Хрватски владари

[Urvan Hroboatos]

Ja i dalje odgovor ne dobi glede Tomislava i Krešimira...

Pa to svatko zna. Zna se da je Krešo zavladao Bosnom, to mu je bilo i u tituli.

Evo ti Tomu (ne grobara) iz Britannice:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/700826/Bosnia-and-Herzegovina/277548/The-arts#toc223949
...
Slavs began to settle in this territory during the 6th century. A second wave of Slavs in the 7th century included two powerful tribes, the Croats and the Serbs: Croats probably covered most of central, western, and northern Bosnia, while Serbs extended into the Drina River valley and modern Herzegovina. The terms “Serb” and “Croat” were in this period tribal labels; they were subsequently used to refer to the inhabitants of Serbian or Croatian political entities and only later acquired the connotations of ethnic or national identity in the modern sense.

During the late 8th and early 9th centuries, part of northwestern Bosnia was conquered by Charlemagne’s Franks. This area later became part of Croatia under King Tomislav. After Tomislav’s death in 928, much of Bosnia was taken over by a Serb princedom that acknowledged the sovereignty of the Byzantine Empire. The first written mention of Bosnia was recorded during this period by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus, who described “Bosona” as a district in “baptized Serbia.” The district he referred to was an area much smaller than modern Bosnia and centred on the Bosna River. Soon after Constantine wrote those words, most of the modern territory of Bosnia reverted to Croatian rule.

During the 11th and 12th centuries, Bosnia experienced rule by Byzantium through Croatian or Serbian intermediaries, incorporation into a Serbian kingdom that had expanded northward from the territory of modern Montenegro and Herzegovina, rule by Hungary, and a brief period of renewed Byzantine rule. After the death of the emperor Manuel I Comnenus in 1180, Byzantine rule fell away, and government by Croatia or Hungary was not restored: a Bosnian territory (excluding much of modern Bosnia and all of Herzegovina) thus became, for the first time, an independent entity.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa to svatko zna. Zna se da je Krešo zavladao Bosnom, to mu je bilo i u tituli.

Evo ti Tomu (ne grobara) iz Britannice:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/700826/Bosnia-and-Herzegovina/277548/The-arts#toc223949
...
Slavs began to settle in this territory during the 6th century. A second wave of Slavs in the 7th century included two powerful tribes, the Croats and the Serbs: Croats probably covered most of central, western, and northern Bosnia, while Serbs extended into the Drina River valley and modern Herzegovina. The terms “Serb” and “Croat” were in this period tribal labels; they were subsequently used to refer to the inhabitants of Serbian or Croatian political entities and only later acquired the connotations of ethnic or national identity in the modern sense.

During the late 8th and early 9th centuries, part of northwestern Bosnia was conquered by Charlemagne’s Franks. This area later became part of Croatia under King Tomislav. After Tomislav’s death in 928, much of Bosnia was taken over by a Serb princedom that acknowledged the sovereignty of the Byzantine Empire. The first written mention of Bosnia was recorded during this period by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus, who described “Bosona” as a district in “baptized Serbia.” The district he referred to was an area much smaller than modern Bosnia and centred on the Bosna River. Soon after Constantine wrote those words, most of the modern territory of Bosnia reverted to Croatian rule.

During the 11th and 12th centuries, Bosnia experienced rule by Byzantium through Croatian or Serbian intermediaries, incorporation into a Serbian kingdom that had expanded northward from the territory of modern Montenegro and Herzegovina, rule by Hungary, and a brief period of renewed Byzantine rule. After the death of the emperor Manuel I Comnenus in 1180, Byzantine rule fell away, and government by Croatia or Hungary was not restored: a Bosnian territory (excluding much of modern Bosnia and all of Herzegovina) thus became, for the first time, an independent entity.

Znam da svako misli, a ne i zna.
Tomislavova vladavina Bosnom po mom mišljenju spada u jedne od najrasprostranjenijih mitova u historijskoj nauci.

