevima.

- - - - - - - - - -



Pa onda izgleda, da slabo čitaš ili možda ne razumeš neke stvari.

Komšija, evo te pop Dukljanin. Dobar dio tog teksta je tek literarna fikcija i zbrckano nabrajanje poluzaboravljenih historijskih fakata bez reda i smisla.

Ne brini ti, sve ja razumijem. Zato mi i jeste smijesni. Jedina groznija vrsta od tudum internet politologa su tudum internet kvazi-istoricari.

 

[Mrkalj]

Tvrdim da neki proizvoljno,
sukladno trenutnim potrebama,
nazivaju DAI vjerodostojnim ili
falsifikatom. Ne može biti oboje.

Svašta. Naravno da može. Mešanje istine i poluistine je stari oprobani recept propagande.

- - - - - - - - - -

Ne brini ti, sve ja razumijem.

"Reče budala."

 

[Mrkalj]

Kakvi ste vi paćenici. Ajde da su Hrvati izmislili hrvatske kraljeve, ali zašto su ih Mađari izmislili? Koji je to hrvatski šovinist izmišljao spomen na hrvatske kraljeve u 12., 13. ili 14. stoljeću? Vatikan i HSP-ovci su valjda izumili vremeplov pa otisli u prošlost ostavljat tragove o hrvatskim kraljevima na širokom potezu od danasnje Poljske do Turske.

Internet istoričari, smiješna vrsta.

1. Mađari su ih forcali jer su Horvati mađarsko pleme. Na osnovu njih su mislili položiti povijesno pravo na Dalmaciju. Uzgred, "povijesno pravo" i "politički narod" hrvatska politika 19. i 20. stoleća kopipejstuje od Mađara.

2. Od kad postoje istočna i zapadna Crkva, a posebice od crkvenog raskola, na ovim prostorima se istorija vrti u krug, ovo što imamo danas već je n-ta repriza. Ciljevi su jedni isti, a i sredstva propagande su suštinski ista, jedino su mediji u međuvremenu tehnički napredovali.

 

[Лекизан]

Kakvi ste vi paćenici. Ajde da su Hrvati izmislili hrvatske kraljeve, ali zašto su ih Mađari izmislili? Koji je to hrvatski šovinist izmišljao spomen na hrvatske kraljeve u 12., 13. ili 14. stoljeću? Vatikan i HSP-ovci su valjda izumili vremeplov pa otisli u prošlost ostavljat tragove o hrvatskim kraljevima na širokom potezu od danasnje Poljske do Turske.
Internet istoričari, smiješna vrsta.

Када су то Мађари измишљали хрватске краљеве?О чему причаш?

Cemu citat tuđe nonsense? Uostalom, da ti uopce pratis temu, znao bi da sam ja njen autor i da sam prisutan od pocetka. Joj, s kim ja pricam.

Присутан си од почетка али теми нешто Бог зна шта ниси допринео, погледај предходни коментар.Тему си иначе отворио због серије "Хрватски краљеви" која је емитована недавно и која је пуна фалсификата што си могао и сам да закључиш да си читао тему или би имао бар неки противаргумент у супротном.

G. Živković (Južni Sloveni pod vizantijskom vlašču) piše: »…da je pop Dukljanin naveo četiri kralja: Belo, Tišemir, Predimir i brat mu Krešimir« (str. 282).
G. Živković ovde govori o periodu do 969. godine, a kod Hrvata je poznat kralj Mihajlo Krešimir II, koji je vladao do te 969. godine. Znači radi se o istom kralju/osobi samo što je kod popa Dukljanina on srpski kralj.
A šta to znači? PA DA JE DINASTIJA TRPIMIROVIČA, SRPSKA.
A onda g. Živković piše da sta po Letopisu popa Dukljanina, unuka kralja Bela zavladala kneževinama; Krešimir je zavladao Hrvatskom i Bosnom, a brat mu Predimir Travunijom i Dukljom.
Znači zavladala sta srpskim kneževinama, kao njihovi prethodnici.
G. Živković neće (ne sme da kaže ili ne misli tako) da kaže da su to srpski vladari, nego kaže: »Sasvim je moguće da su ženidbene veze između Hrvatske i srpskih kneževa zaista postojale« (str. 282).
Dalje g. Živković piše da, što se tiče perioda nakon 969. godine Letopis popa Dukljanina i pisanje vizantijskih istoričara govore isto, što opet samo potvrđuje istorijske događaje koji su se desili prema pisanju »popa Dukljanina«.
Baščanska ploča, krivotvorina iz XIX. st
Baščanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Baščanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Rješenje je u tome što je tekst Baščanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade. (Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Прво се позиваш на Живковића а онда кажеш да неће да каже да су то србски владари, па не иде то тако.
А и ЛПД ти је до зла Бога непоуздан извор, и нешто га ни Живковић баш не прати.
Башчанска плоча ма како она склепана била опет нема ништа са Србима, како год окренеш то није доказ србског присуства у Велебитском крају у то време о коме говори.

