Хрватски владари

С обзиром да си ти и "паметан" и "интелигентан" ти ме онда просветли твојим знањем везаним за тему.
Хрвати јесу постојали никада ја нисам ни тврдио супротно, имали су чак и своју државу негде око век, век и по, али њоме нису владали краљеви, први хрватски краљ је Свинимир ( Свињимир), ви га још зовете и Звонимир.

Ahmad ibn Rustah (10th century)
Of ancient Croatia he wrote in the chronicle Al-Djarmi:
"Their ruler is crowned … He dwells in the midst of the Slavs … He bears the title of 'ruler of rulers' and is called 'sacred king'. He is more powerful than the Zupan (viceroy), who is his deputy … His capital is called Drzvab where is held a fair of three days every month."
 
Ahmad ibn Rustah (10th century)
Of ancient Croatia he wrote in the chronicle Al-Djarmi:
"Their ruler is crowned … He dwells in the midst of the Slavs … He bears the title of 'ruler of rulers' and is called 'sacred king'. He is more powerful than the Zupan (viceroy), who is his deputy … His capital is called Drzvab where is held a fair of three days every month."

Koliko vidim po citatu, on piše o zemlji ili narodu "Their".
 
Ahmad ibn Rustah (10th century)
Of ancient Croatia he wrote in the chronicle Al-Djarmi:
"Their ruler is crowned … He dwells in the midst of the Slavs … He bears the title of 'ruler of rulers' and is called 'sacred king'. He is more powerful than the Zupan (viceroy), who is his deputy … His capital is called Drzvab where is held a fair of three days every month."
Добро пошто је крстионица отпала као повијесни доказ идемо даље.
За почетак мораћеш да постујеш мало дужи текст од овога јер ја ово нисам читао а ово је сувише кратко да би се нешто више рекло о овој хроници мада има неких нелогичности и у овоме.
Прво која је то античка Хрватска у 10 веку?
Где борави тај назови краљ, усред којих Словена?
Где је тај град Држваб?
Толико за сада.
Иначе то што је Свинимир добио краљевску титулу од папе, говори нам много тога, као прво да је владари пре њега нису имали, иначе би је наследио.
 
С обзиром да си ти и "паметан" и "интелигентан" ти ме онда просветли твојим знањем везаним за тему.
Хрвати јесу постојали никада ја нисам ни тврдио супротно, имали су чак и своју државу негде око век, век и по, али њоме нису владали краљеви, први хрватски краљ је Свинимир ( Свињимир), ви га још зовете и Звонимир.

Vek-vek i po?

Pa šta su li radili sve vrijeme, od seobe u prvoj polovini VII stoljeća, cijele četiri stotine godina prije svrgavanja tzv. 'narodnih vladara'?

P. S. Ljudi, čemu toliko insistiranje na svinjimirstvu? Po meni je sasvim logično da je dotična ličnost u pitanju Zvonimir.
 
Vek-vek i po?

Pa šta su li radili sve vrijeme, od seobe u prvoj polovini VII stoljeća, cijele četiri stotine godina prije svrgavanja tzv. 'narodnih vladara'?

P. S. Ljudi, čemu toliko insistiranje na svinjimirstvu? Po meni je sasvim logično da je dotična ličnost u pitanju Zvonimir.
Реци ми да ти кажем:D, и Срби су дошли у 6 веку па је први познати владар Вишеслав из 8 века, треба ли да причамо о некој држави и раније, можда, али не би имали шта да кажемо, мислио сам на период где се нешто и зна о тим владарима а то је 9-ти век па на горе, ајде нека буде и два и по века, али се до Томислава готово ништа не зна.
Читај као што је написано.
 
Poslednja izmena:
Ljudi, čemu toliko insistiranje na svinjimirstvu? Po meni je sasvim logično da je dotična ličnost u pitanju Zvonimir.

мислим да је инсистирање на имену које налазимо у мноштву веродостојних извора (Svinimirus - Свинимир) више у складу са научним методом, него прихватање легендарног- Звонимир, чак и да је којим случајем у питању иста личност.. за шта нисмо сасвим сигурни.
 
мислим да је инсистирање на имену које налазимо у мноштву веродостојних извора (Svinimirus - Свинимир) више у складу са научним методом, него прихватање легендарног- Звонимир, чак и да је којим случајем у питању иста личност.. за шта нисмо сасвим сигурни.

Na šta misliš kada kažeš legendarnog - na mit XIX stoljeća ili nešto pak starije.

U GRS, nastajalom najkasnije negdje krajem XIII stoljeća, dotični vladar se ovako navodi:
U Splitskoh ronici:

Početkom XVII stoljeća, kada je Hijeronim Megiser sastavio Karantanske Anale, Zvonimir je zapisan kao 'Zolemir'. U Ugarskoj hronici, (nisam siguran ali čini mi se izdanju iz tek negdje XVIII stoljeća?) on se navodi kao 'Zolomerus'.