Vaistinu, piše na Britanici i ona se mora uzeti za ozbiljno kao jedan vrlo kredibilna, međunarodno gledano, naučna publikacija. Međutim, i mnoge druge (istorijske pa i druge) potencijalne zablude su naširoko rasprostranjene u EB, tako da ne bi bilo ni prvi put.
Još je Klaićeva među među onima koji su isto tvrdili na najjasniji način utvrdila da nema nekih većih osnova za tvrdnju da je Tomislav ikada iole vladao Bosnom. Goldštajn je bio sličnih stavova, i to ne bez osnova. Još, ako se donje Podrinje uzme, prema ušću u Savu, kao eventualna granica dodira Hrvata i Bugara u jednom istorijskom trenutku - to opet ni na koji način ne znači nužno da je Tomislav vladao još i zemljicom Bosnom; čini mi se da je u skorije vrijeme i Budak ukazao na to.
Ako odstranimo nacionalno-romantičarsku mitologiju, ostaje samo proizvoljna interpretacija ravna pokušajima recimo sa srpske strane pojedinih stručnjaka da prošire nešto više srpsku državu, najčešće na zapad, od Vrbasa do čak Une (! a neki fantaziraju i o Kupi), ali i neki podosta na istok (pretpostavljam da je dosta popularnije koškati se sa onima s kojima se lakše sporazumijevaš a tu ima naravno i dnevno-političkih uticaja).

Što se tiče Krešimira - ne znam na koga misliš, vjerovatno na Mihalu? To nije nikakva istorijska činjenica, već prilično labavo izvedena teza selektivnim odabirom jednoga podatka iz LjPD i njegovom slobodnom interpretacijom kao da je to u pitanju baš Mihajlo Krešimir, bez detaljnije kritike izvora ili pak držanja naučne metodologije. Naravno, nacionalni romantizam je učinio svoje tako da je iz toga izgrađena nekakva tobožnja istorijska činjenica. To znači da je u pitanju očajničko hvatanje za slamku, ne previše različito od srpskoga jurcanja za slamkom kako bi se dokazivalo Srpstvo pozno-srednjovjekovne bosanske države (zapravo, još je i očajniji potez).
I pogrešio si; Krešina titula nam je poznata i ona je glasila ovako:

Ego Cresimirus, dei gratia Croathorum atque Dalmatinorum rex

Daklem, nema apsolutno nikakve Bosne u njegovoj intitulaciji...

A kada se izvrši detaljna analiza i jedine trunke na osnovu koje bi se eventualno moglo hipotetisati da je možda Mihailo Krešimir osvojio Bosnu (recimo, po Fajfrićevoj interpretaciji nakon pada srpske države pod Vizantiju) i taj podatak ukloni - ostaje jasno da to što se 'zna' nije ništa drugo do potpuno naučno neutemeljena činjenica bez u suštini ikakvoga izvora, koju niko ko se ozbiljnije bavi našim ranim srednjovjekovljem ne bi nikada iznio.
Cijela priča je konstrukcija različitih događaja; sklanjanje 'bosanskoga bana' u Bosnu je vjerovatno bilo inspirisano bjekstvo bana Borića u Ugarsku oko 1162. godine (ali ne od Hrvata, već Romeja). Da citiram obradu konkretnog poglavlja:

Имена владара поменутих у овом делу ГРС апсолутно ништа не значе. Прелимир је исто што и Ратимир, скован од латинске основе praelia - сукоб, битка, док је Крешимир познато име хрватских владара - најмање четворице истог имена. Према расположивој изворној грађи Петар Крешимир IV, на пример, никада није имао титулу господара Босне, коју је морао имати да је излагање ГРС засновано на историјским догађајима. Држислав је био само велики војвода Хрватске, а Крешимир (II) краљ Хрватске и Далмације (969).

* Т. Живковић, Gesta regum Sclavorum II, Историјски институт - Mанастир Острог, Београд 2009, 245.

Iliti ukratko, nije Krešo vladao Bosnom...

 

[bubica74]

Pa to svatko zna. Zna se da je Krešo zavladao Bosnom, to mu je bilo i u tituli.

Evo ti Tomu (ne grobara) iz Britannice:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/700826/Bosnia-and-Herzegovina/277548/The-arts#toc223949
...
Slavs began to settle in this territory during the 6th century. A second wave of Slavs in the 7th century included two powerful tribes, the Croats and the Serbs: Croats probably covered most of central, western, and northern Bosnia, while Serbs extended into the Drina River valley and modern Herzegovina. The terms “Serb” and “Croat” were in this period tribal labels; they were subsequently used to refer to the inhabitants of Serbian or Croatian political entities and only later acquired the connotations of ethnic or national identity in the modern sense.