 

[Mrkalj]

Осим у облику Zъvъnimirъ сувишан полуглас налазимо још и у речима kъrainu и kosъmъta, а као примере "прогутаних" јерова имамо по једно v и sde и три dni. Такво недоследно писање јерова није изненађујуће када узмемо у обзир да су столеће раније били нестали у слабим положајима.

To je svakako vredna primedba. Ali ja gledam na tu stvar u kontekstu. Ako smo utvrdili šta Sakcinski, Rački et Co. u 19. veku i kako rade :

Još jedan hrvatski kralj ‒ koji to nije

Reljef prikazuje zapravo Kristovu parabolu o okrutnome dužniku, temu iz Matejeva evanđelja (Mt 18, 23–27).

ево нас опет на овој красној теми

Kameni reljef s likom hrvatskog vladara iz Krstionice sv. Ivana Krstitelja u Splitu

Budući da je "hrvatski" vladar na slici anoniman, da se ne zna odakle reljef potiče, da je pleter naknadno dodat, a sa slike je očigledno da se radi o kralju, otkud ideja da je "hrvatski"?

изванредно питање

гледе позорности коју нам је штовани колега Орион обратио на познату представу краља у Сплитској крстионици- бит ће да се ту уопће не ради о неком хрватском краљу или било ком владаоцу из повијесне збиље, него о рељефном приказу библијске сцене, тј. новозавјетне Присподобе о окрутном дужнику:

''Zato je kraljevstvo nebesko kao kralj, koji htjede da se obračuna sa svojim slugama. Kad se počne uračunati, dovedoše mu jednoga, koji mu je bio dužan deset tisuća talenata. A jer nije mogao platiti, zapovjedi gospodar da ga prodadu sa ženom i djetetom i svim imanjem njegovim i s tim da se dug izravna. Tada mu se sluga baci pred noge i zamoli: Gospodaru imaј strpljenja s menom, sve ću ti platiti! Gospodar se smilova slugi, pusti ga i dug mu oprosti.'' (Мt 18.23-27)

ну, ево што о том има рећ повијесничарка Павуша Вежић у свом знанственом раду Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu:

Krsni zdenac baptisterija u Splitu srednjovjekovna je tvorevina. Nastao je u 13. st. Ima križni oblik kojega tvore znatno stariji pluteji. Među njima većina su ranoromaničke umjetnine iz 11. st. Posebnu pozornost već od sredine 19. st. zaslužuje plutej s likom vladara. U izvornoj postavi bio je smješten s boka prednjega kraka zdenca. Međutim, u prošlom je stoljeću premješten na njegovu čeonu stranu. Ikonološki zanimljivu temu na pluteju čini još donekle zagonetna kompozicija likova triju muškaraca u karakterističnoj međusobnoj dispoziciji. Zdesna je prikazan vladar na tronu. Okrunjen je. U jednoj ruci drži kuglu, u drugoj križ. Slijeva je stojeći muškarac. Ruke su mu u položaju nošenja nekoga predmeta koji je naknadno radiran. No, skromni se tragovi još naziru na grudima i trbuhu. Pri dnu je treći lik. Leži potrbuške s rukama ispruženim prema tronu. Iznad prizora proteže se široka traka s pleternim ornamentom te pod njom uska i glatka sa slabim tragovima radiranih slova.

U liku vladara na reljefu pojedini su autori prepoznavali Krista kao Spasitelja (F. Bulić i L. Jelić npr.), a drugi hrvatskoga kralja kao Pravednoga vladara (I. Kukuljević-Sakcinski, M. Abramić i Lj. Karaman). Tako je u znanosti u nas uspostavljena do danas neprevladana dilema: koga stvarno predstavlja vladar na pluteju iz krstionice u Splitu? Da li izravno Krista, ili, pak, hrvatskoga kralja? Čini se da je tu dilemu ipak razriješio S. Radojčić, upozorivši kako reljef prikazuje zapravo Kristovu parabolu o okrutnome dužniku, temu iz Matejeva evanđelja (Mt 18, 23–27). Prema tome lik vladara ne predstavlja izravno ni Krista niti nekoga kralja iz realne povijesne zbilje. Takvo je objašnjenje u našoj historiografiji prihvatio I. Petricioli. No, u novije vrijeme nekolicina je autora objavila opsežne studije braneći upravo tezu o prikazu hrvatskoga kralja na tome pluteju. Tako J. Belamarić izražava uvjerenje da lik vladara predstavlja upravo kralja Zvonimira. T. Marasović također prihvaća »davno iznesenu pretpostavku o kralju Zvonimiru, kao liku prikazanom na reljefu iz krstionice«. I. Fisković, pak, pedantnom analizom nešto ranijega vremena, pretpostavlja da je plutej nastao u doba Petra Krešimira IV, »s likom ondašnjega hrvatskog kralja«. Osim domaćih i poneki su strani autori prihvatili tezu da je na reljefu prikazan »monarca in trono e vassalli«. Među njima svojim se analizama i zornim grafičkim rekonstrukcijama ograde svetišta »krunidbene bazilike« u Solinu posebno istakao istraživač crkve sv. Petra i Mojsija, danski arhitekt E. Dyggve. Zapažanja o mogućnosti višesmislenoga tumačenja reljefa, a na tragu sličnih promišljanja Lj. Karamana i S. Radojčića, u svojim je člancima iznijela I. Prijatelj-Pavičić. Ipak, dominantna teza naše historiografije i nadalje počiva na uvjerenju kako lik vladara stvarno predstavlja hrvatskoga kralja. Pretpostavku je možda najzornije definirao i najkompleksnije razradio I. Fisković govoreći o reljefu kao umjetnini »svjetovnopolitičke, a ne sakralne ikonografije«