Ostaje mi nejasno jedino u vezi latinske povelje iz 1077. godine u kojoj se navodi kao 'Zvojinimir'. Po prirodi sadržaja ne pripada tom vremenu, već dosta pozniji prepis, uz vjerovatno dosta slobode, ali pomoglo bi ako neko zna otprilike kada je utvrđeno da je hronološki nastao.
Možda je od toga 'Zvoinimir' nekako došlo do Zvinimira/Svinimira?

Na kraju krajeva ovo me pomalo podsjeća na neki način na spor Muncimir-Mutimir (Mutimer?)...
 
Poslednja izmena:
Na šta misliš kada kažeš legendarnog - na mit XIX stoljeća ili nešto pak starije.

не мислим да је сам краљ легендарна личност (напротив!), мислим да му је име временом ''мутирало'', као што је мутирала и његова биографија.

U GRS, nastajalom najkasnije negdje krajem XIII stoljeća, dotični vladar se ovako navodi:


GRS није поуздан извор (ту се спомиње и она легенда о краљеубиству и проклетству које је задесило Хрвате). знамо кад и како је дело настало и ко му је био наручилац. иначе, у GRS се и дукљански кнез Стефан Војислав (отац краља Михајла) наводи као Доброслав.

U Splitskoj hronici:


Historia Salonitana (minor) или Historia salonitana maior?

ја сам нашао да Тома Архиђакон у својој Historia Salonitana (средина 13. века) каже:
''Eo namque tempore rex Svinimirus mortis dеbitum solvit, nullumque suae posteritatis haeredem reliquit.''
у то је доба преминуо краљ Свинимир, не оставивши свог потомка као наследника.

Suonimir и Suonemerius се налазе у Historia salonitana maior- делу анонимног прерађивача, насталом неколико векова после Томине хронике. тамо дословно пише: ''quo quidem tempore rex Suonimir Croatorum rex, quem Ungari appellarunt Zolemerium, precepit et ordinavit coadunari omnes nobiles..'' .. даље се наставља легенда и наводи измишљени епитаф са краљевог гроба.

у преписци коју је водила папска канцеларија (а сачувано је доста тога), нигде се не наводи Svonemerius или Svonimir, него редовно Svinimir(us).

Početkom XVII stoljeća, kada je Hijeronim Megiser sastavio Karantanske Anale, Zvonimir je zapisan kao 'Zolemir'. U Ugarskoj hronici, (nisam siguran ali čini mi se izdanju iz tek negdje XVIII stoljeća?) on se navodi kao 'Zolomerus'.

али зато у Catalogus ducum et regum Dalmatiae et Croatiae, делу непознатог, али врло ученог компилатора из 17. века стоји- Svinimirus qui est Demetrius

Ostaje mi nejasno jedino u vezi latinske povelje iz 1077. godine u kojoj se navodi kao 'Zvojinimir'. Po prirodi sadržaja ne pripada tom vremenu, već dosta pozniji prepis, uz vjerovatno dosta slobode, ali pomoglo bi ako neko zna otprilike kada je utvrđeno da je hronološki nastao.
Možda je od toga 'Zvoinimir' nekako došlo do Zvinimira/Svinimira?
Na kraju krajeva ovo me pomalo podsjeća na neki način na spor Muncimir-Mutimir (Mutimer?)...

било је управо обрнуто- Svinimirus је постао ''Звонимир''.

___________________

ево и један савремени извор (наводно сачуван у оригиналу)- повеља Стјепана II (који је након Свинимирове смрти преузео власт у Хрватској), где он потврђује даровницу свог претходника самостану Св. Бенедикта у Сплиту. ту између осталог пише (при крају 7. реда текста): ''a nuper rege defuncto Suinimiro concessum sibi.."

195030.jpg

http://arhinet.arhiv.hr/_Generated/Pages/ArhivskeJedinice.PublicDetails.aspx?ItemId=4793
 
Poslednja izmena:
Da, u principu na to sam mislio; nisam govorio o smjeru. Mojim ukazivanjem na GRS i činjenicu da je iz XII/XII/XIV st. sam samo htio ukazati da ta eventualna promjena nije nešto novijeg datuma, već još iz epohe srednjeg vijeka.

Da, mislio sam na HSM.

Ja još uvijek pamtim kako ne neko (mislim Nikola Radojčić..?) prilično uvjerljivo dokazivao (ali ne i dokazao?) analizom te dileme da je u pitanju Zvonimir...

Dali neko možda zna dilemu oko Muncimira/Mutimira? Čini mi se da je ona lingvističke prirode? Operisan sam maltene od staroslovenskoga...
 
Koji crni hrvatski kraljevi kad ni za svog omiljenog ( Tomislav) i sami priznaju da ne znaju da li je uopšte bio krunisan niti da li je imao svoju teritoriju?