During the late 8th and early 9th centuries, part of northwestern Bosnia was conquered by Charlemagne’s Franks. This area later became part of Croatia under King Tomislav. After Tomislav’s death in 928, much of Bosnia was taken over by a Serb princedom that acknowledged the sovereignty of the Byzantine Empire. The first written mention of Bosnia was recorded during this period by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus, who described “Bosona” as a district in “baptized Serbia.” The district he referred to was an area much smaller than modern Bosnia and centred on the Bosna River. Soon after Constantine wrote those words, most of the modern territory of Bosnia reverted to Croatian rule.

During the 11th and 12th centuries, Bosnia experienced rule by Byzantium through Croatian or Serbian intermediaries, incorporation into a Serbian kingdom that had expanded northward from the territory of modern Montenegro and Herzegovina, rule by Hungary, and a brief period of renewed Byzantine rule. After the death of the emperor Manuel I Comnenus in 1180, Byzantine rule fell away, and government by Croatia or Hungary was not restored: a Bosnian territory (excluding much of modern Bosnia and all of Herzegovina) thus became, for the first time, an independent entity.

Ov i prikazi se odnose na današnje područje BiH i nema nikakve veze sa ondašnjom Bosnom. Tačnije je reći da je Tomislav vladao područjima koja danas pripadaju BiH.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ov i prikazi se odnose na današnje područje BiH i nema nikakve veze sa ondašnjom Bosnom. Tačnije je reći da je Tomislav vladao područjima koja danas pripadaju BiH.

Otprilike, da; mada rekao bih da je to područje zapravo bilo samo djelić jugozapadne Bosne i Hercegovine.

 

[crni lepotan]

Ja ne vidim u čemu je problem. Tokom 20-tih godina desetog veka, Tomislav je ugrabio priliku i iskoristio bugarsku navalu na Srbe i oduzeo im Bosnu. Međutim nakon njegove i Simeonove smrti, Srbija se obnavlja i Srbi u Bosni bivaju oslobođeni od Hrvata.

 

[Casino Royal]

Otprilike, da; mada rekao bih da je to područje zapravo bilo samo djelić jugozapadne Bosne i Hercegovine.

Ne bih ja rekao da je to "samo djelić jugozapadne Bosne i Hercegovine". Tomislav je po svemu sudeći proširio teritoriju Hrvatske na sjeveru do Kupe i Save. Na istoku granica Hrvatske je tada bila linija Vrbas (ili vjerovatnije jš nešto malo istočnije - rijeka Ukrina) - Imota. Nije to baš "djelić" današnje BiH.

crni lepotan:

Ja ne vidim u čemu je problem. Tokom 20-tih godina desetog veka, Tomislav je ugrabio priliku i iskoristio bugarsku navalu na Srbe i oduzeo im Bosnu. Međutim nakon njegove i Simeonove smrti, Srbija se obnavlja i Srbi u Bosni bivaju oslobođeni od Hrvata.

Problem je u tome što nemamo nikakvih relevantnih dokaza da je Tomislav vladao jednim jedinim dijelom tadašnje Bosne (istočno od Vrbasa/Ukrine) - zašto pretpostavljamo da Bugari nisu tada zauzeli i Bosnu koja je bila u sklopu Srbije?
Ono što znamo je da su tada Bugari i Hrvati imali zajedničku granicu, a gdje je ta granica bila možemo samo da nagađamo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Shodno Mrkaljevom predlogu, posebna tema za Tomislavo i Krešimirovu vladavinu nad Bosnom je spojena sa opštom temom posvećenom hrvatskim ranosrednjovjekovnim vladarima.

 

[Mrkalj]

Shodno Mrkaljevom predlogu, posebna tema za Tomislavo i Krešimirovu vladavinu nad Bosnom je spojena sa opštom temom posvećenom hrvatskim ranosrednjovjekovnim vladarima.

Ne sećam se tog svog predloga, ali nebitno.

 

[Лекизан]

Problem je u tome što nemamo nikakvih relevantnih dokaza da je Tomislav vladao jednim jedinim dijelom tadašnje Bosne (istočno od Vrbasa/Ukrine) - zašto pretpostavljamo da Bugari nisu tada zauzeli i Bosnu koja je bila u sklopu Srbije?
Ono što znamo je da su tada Bugari i Hrvati imali zajedničku granicu, a gdje je ta granica bila možemo samo da nagađamo.