Koga stvarno predstavlja taj lik, kao i dva ostala pored njega, doista nije lako razriješiti bez čvršćega oslanjanja na spomenutu priču iz Matejeva evanđelja. ...

Oko svega toga se i nadalje množe pitanja te se čini da među znanstvenicima nema potpunoga suglasja valjda ni oko jednoga problema u vezi s tom umjetninom. No, makoliko da su tumačenja u cjelini ili u pojedinostima međusobno različita, ipak postoje tri točke relativne suglasnosti među autorima koji su o reljefu pisali od vremena Lj. Karamana do danas. To je već spomenuto doba nastanka umjetnine – 11. st.; zatim, uvjerenje da lik vladara predstavlja svjetovnoga vladara; te, naposljetku, da je reljef zapravo plutej ograde svetišta. Smatram presudnom potonju činjenicu. Pritom uopće nije važno što se upravo svi historičari oko nje slažu koliko je značajna činjenica sama po sebi; tj. da je plutej doista dio ograde svetišta. Dakle, govoreći o pluteju u njegovoj prvotnoj namjeni, mi zapravo govorimo o cancellumu neke crkve. Na toj točki razmatranja valja uputiti pitanje: da li je uopće moguće da na ogradi svetišta bude predstavljena profana tema pa makar ona prikazivala i državnoga suverena? Nisu mi poznati takvi slučajevi. Pojedini srodni primjeri, poput onih na antependiju oltara, ili, pak, na fresakama ili mozaicima u svetištu, prikazuju vladare tek kao ponizne donatore pred božanskim likom Krista ili pred nekim svecem. Dakle, strogo u funkciji vjerske odanosti vladara. (Zoran primjer takve odanosti u umjetnosti Zapada predstavljaju klečeći car Oton II sa suprugom i sinom podno Kristovih nogu na bjelokosnoj ploči u Museo del Castello u Milanu; ili, pak, sitni likovi cara Henrika II i carice Kunigunde ponizno pokleklih podno visoke figure Krista na tzv. »bazelskom antependiju« iz drugoga desetljeća 11. st.) Inače, narativni prizori na ogradama svetišta redovito su ciklusi s biblijskim prizorima koji funkcioniraju kao likovna cjelina, kao svojevrsna Biblia pauperum. Stoga, čini mi se, i lik vladara iz krstionice u Splitu, a zapravo s ograde svetišta neke crkve, valja tumačiti isključivo kao lik sakralnoga, a ne profanoga sadržaja.

Spojler

Još od ranokršćanske liturgije ograde svetišta svojim su likovnim programima bile namijenjene temama iz kršćanske ikonografije i simbolike, primarno kristološke. U kasnoj antici to bijahu simboli vjere, ujedno znakovi Krista: križ (upravo osobni znak Krista), krizmon (Kristov monogram), riba (grčka riječ ikhthýs za rane je krščane skrivala poruku o Kristu kao Spasitelju), drvo života (po značenju je srodno križu), kantaros s lozom (simbolizira Izvor života i Pravi trs, ponovno znak Krista), itd. No, u ranome srednjemu vijeku, uz brojne primjere predromaničkih kompozicija pleternih ornamenata, koji također imaju simboličko značenje, pojavljuju se i rijetki primjeri onih s ljudskim likovima. U ranoromaničkoj umjetnosti, pak, često se kristološke teme na ogradama svetišta iskazuju upravo figuralnim kompozicijama s ljudskim likovima koji predočuju novozavjetne prizore. Skupa s programima zidnoga slikarstva ograde su postale doista spomenuta Biblia pauperum, likovnim jezikom ispričana religijska tema iz biblijskih ili pogodnih apokrifnih tekstova. Pritom je bilo važno literarni zapis doslovno »prevesti« na likovni jezik slike ili reljefa. Tek na doslovnosti likovnoga prepričavanja literarnoga predloška i njegova tumačenja (sensus litteralis), bilo je moguće protumačiti duhovni sadržaj (sensus spiritualis), tj. alegorijsko značenje biblijskoga doga|aja. To doslovno prenošenje značenja iz jednoga medija u drugi, iz jednoga jezika umjetničkog izražavanja u drugi, bilo je strogo pravilo srednjovjekovne kršćanske umjetnosti.