Najbolji je nesuđeni Tomislav Drugi, punim hrvatskim imenom Aimone Roberto Margherita Maria Giuseppe Torino di Savoia :mrgreen:

Bio je nižerazredni italijanski plemić a tokom Drugog rata, iz NDH mu šalju pozivnicu sa željom da bude kralj Hrvatske. "Tomislav Drugi" im se ljubazno zahvalio - telegramom :rotf: a u Hrvatsku nikada nije ni kročio. :super:
Da nema susjeda, ne bi bilo smeha na Balkanu.
 
Poslednja izmena:
Da, u principu na to sam mislio; nisam govorio o smjeru. Mojim ukazivanjem na GRS i činjenicu da je iz XII/XII/XIV st. sam samo htio ukazati da ta eventualna promjena nije nešto novijeg datuma, već još iz epohe srednjeg vijeka.

Da, mislio sam na HSM.

Ja još uvijek pamtim kako ne neko (mislim Nikola Radojčić..?) prilično uvjerljivo dokazivao (ali ne i dokazao?) analizom te dileme da je u pitanju Zvonimir...

Dali neko možda zna dilemu oko Muncimira/Mutimira? Čini mi se da je ona lingvističke prirode? Operisan sam maltene od staroslovenskoga...

ок, онда те нисам најбоље разумео.
свакако си у праву. ''Звонимир'' се јавља прилично рано- рекао бих упоредо са легендом о његовом убиству и проклетству као последици злочина, што даје повода за претпоставку да је тај искварени облик имена у писане изворе ушао из народног предања. у савременим изворима (а у првом тому Codex diplomaticus Regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae објављено их је прилично) стоји искључиво Suinimir - које се може читати и као Свинимир (што је и највероватније) и као Свињимир и као Звинимир, али никако као Свонимир, Звонимир или Свињомир.

шта знамо о пореклу краља Свинимира?
 
Koji crni hrvatski kraljevi kad ni za svog omiljenog ( Tomislav) i sami priznaju da ne znaju da li je uopšte bio krunisan niti da li je imao svoju teritoriju?


Najbolji je nesuđeni Tomislav Drugi, punim hrvatskim imenom Aimone Roberto Margherita Maria Giuseppe Torino di Savoia :mrgreen:

Bio je nižerazredni italijanski plemić a tokom Drugog rata, iz NDH mu šalju pozivnicu sa željom da bude kralj Hrvatske. "Tomislav Drugi" im se ljubazno zahvalio - telegramom :rotf: a u Hrvatsku nikada nije ni kročio. :super:
Da nema susjeda, ne bi bilo smeha na Balkanu.

On je zapravo boravio u Zadru nekoliko dana zbog nesigurne situacije u zaleđu i kad je krenuo valjda su mu na talijanskoj granici vojnici rekli da se veliki nemiri u Hrvatskoj i ispričali mu o nezamislivim zločinima koji se tamo događaju. On se užasnut vratio u Italiju da mu više nikad na paet nije pala Hrvatska, valjda je zato zadržao zvanje prijetolonslijednika, odnosno nijes eodrekao prijestola, pa ni njegovi naslijednici. Što će biti viđećemo kad se dosjete u Hrvatskoj da po ugledu na Crnogorce i Srbe prenesu kosti oba i kralja i prijestolonaslijednika u Zagreb.
 
Poslednja izmena:
.. посебно кад се има на уму да Звонимир није правилно написано (тј. уклесано), јер се убацивао полуглас и где треба и где не треба: ЗЪВЪНИМ[И]РЪ, што значи да се на кратком течају глагољице научило да преписује, али не и да пише :mrgreen:
српски краљ Михаило, из цркве Св. Михаила у Стону- о којој данас врло лепо брине хрватска држава, на чему сам вам ја као Србин неизмерно захвалан.

stonkr.gif


ston%20b_crksv.jpg
Ne brini, S&Waldorfe, priznali su sami da su njihovi kraljevi bili Srbi. Pogledaj Mihajla Viševića na koricama knjige "Hrvatska povijest srednjeg vijeka" čiji je autor glavni autor filmske serije Hrvatski Kraljevi, Neven Budak:

hrvatska_povijest_srednjeg_vijeka.jpg


:lol:
 
Poslednja izmena:
Dali neko možda zna dilemu oko Muncimira/Mutimira? Čini mi se da je ona lingvističke prirode? Operisan sam maltene od staroslovenskoga...
Интересантно да тај Мунцимир/Мутимир, иначе син Трпимира I, влада отприлике у исто време 892- 910. када и Мутимир Властимировић 851891 , иначе најстарији син кнеза Властимира????
 
Ne brini, S&Waldorfe, priznali su sami da su njihovi kraljevi bili Srbi. Pogledaj Mihajla Viševića na koricama knjige "Hrvatska povijest srednjeg vijeka" čiji je autor glavni autor filmske serije Hrvatski Kraljevi, Neven Budak:

hrvatska_povijest_srednjeg_vijeka.jpg


:lol:

Ovdje nije prikazan Mihailo Višević od roda Licika sa rijeke Visle, zahumski vladar iz X vijeka, već je ovo prikaz dioklijskog vladara Mihaila Vojislavljevića iz XI vijeka.
 

Back
Top