И колико је трајала та заједничка граница?
Наравно да нису заузели Босну, а и Михајло Вишевић се сасвим лепо бранио из Захумља.
О борби Томислава са Бугарима такође нема података.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne sećam se tog svog predloga, ali nebitno.

Pardon! Moja je greška!

Mislio sam na Лекизана.

 

[Casino Royal]

Наравно да нису заузели Босну, а и Михајло Вишевић се сасвим лепо бранио из Захумља.

Ko nije zauzeo Bosnu? Od koga se branio Mihailo Višević?

 

[Лекизан]

Ko nije zauzeo Bosnu? Od koga se branio Mihailo Višević?

Бугари.Од Бугара.

 

[Casino Royal]

Бугари.Од Бугара.

Odakle pozdano znaš da Bugari nisu zauzeli Bosnu kad su vladali Sremom i istočnom Slavonijom? Što bi se Mihailo Višević branio od Bugara kad im je baš on dugi niz godina bio saveznik - upravo je on 919. godine zarobio sina mletačkog dužda i predao ga Bugarima, a isti Mihailo je i javio Simeonu o sastanku srpskog vladara i vizantijskog izaslanika u Paganiji. Mihailo je bio dugo vremena bugarski igrač. Kad su Bugari osilili i pokorili Srbiju, on se izgleda uplašio njihove moći i okreće se Vizantiji - ali nemamo nikakvih indicija da je ratovao sa Bugarima i bio napadnut od njih?

 

[crni lepotan]

Meni je sasvim logično da su nas Hrvati napali i uzeli neke teritorije za sebe kad smo ratovali sa Bugarima. I iz tadašnje i iz današnje perspektive to deluje moguće...

 

[čvrsnica]

Odakle pozdano znaš da Bugari nisu zauzeli Bosnu kad su vladali Sremom i istočnom Slavonijom? Što bi se Mihailo Višević branio od Bugara kad im je baš on dugi niz godina bio saveznik - upravo je on 919. godine zarobio sina mletačkog dužda i predao ga Bugarima, a isti Mihailo je i javio Simeonu o sastanku srpskog vladara i vizantijskog izaslanika u Paganiji. Mihailo je bio dugo vremena bugarski igrač. Kad su Bugari osilili i pokorili Srbiju, on se izgleda uplašio njihove moći i okreće se Vizantiji - ali nemamo nikakvih indicija da je ratovao sa Bugarima i bio napadnut od njih?

stajali ga hrvati

 

[PartizanBeograd]

Dajte, budimo ozbiljni; tema i jeste ozbiljna, koliko god da nekima ne djeluje.

Molim da izbjegavaju svi u buduće ovakve komentare (posebno PartizanBeograd-ov)...

Mozda zvuci kao da nisam, ali ja sam bio veoma ozbiljan

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mozda zvuci kao da nisam, ali ja sam bio veoma ozbiljan

Onda i obrazloži i nemoj postaviti tako ograničen komentar, kako je i propisano (nije ovo chat).

 

[Mrkalj]

Onda i obrazloži i nemoj postaviti tako ograničen komentar, kako je i propisano (nije ovo chat).

Evo, mogu ja.

Kada na sudu dokažeš kod svedoka jednu jedinu neistinu, njegovo svedočenje nije kredibilno iako je u njemu izneo još 99 istina. Kod hrvatske istoriografije je upravo obrnuto, računajući o Račkog i Klaića postoji 99 neistina - zašto bi neko imao razloga da veruje u onu jednu preostalu da je istinita? To je shvatila Klaićeva unuka pa je počela da čisti metlom i udara govnjivom motkom, ali je njen život prekratko trajao da počisti samo njoj prethodećih 100 godina, kamoli dalje od toga.

S druge strane, treba se čuvati potpunih banalizacija, postova sa emocionalnim stavovima umesto argumenata, jer onda kvalifikuješ samog sebe umesto onog koji laže.

 

[Orion ST]

Hrvatski kraljevi !?

Jel ovo neka zaebancija

Ne, samo ti.