(nastavlja se)

 

[Mrkalj]

Lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja.
(Pavuša Vežić: Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, 2001)

...

Na ogradama svetišta, kao što smo vidjeli i na zadarskim primjerima, tu Bibliju tvore kristološke teme. U skladu s time, važno je provjeriti koliko plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, kao element ograde nekoga svetišta pa time ujedno i kristološka tema, odgovara tome kanonu; u ovome slučaju »Prispodobi o okrutnom dužniku«, na što nam je ukazao S. Radojčić. Zapravo, u toj je paraboli riječ o »Kraljevstvu nebeskom« na što Krist upozorava svoje učenike. »Stoga je kraljevstvo nebesko«, veli On, »kao kad kralj odluči urediti račune sa slugama. Kad započe obračunavati, dovedoše mu jednoga koji... padne ničice preda nj...« (Mt 18, 23–27). Dakle, Krist uspoređuje, tj. predočuje kraljevstvo na Nebu s opšim kraljevstvom na Zemlji. U njemu upravlja zemaljski, odnosno svjetovni, kralj - vladar. Dakako, u paraboli je riječ o ideji zemaljskoga vladara, a ne o bilo kojemu stvarnome vladaru iz povijesne zbilje. Umjetnik tu ideju prikazuje prema ikonografskom predlošku za općeniti lik vladara svoga vremena. Kada je riječ o ranosrednjovjekovnoj umjetnosti, onda taj predložak možemo fino slijediti npr. od lika Karla Ćelavoga na minijaturi iz 9. st. do, na primjer, lika Petra Krešimira IV. na pečatnjaku iz 11. st. Na svim takvim primjerima pojavljuje se praktično ista shema kojom se predočuje vladara: on sjedi na tronu, okrunjen je, u jednoj ruci nosi kuglu, a u drugoj žezlo, ili često križ, znak da je kršćanski vladar. Ti likovi nisu portreti; oni nemaju osobne već idealizirane crte; oni su zapravo znakovi vladarske osobe o kojoj govori katkada popratna legenda, ili kakav zasebni atribut. Uz lik vladara iz splitske krstionice takvih elemenata nema. No, tragovi na traci poviše prizora ukazuju da se tu doista nalazio natpis, ali je zauvijek ostalo nepoznato vrijeme njegova uklesavanja i preklesavanja, kao i sam sadržaj. No, nije naodmet spomenuti da prizore na pluteju iz Sv. Lovre u Zadru npr., ili, pak, na tranzeni i kamenome raspelu iz Biskupije, prate legende koje opisuju likove iz Evanđelja.

Kristova prispodoba prepričava događaj na dvoru u kome vladar sređuje »račune sa slugama«. U priči se izričito ne spominje drugi lik, dvorjanin što stoji do vladara u trenutku »obračunavanja« na našem pluteju, ali je očito da u zemaljskome kraljevstvu, s kojim Krist uspoređuje ono nebesko, sam vladar ne popisuje niti ne obračunava dugove svojih slugu već za takve poslove ima posebnoga pisara koji »vodi knjige«. Stoga je logično pretpostaviti da se upravo dvorski bilježnik nalazi pored vladara u trenutku kada ovaj »odluči urediti račune« te je prirodno u dvorjaninu na pluteju prepoznati pisara s knjigom, zapravo sa svitkom, na što je upozorio već M. Pejaković. Dakle, taj lik ne bi bio vojnik s mačem, kao što je npr. onaj na minijaturi o kojoj govori S. Radojčić. Ipak, u slučaju splitskoga reljefa pojedini su autori raspravljali o maču, ali bespredmetno jer tragova maču na pluteju naprosto nema. Međutim, obris rotulusa zorno se razabire na grudima notara. Dakle, čini se da je riječ o liku koji doista nije izrijekom naveden u Kristovoj paraboli, ali je implicitno sadržan u samoj radnji na koju parabola ukazuje te je stoga i predočen. Zanimljivo je da taj dvorjanin ikonografski posve odgovara liku pisara Vigila na minijaturi iz tzv. Codex Vigilanus, iz 10. st. Tu scriptor, s rukama na grudima u gotovo jednakome položaju kao i kod onoga na reljefu iz Splita, pridržava svitak. Nad likom stoji natpis: VIGILA SCRIIBA. Stoga se čini logičnim zaključiti da lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja. Razmatran kroz prizmu sakralne, a ne »svjetovno-političke« ikonografije, on uvjerljivo prepričava parabolu o Kraljevstvu nebeskom i tako predstavlja doista kristološku temu, poput navedenih priča na plutejima ograde svetišta iz Zadra; ili, pak, srodnih na plutejima iz Udina, Barbana i Akvileje. Dakako, lica u njemu, posebno lik vladara i pisara, likovnim su jezikom prikazana u skladu s ikonografijom vremena u kome je nastala umjetnina. Zato mi se čini da ona ne predstavlja profanu dvorsku ceremoniju s prizorom proskineze, scenu koja je poradi razumljivih motiva toliko privlačila naše starije historiografe.

Stoga, valja zaključiti: lik vladara na tome reljefu ne predstavlja izravno ni Krista iz evanđeoskoga mita, niti nekoga kralja iz realne povijesne zbilje. Naravno, parabola o Kraljevstvu nebeskom, kao i ostale Kristove prispodobe, ima alegorijsko značenje pa u tom smislu posredno govori o Kristu. Naposljetku, dospjevši u 13. st. na prvotnu dispoziciju u parapetu krsnoga zdenca u Splitu, lik vladara na pluteju mogao je poslužiti i kao lik Krista, o čemu je utemeljeno raspravljala I. Prijatelj-Pavičić. No, prvotno, u 11. st., zamišljen je i modeliran zacijelo kao lik vladara u prizoru iz rečene parabole. Štoviše, čini se da to nije jedini slučaj neke Kristove prispodobe primijenjene u kristološkim temama na ogradama svetišta. Naime, G. C. Menis pretpostavlja da reljef na pluteju iz Barbana također predstavlja Kristovu parabolu, onu o Neplodnoj smokvi. (Lk 13, 6–9).
_____________________

а сад питање за милијун долара:

зашто би нетко избрисао натпис изнад рељефа и свитак у писаревим рукама, кад то не вријеђа богоштовану кршћанску природу самог призора... осим ако тај нетко у 19. стољећу није канио знанственој и политичкој јавности тај лик у камену представити хрватским краљем...

.......................

Dakle, kada vidimo da se sa ciljem prikaza volšebnog "kralja Zvonimira" u kamenu sa religioznog reljefa uklanja svitak i kada imamo u vidu sledeće:

(nastavlja se)

 

[Mrkalj]

Moguće poreklo tzv. baščanske ploče iz 19. stoleća

Kao materijalna osnova spomenika poslužio je kameni plutej, nalik do danas očuvanom pluteju iz Vrlike, a koji je pripremljen za klesanje teksta tako što je donjih 85% originalno ornamentirane površine mehanički prebrisano i izglačano.

Kao osnovni predložak za tekst poslužila su dva postojeća, nezavisna dokumenta, pisana na papiru ili pergamentu, dok su subjekti koji postoje u kamenom natpisu preuzeti ili iz daljnjih postojećih dokumenata (svjedoci: Desmira, župan Krbave, Mratin u Lici, Prbineža, poslanik u Vinodolu, Jakov na otoku; knez Kosmat, Mikula u Otočcu) ili su naprosto dodati (Zvonimir, kralj hrvatski), u čemu i leži stvarni motiv devetnaestovekovne fabrikacije lažnog istorijskog artefakta. Nakon izrade tzv. baščanske ploče od strane I. K. Sakcinskog u 19. stoleću, predlošci koji su poslužili za njenu izradu su uklonjeni, najverovatnije fizički uništeni.

U osnovi inspiracije ili neposrednog povoda za akciju fabrikacije tzv. baščanske ploče, moguće je da stoji niz srpskih povelja, koje su svetlo stručne i šire javnosti ugledale neposredno pre "otkrića" baščanske ploče, a kakva je, na primer, darovnica Stefana Uroša iz 1305. kojom "Stefan Uroš kralj srbski i pomorski" daruje neka mesta crkvi i manastiru sv. Marije Rotačke.

Jedan od dokaza pabirčenja delova teksta na ploči jeste činjenica da se na tzv. baščanskoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas). Josip Hamm se tom nevoljom bavio pa je u zaključku napisao da se ti znakovi verovatno različito izgovaraju, ali nije znao kako. Naravno da jedan pisar, u jednom jedinstvenom tekstu ne bi za iste glasove koristio različita slova. Uzrok ove pojave je pabirčenje gotovih glagoljičkih reči iz različitih izvora, odnosno naručiočevo nedovoljno poznavanje glagoljice koje je urodilo izostankom unifikacije sedam slova u nacrtu tzv. baščanske ploče.

Na kraju, nakon njene objave pa sve do danas, donekle licemerno, ali ne paradoksalno već sasvim indikativno, suštinski značaj tzv. baščanske ploče tumači se kroz prizmu njene jezičko-spomeničke vrednosti, tumači se dokazom "900-godišnje pismenosti u Hrvata", često stavljajući u neki dalji plan ili sasvim prećutkujući ono osnovno i sasvim očigledno ostavljajući ga drugima pod nosom, kao što počinilac zločina skriva svoj motiv jer upravo motiv potvrđuje zločin, a to je da je tzv. baščanska ploča jedini originalni pisani dokaz postojanja hrvatske države i njenog vladara kralja Zvonimira. U tome je suština tog devetnaestovekovnog falsifikata koji svuda po sebi ima otiske Sakcinskijevih prstiju.