 

[Urvan Hroboatos]

E vidiš, u tome je upravo i problem. Urvan Hroboatos voli da diskutuje i često da značajan doprinos tome, međutim kada god se suoči sa osobom od struke, on se iz diskusije jednostavno uniltarealno povuče bez ikakva glasa.
Tako kada sam izdvojio posebnu temu oko naše diskusije oko pitanja jesu li Tomislav i Krešimir ikada zaista vladali Bosnom kako poneki tvrde, a pogotovo kako je usađeno u hrvatskoj nacionalnoj mitologiji (u međuvremenu spojena sa temom Hrvatski kraljevi), on je jednostavno otišao bez ikakva glasa. Međutim, kada su u pitanju stvari oko koje zaista sagovornik nije stručan, već se samo amaterski interesuje; a pogotovo ako je vrlo neupućen, on jednostavno ostaje i učestvuje u diskusiji. Čini se da što radije učestvuje što je više diskutant manje upućen, što aludira na to da se možda on jednostavno čisto zeza i da nije uopšte ozbiljan pri ovome. Tako je znao činiti i na drugim forumima; kada bi se susretao i sa hrvatskim profesionalnim lingvistima - jednostavno bi nestao.
Tvrdi da se manje-više povukao sa interneta, a meni se nekako čini da mu je to samo izgovor za ovo momentalno povlačenje iz diskusija.

Ja se nisam "povukao s interneta", nego iz epskih diskusija.Za to nemam
vremena jer imam pametnijega posla. Što se tiče tvoje teze da se mičem ako nemam
argumenata- ne vidim da bilo tko ovdje ima argumenata u raspravama u kojima
sudjelujem (iako ima zanimljivih gledišta).

Ti bi htio da se dokazuje da je voda mokra ili snijeg bijel. Ma nemoj ?

Što se Bosne tiče, starobosansko uređenje je bilo takvo kakvo je opisano u klasičnim djelima o toj
dobi (bosanski stanak itd.) Plemena su valjda šire zajednice koje formiraju razne državne tvorbe,
a kako se zovu- nemam pojma. Znam da postoje ugledne razgranate porodice kojima znamo
imena, no kakav je bio njihov odnos prama plemenskom uređenju, u koje doba- to piše u djelima
autora koji su se tim bavili. Vjerojatno se misli na rodove kao u slučaju hrvatskoga naseljavanja
Dalmacije i sl., što nije isto bilo plemenskom uređenju koje je kao
kod nekih Indijanaca tipa Komanča ili Apaša.

U pogledu Tomislava i Krešimira- sve enciklopedije i povijesne knjige slažu se
u tom da su vladali većim dijelom ondašnje Bosne (ne do Drine, to je mit).
To su prenijele i druge, strane knjige, a i činjenica je da su Šubići i drugi vladali-kratkotrajno-
Bosnom. Pa to je i prirodno, uzme li se zemljovid: Dalmacija i sjeverna Hrvatska imaju Bosnu
u svom trbuhu. To je i geopolitička i prometna trivija.

Snijeg je bijel, i ?
http://www.crohis.com/skartesis/hrv950.htm

http://www.crohis.com/skartesis/hrv1070.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja se nisam "povukao s interneta", nego iz epskih diskusija.Za to nemam
vremena jer imam pametnijega posla. Što se tiče tvoje teze da se mičem ako nemam
argumenata- ne vidim da bilo tko ovdje ima argumenata u raspravama u kojima
sudjelujem (iako ima zanimljivih gledišta).

U tome je upravo i poenta - kada se nađeš potpuno bez argumenata, ti ne sudjeluješ uopšte u diskusiji; tako si činio više nego jedan put sa mnom, ali i u slučajevima rasprave sa drugim disktantima na forumu.
Diskusija oko Tomislava i Krešimira koju si napustio, odnosno radije se angažovao u nekom nacionalističkom prepucavanju, umjesto ozbiljnom kritičkom razmatranju poznatih historijskih izvora i onoga što kaže istoriografija. Da zaista postupaš korektno, za šta se izdaješ, pružio bi kakav-takav odgovor - barem osvrtanje na moje ukazivanje da si u zabludi oko toga da se Bosna nalazi u Krešimirovoj tituli...

U pogledu Tomislava i Krešimira- sve enciklopedije i povijesne knjige slažu se
u tom da su vladali većim dijelom ondašnje Bosne (ne do Drine, to je mit).
To su prenijele i druge, strane knjige, a i činjenica je da su Šubići i drugi vladali-kratkotrajno-
Bosnom. Pa to je i prirodno, uzme li se zemljovid: Dalmacija i sjeverna Hrvatska imaju Bosnu
u svom trbuhu. To je i geopolitička i prometna trivija.