-----

Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici.
(Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)

Otprilike ovako je izgledala pre nego što je donji deo šlajfericom prebrisan:

Ne mogu se oteti utisku da je jedini kralj Zvonimir bio Sisoje iz Rokeri s Moravu.

Dakle, ja sam Zvonko Milenković. Čarapan. Selo Kukljin, kod Kruševac. Sto metara od Moravu.

... te da poluglasi nisu jedini problem Baške ploče.

 

[Orion ST]

Svašta. Naravno da može. Mešanje istine i poluistine je stari oprobani recept propagande.

- - - - - - - - - -


"Reče budala."

"Napisa idiot."

 

[Orion ST]

Када су то Мађари измишљали хрватске краљеве?О чему причаш?

Da, i ja se pitam kojeg su to hrvatskog kralja izmislili Mađari i ne vidim razloga zašto bi to činili, a činjenica je da se ih spominjali u svojim kronikama i poveljama, kao svoje prethodnike.

I da se opet nasmijem internet istoričarima. Najbjednija vrsta na netu.

 

[Orion ST]

Budući da je ova tema sve samo ne povjesna, zanima me iz kojeg razloga ovdje prisutni forumasi nastoje, doduše uzaludno, negirati postojanje hrvatske srednjovjekovne drzave? Što vam znače ti očajnički pokušaji? Koja je svrha svega toga i što mislite sa biste postigli time? Mislim da su to daleko zanimljivija pitanja. Izvol'te, odgovorite ako imate mooda.

 

[Mrkalj]

"Napisa idiot."

Ja imam izvor - poslovicu u kojoj se kaže da "samo budala sve razume." Ali ti, ovaj put zbog povređene sujete, opet falsifikuješ izvore i kršiš pravila Foruma. No, s obzirom da si hrvatski istoričar, to nije ništa novo.

- - - - - - - - - -

Budući da je ova tema sve samo ne povjesna, zanima me iz kojeg razloga ovdje prisutni forumasi nastoje, doduše uzaludno, negirati postojanje hrvatske srednjovjekovne drzave? Što vam znače ti očajnički pokušaji? Koja je svrha svega toga i što mislite sa biste postigli time? Mislim da su to daleko zanimljivija pitanja. Izvol'te, odgovorite ako imate mooda.

Ti treba da se obratiš dr Pavuši Vežiću koji je načeo krivotvoračku školu 19. veka i u njoj video potpuno izmišljenog "kralja Zvonimira" - kako na splitskom reljefu, tako na baškoj ploči.

http://www.unizd.hr/povijest-umjetnosti/Nastavnici/PavaoPavušaVežić/tabid/694/Default.aspx

 

[vučko]

Majko mila s kakvim ja tabula rasama pričam. Ajde pametnjakovicu, reći ti menu koje su granice te Dalmacije? Praviš se pametan, a ispadas boodala.

Ne znam, pitaj g. Jankovića, jer to je njegov citat.

Moguče je da sam ja budala, ali zato postavljam citate, jer nemam toliko znanja iz istorije. Kako inače komentarišeš ostalo iz moje poruke (#1053), ili ćeš opet da kažeš "koja budala, koja ovako nešto piše"?
Daj neki komentar da to osporiš ili navedi tvoje neke izvore pa da prokomentarišemo, jer zato je forum, zar ne pametnjakoviču?

 

[Brozek]

1. Mađari su ih forcali jer su Horvati mađarsko pleme. Na osnovu njih su mislili položiti povijesno pravo na Dalmaciju.

u srednjem vjeku ne postoji povjesno pravo, nego pravo jačeg.

 

[Mrkalj]

u srednjem vjeku ne postoji povjesno pravo, nego pravo jačeg.

Netačno, a netačna je i impikacija da danas ne postoji pravo jačeg.

PS. Manevarski prostor za laganje, krivotvorenje raznih darovnica, naslednih, crkvenih, istorijskih i drugih prava u srednjem veku bio je daleko širi nego što je danas.

 

[Brozek]

Netačno, a netačna je i impikacija da danas ne postoji pravo jačeg.

osmanlije se prije svojih osvajanja pretrgle tražeći izlike i opravdanja za osvajanja.
pred kim bi ih i trebali imat: pred UN-om, NATO-om ili Haagom?
pravo uzurpatora je postojalo kao pojam u srednjovjekovnoj europi.
ako možeš, osvojiš.
teorija o zakulisnim igricama mađara ti pada u vodu, jer narodi u srednjovjekovnoj europi ne trebaju opravdanja za osvajanja.
plus, koje povjesno pravo polaže bilo koji drugi narod kada je i on došao sa seobom naroda?
eventualno povjesno pravo na dalmaciju bi imali rimljani....
ps nema implikacija na današnjicu

 

[Orion ST]

Ja imam izvor - poslovicu u kojoj se kaže da "samo budala sve razume." Ali ti, ovaj put zbog povređene sujete, opet falsifikuješ izvore i kršiš pravila Foruma. No, s obzirom da si hrvatski istoričar, to nije ništa novo.

- - - - - - - - - -



Ti treba da se obratiš dr Pavuši Vežiću koji je načeo krivotvoračku školu 19. veka i u njoj video potpuno izmišljenog "kralja Zvonimira" - kako na splitskom reljefu, tako na baškoj ploči.

http://www.unizd.hr/povijest-umjetnosti/Nastavnici/PavaoPavušaVežić/tabid/694/Default.aspx

Komšija, to nisu krivotvorine, a sve i kad bi nemin cudom to bile, što je sa ostalih na desetine nepovezanih spomena o kralju Zvonimiru. Komšija, vi te laži plasirate samo iz bolesne želje za negacijom hrvatske prošlosti. U vašim tekstovima nema ničeg znanstvenog, samo jal, jagma za tuđim, nacionalne frustracije i fašistička retorika.

 

[Orion ST]

Ne znam, pitaj g. Jankovića, jer to je njegov citat.

Moguče je da sam ja budala, ali zato postavljam citate, jer nemam toliko znanja iz istorije. Kako inače komentarišeš ostalo iz moje poruke (#1053), ili ćeš opet da kažeš "koja budala, koja ovako nešto piše"?
Daj neki komentar da to osporiš ili navedi tvoje neke izvore pa da prokomentarišemo, jer zato je forum, zar ne pametnjakoviču?

Komšija, ti bi se igrao istoricara, a da ne posjedujes nikakvo znanje o istorijskoj metodologiji i znanosti općenito. Samo postavljate kojekakve citate nabacane s brda s dola i mislite da je to što radite forma znanosti. Ne želim vrijeđati, ali vi ste "djeca" koja se igraju istoricara. Znanje vam je nikakvo, obuku nemate, vještine ne posjedujete. Samo trkeljate bezveze i bezrazložno širite medunacionalnu mržnju. Što JA imam s tobom klincom pričat? Ti i tebi slični mislite da je dovoljno ukucati par stranica na internetu i odmah vjerujete da ste postali prvorazredni povjesničari. Za tako nešto potrebno je obrazovanje, a ne znanje surfanja po internetu.

- - - - - - - - - -

u srednjem vjeku ne postoji povjesno pravo, nego pravo jačeg.

Kolega, mali savjet. Nastoj manje ostavljati dojam kao da si ovdje zalutao. Ne zamjeri na savjetu.

 

[Mrkalj]

Komšija, to nisu krivotvorine, a sve i kad bi nemin cudom to bile, što je sa ostalih na desetine nepovezanih spomena o kralju Zvonimiru. Komšija, vi te laži plasirate samo iz bolesne želje za negacijom hrvatske prošlosti. U vašim tekstovima nema ničeg znanstvenog, samo jal, jagma za tuđim, nacionalne frustracije i fašistička retorika.

Koliko gluposti i ozlojeđenosti u tako malo teksta.

1. Kako se zove kada neko uzme kameni reljef sa biblijskom tematikom, sa njega oguli natpis i svitak i predstavi kao "kralja Zvonimira"? Kod mene falsifikat.

2. Nema "na desetine" spomena o kralju Zvonimiru. Ima nekoliko prepisa na latinskom gde se pominje Suinimir. Ni jedan original.

3. "Zvonimiru" se ne zna ni pravo ime.

4. Niko ti ne može zabraniti da imaš svoje mišeljenje, a vreme će pokazati hoće li se ono pokazati i većinskim u Hrvatskoj. Seti se šta si učio o "kralju" Tomislavu kad si išao u osnovnu školu, a šta je danas utvrđeno.

 

[Brozek]

Kolega, mali savjet. Nastoj manje ostavljati dojam kao da si ovdje zalutao. Ne zamjeri na savjetu.

zamjereno je već, ne brini .
eto ti mi odgovori, pred kim su mađarima potrebni hrvati da

Na osnovu njih su mislili položiti povijesno pravo na Dalmaciju

 

[Orion ST]

Koliko gluposti i ozlojeđenosti u tako malo teksta.

Ništa više nego u tekstovima tvojih kolega i tvojima.

1. Kako se zove kada neko uzme kameni reljef sa biblijskom tematikom, sa njega oguli natpis i svitak i predstavi kao "kralja Zvonimira"? Kod mene falsifikat.