Snijeg je bijel, i ?
http://www.crohis.com/skartesis/hrv950.htm

http://www.crohis.com/skartesis/hrv1070.htm

Ne pričamo o Šubićima sada; to ti je skakanje tri-četiri stoljeća u budućnost. Nije mi jasno kakve to ima veze sa hrvatskim ranosrednjovjekovnim vladarima Tomislavom i Mihajlom Krešimirom.

Detaljan odgovor, na koji se ti očito nisi osvrnuo, pružio sam ti ovdje.

Tvoja ocjena da se 'sve enciklopedije i povjesne knjige' slažu oko toga je jednostavno neistinita, a to sam ti pokazao i na toj temi posebnoj, tako da mi je stvarno nejasno na osnovu čega to sada spominješ. Taj hrvatski nacionalni mit o povezanosti Tomislava i Krešimira s Bosnom nestaje i u modernoj hrvatskoj historiografiji (u kojoj Neven Budak u neku ruku ispunjava danas onu ulogu koju u srpskoj ima Tibor Živković); dozvoli mi da sa upravo sajta Herceg-Bosna citiram Budaka:

Historiografija je ponekad, pozivajući se na pisanje Dukljanina, kao i na jednu krivo datiranu ispravu, Krešimiru II. pripisivala djela koja nije izvršio, kao npr. pripajanje Bosne.

U dijelu o Kraljevstvu se opširnije može pročitati o Tomislavu; tu nigdje ne dovodi Bosnu u kontekst sa njim, a evo što spominje o hrvatsko-bugarskome sukobu i gdje navodi da se boj najvjerovatnije odvio:

Njegov vojskovođa Alogobotur krenuo je najvjerojatnije prema isturenoj imotskoj županiji, gdje su graničile Hrvatska i Srbija, i doživio težak poraz.

* N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, Hrvatska sveučilišna zaklada, Zagreb 1994.

Ne vidim kakve rezultate ima ako se pozivaš na neka starija izdanja enciklopedija i (ostale) literature; stare zablude često dugo opstaju. Vjerovatno će biti još dosta vremena potrebno dok ne bude u potpunosti istisnut taj mit iz svega sem publicistike najnižeg ranga.

Evo ti jedne dosta svježnije karte (od Nade Klaić), koja je dosta bliža tj. realnija stvarnim granicama Tomislavove države:

Ne znam kako prokomentarišem tvoju aluziju na boju snijega i stanje vode...možda zapravo ono najviše otkriva o razinama tvojega nedostatka znanja? Ovaj hrvatski mit nije samo u granici sve do Drine...
Sada bih te samo zamolio da, ako ti nije problem, porazmisliš i otvoriš vrata mogućnosti da si i u drugim slučajevima kada si iznosio pojedine stavove na ovom forumu, u kojima si ti potpuno uvjeren da si u pravu (i do tih mjera da nije ni potrebno trošiti vrijeme na dokazivanje), možda krivo informisan.

 

[Urvan Hroboatos]

U tome je upravo i poenta - kada se nađeš potpuno bez argumenata, ti ne sudjeluješ uopšte u diskusiji; tako si činio više nego jedan put sa mnom, ali i u slučajevima rasprave sa drugim disktantima na forumu.
Diskusija oko Tomislava i Krešimira koju si napustio, odnosno radije se angažovao u nekom nacionalističkom prepucavanju, umjesto ozbiljnom kritičkom razmatranju poznatih historijskih izvora i onoga što kaže istoriografija. Da zaista postupaš korektno, za šta se izdaješ, pružio bi kakav-takav odgovor - barem osvrtanje na moje ukazivanje da si u zabludi oko toga da se Bosna nalazi u Krešimirovoj tituli...



Ne pričamo o Šubićima sada; to ti je skakanje tri-četiri stoljeća u budućnost. Nije mi jasno kakve to ima veze sa hrvatskim ranosrednjovjekovnim vladarima Tomislavom i Mihajlom Krešimirom.

Detaljan odgovor, na koji se ti očito nisi osvrnuo, pružio sam ti ovdje.

Tvoja ocjena da se 'sve enciklopedije i povjesne knjige' slažu oko toga je jednostavno neistinita, a to sam ti pokazao i na toj temi posebnoj, tako da mi je stvarno nejasno na osnovu čega to sada spominješ. Taj hrvatski nacionalni mit o povezanosti Tomislava i Krešimira s Bosnom nestaje i u modernoj hrvatskoj historiografiji (u kojoj Neven Budak u neku ruku ispunjava danas onu ulogu koju u srpskoj ima Tibor Živković); dozvoli mi da sa upravo sajta Herceg-Bosna citiram Budaka:

U dijelu o Kraljevstvu se opširnije može pročitati o Tomislavu; tu nigdje ne dovodi Bosnu u kontekst sa njim, a evo što spominje o hrvatsko-bugarskome sukobu i gdje navodi da se boj najvjerovatnije odvio:

* N. Budak, Prva stoljeća Hrvatske, Hrvatska sveučilišna zaklada, Zagreb 1994.

Ne vidim kakve rezultate ima ako se pozivaš na neka starija izdanja enciklopedija i (ostale) literature; stare zablude često dugo opstaju. Vjerovatno će biti još dosta vremena potrebno dok ne bude u potpunosti istisnut taj mit iz svega sem publicistike najnižeg ranga.

Evo ti jedne dosta svježnije karte (od Nade Klaić), koja je dosta bliža tj. realnija stvarnim granicama Tomislavove države:

Ne znam kako prokomentarišem tvoju aluziju na boju snijega i stanje vode...možda zapravo ono najviše otkriva o razinama tvojega nedostatka znanja? Ovaj hrvatski mit nije samo u granici sve do Drine...
Sada bih te samo zamolio da, ako ti nije problem, porazmisliš i otvoriš vrata mogućnosti da si i u drugim slučajevima kada si iznosio pojedine stavove na ovom forumu, u kojima si ti potpuno uvjeren da si u pravu (i do tih mjera da nije ni potrebno trošiti vrijeme na dokazivanje), možda krivo informisan.

Ne bih rekao da se ovdje ima što bitno raspravljati. Ti uzimaš- ne ću o motivima, nevažno je- Klaićkiu i Goldsteina kao
njeke vrijedne izvore oko pitanja Hrvatske i Bosne.

Oni to nisu. To nisu nikakvi nacionalni demistifikatori, nego obični komunistički minimalisti kojima je partijski
- Klaićki- zadatak bio smanjiti udjel hrvatstva u staroj Bosni (otud katastrofa od njezine knjige o Bosni), a i bizarne
ideje o nizu stvari- poput seobe Hrvata iz Karantanije ili bitke s Bugarima oko Imotskoga, kad je prihvaćeno od svih bosanskih
autora koji znaju svoj posao da je to bilo negdje oko Ozrena.

Nada Klaić je napravila vrijedne radove o nizu stvari, različito je vrjednovala
povijesna vrela, no ona nije ključni hrvatski povjesnik 20. st., koji je bio i ostaje Šišić.
Također, njezina visoko ideologizirana pisanija, davno odbačena od Miroslava Brandta, pokazuje ju u
pravom svjetlu- kao tobožnjega disidenta na kopanju partije. Ostavila je još goreg nasljednika u liku Goldsteina, dok je Budak miješani lik-
dao je vrijedna djela, no njegova akribija i upućenost u stariju povijest teme o kojoj pišemo- Bosne- ostaje
minorna.

Dakle, o Klaićki, o Goldsteinu, te dijelu Budaka, mogu reći ono što
je poviejst opravdala o Starčevićevu sudu o nacionalno-političkim
implikacijama Šafarikovih djela: mogu ih preporučiti za zamatanje sira,
duhana i sličnih stvarih. za ozbiljnu povjesnicu o staroj bosni oni nemaju
neke veće težine, kao ni cijeli zavod za povijest na Filozofskom fakultetu u Zagrebu.

Povjesničari daleko kvalificiraniji od te ekipe su uglavnom domaći ljudi:
Marko Vego (Postanak srednjovjekovne bosanske države; Naselja bosanske srednjovjekovne države),
Muhamed Hadžijahić (Povijest Bosne u 8. i 9. st.), Mladen Ančić (Na rubu zapada), zatim
djela Milka Brkovića, Ante Babića i dr.- neka se djela mogu naći na scribdu.

Da ne duljim- Klaićeva (a i Grossica) nisu nikakve razotkrivateljice nacionalnih
romantizama i "znanstvenice", nego komunističke propagandistice dio čijih će dijela opstati-ali
ne o ovoj temi. Budak je u nešto boljem, ali ne puno boljem položaju, dok je Goldstein
ne više nego pamfletist.