Ako vjeruješ da itko sa sigurnošću tvrdi da je to lik kralja Zvonimira, onda si ili neinformiran ili zlonamjeran. To je samo jedna od mogućih pretpostavki. U hrvatskoj historiografiji se i dalje vodi ta, u osnovi, beskonačna rasprava. Dio znanstvenika zastupa jednu tezu (Isus kralj), a drugi dio drugu tezu (zemaljski vladar) i tu ne vidim ništa nelegitimno. Ako je itko ogulio kakav natpis na kamenu, onda su to bili Mlecani, a ne Hrvati. S obzirom na ikonografiju prikaza, obje teze imaju svoje uporište. Moj jedini bitniji prigovor tezi o "zemaljskom vladaru" je uzaludan i nepotreban pokušaj identifikacije tog prikaza s nekim stvarnim vladarom, budući da nema nikakvih dokaza koji bi sugerirali identitet lika na reljefu.

Tebi sam, vec drugi put, uputio prigovor, zbog manipulacije s informacijama. Nikada u životu nisi uživo pogledao krstionicu, a ovdje plasiraš neke tobože dokazane tvrdnje. Ponavljam, vidio sam krstionicu najmanje 10x iz neposredne blizine i opet ponavljam da nema šanse da je netko naknadno umetnuo pleternu ornamentiku.

2. Nema "na desetine" spomena o kralju Zvonimiru. Ima nekoliko prepisa na latinskom gde se pominje Suinimir. Ni jedan original.

Ta tvoja izjava samo pokazuje manjkavosti tvog znanja i otkriva tvoju potpunu nekonpententnost da uopće sudjelyjes u jednoj ovakvoj raspravi. Naravno, to me uopće ne začuđuje, budući da sam cuo kako se u Srbiji čak ni na razini studija historije ne ući gotovo ništa o Hrvatskoj, a ono malo što se ući je manjkavo i površno.

Btw, nije mi uopće jasno zašto se javljas za raspravu, ako ne raspolazes svim relevantnim izvorima? Ovime si se skroz kompromitirao.

3. "Zvonimiru" se ne zna ni pravo ime.

Sasvim je nebitno kako se njegovo latinsko ime odgovaralo na tadašnjem hrvatskom jeziku. Hvatas se banalnih stvari. Zašto? Zato što nenas ozbiljnijih prigovora ni komentara. Kao da je bitno je li se bosanski kralj Tvrtko zvao Tverdko, Tvurtko ili Trdtko. Sasvim nebitno za razumijevanje i ocjenjivanje njega i povijesnog konteksta u kojem je djelovao.

4. Niko ti ne može zabraniti da imaš svoje mišeljenje, a vreme će pokazati hoće li se ono pokazati i većinskim u Hrvatskoj. Seti se šta si učio o "kralju" Tomislavu kad si išao u osnovnu školu, a šta je danas utvrđeno.

Komšija, historiografija niti je dogma niti sveta krava. To je znanost koja se stalno razvija, u kojoj se stalno propituje i traže odgovori na mahom teška i ozbiljna pitanja. Ja sam izuzetno ponosan činjenicom da se hrvatska historiografija u posljednjih 50 godina uspjela odvojiti od svojih romanticarskih korijena iz 19. stoljeća (mada je to proces koji uvijek traje i uvijek će mladi znanstvenici dovoditi u pitanje teze svojih starijih kolega, što je poželjno i normalno). Dakako, važno je napomenuti da su sve nacionalne historiografije imale fazu razvitka i da nijedna nije uspjela potpuno izaci iz te faze, ali neke su se više otrgnule nacionalnim mitovima, neke manje. Čast izuzecima, jer ih je zbilja bilo i njih veoma cijenim, ali u cijelosti, srpska je historiografija mnogo više pogođena neobjektivnim i romantičnom gledanjem na srpsku prošlost i cama tek predstoji proces uspostavljanja nacionalne historiografije na čvrste, objektivne i znanstvene temelje. No za takav je proces prvo nužno izmijeniti plemenski mentalni sklop srpskog društva ukorijenjen u mitovima i zabludama i tek onda će biti moguće kod čas stvarati doista vrijedna znanstvena djela lišena romantizma i ideologije. Dok to ne učinite, jedina svrha srpske historiografije bit će njeno služenje nacionalističkim politickim interesima i liječenju frustracije malog naroda "velike proslosti".

 

[Orion ST]

zamjereno je već, ne brini .
eto ti mi odgovori, pred kim su mađarima potrebni hrvati da

Mađarski kralj Koloman morao je u svoje vrijeme osporiti mletacko presezanje za Dalmacijom. Za to je morao, ne samo steći vlast nad Dalmacijom, vec i potvrditi svoje pravo na nju, kako bi osigurao željeni teritorij. To je učinio tako što se okrunio kraljem Dalmacije i Hrvatske, ponio taj naslov te naglasio da je legitimni vladar. To je istaknuo ne zato da se dodvori Hrvatima ili istakne njihovu bitnost, vec da opravda svoje pravo na zemlju pred drugim takmacima. Drugim riječima, i u tim davnim vremenima sila nije bila dovoljno stabilno sredstvo za nametanje vlasti. Bilo je potrebno i legitimirati svoje pravo.