Uz to valja dodati najvažnije: vrjednovanje i pristanak za ovu ili onu tvrdnju
oko toga staroga razdoblja ostat će, najvjerojatnije, uvijek podložan prijeporima
zbog nedostatka materijala i zbog manevarskoga prostora za subjektivna tumačenja.
Toliko o znanstvenosti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bih rekao da se ovdje ima što bitno raspravljati. Ti uzimaš- ne ću o motivima, nevažno je- Klaićkiu i Goldsteina kao
njeke vrijedne izvore oko pitanja Hrvatske i Bosne.

Oni to nisu. To nisu nikakvi nacionalni demistifikatori, nego obični komunistički minimalisti kojima je partijski
- Klaićki- zadatak bio smanjiti udjel hrvatstva u staroj Bosni (otud katastrofa od njezine knjige o Bosni), a i bizarne
ideje o nizu stvari- poput seobe Hrvata iz Karantanije ili bitke s Bugarima oko Imotskoga, kad je prihvaćeno od svih bosanskih
autora koji znaju svoj posao da je to bilo negdje oko Ozrena.

Nada Klaić je napravila vrijedne radove o nizu stvari, različito je vrjednovala
povijesna vrela, no ona nije ključni hrvatski povjesnik 20. st., koji je bio i ostaje Šišić.
Također, njezina visoko ideologizirana pisanija, davno odbačena od Miroslava Brandta, pokazuje ju u
pravom svjetlu- kao tobožnjega disidenta na kopanju partije. Ostavila je još goreg nasljednika u liku Goldsteina, dok je Budak miješani lik-
dao je vrijedna djela, no njegova akribija i upućenost u stariju povijest teme o kojoj pišemo- Bosne- ostaje
minorna.

Dakle, o Klaićki, o Goldsteinu, te dijelu Budaka, mogu reći ono što
je poviejst opravdala o Starčevićevu sudu o nacionalno-političkim
implikacijama Šafarikovih djela: mogu ih preporučiti za zamatanje sira,
duhana i sličnih stvarih. za ozbiljnu povjesnicu o staroj bosni oni nemaju
neke veće težine, kao ni cijeli zavod za povijest na Filozofskom fakultetu u Zagrebu.

Povjesničari daleko kvalificiraniji od te ekipe su uglavnom domaći ljudi:
Marko Vego (Postanak srednjovjekovne bosanske države; Naselja bosanske srednjovjekovne države),
Muhamed Hadžijahić (Povijest Bosne u 8. i 9. st.), Mladen Ančić (Na rubu zapada), zatim
djela Milka Brkovića, Ante Babića i dr.- neka se djela mogu naći na scribdu.

Da ne duljim- Klaićeva (a i Grossica) nisu nikakve razotkrivateljice nacionalnih
romantizama i "znanstvenice", nego komunističke propagandistice dio čijih će dijela opstati-ali
ne o ovoj temi. Budak je u nešto boljem, ali ne puno boljem položaju, dok je Goldstein
ne više nego pamfletist.

Uz to valja dodati najvažnije: vrjednovanje i pristanak za ovu ili onu tvrdnju
oko toga staroga razdoblja ostat će, najvjerojatnije, uvijek podložan prijeporima
zbog nedostatka materijala i zbog manevarskoga prostora za subjektivna tumačenja.
Toliko o znanstvenosti.

Goldštajna nisam ni pominjao, a nisam se ni pozvao na Klaićku, već sam samo njenu kartu postavio sa naglaskom da je mnogo bliža realnom stanju hrvatskih granica Tomislavove ere od onoga što ti imaš na umu, pogotovo glede pitanja Bosne. Slažem se baš sa tobom oko toga da je ona u određenoj mjeri minimalista, i zbog toga sam i naglasio da je blizu, a ne da bi njenu kartu trebalo smatrati realnom, već da je Hrvatsku najvjerovatnije u određenoj mjeri prikazala teritorijalno manjom nego što je bila.
No, ako još jednom pažljivije pročitaš ono što sam napisao, ja sam se osvrnuo na Nevena Budaka, a ne na to dvoje; takođe u komentaru koji sam naveo sam i opširnije citirao i Tibora Živkovića.

Urvane, zašto pišeš o Goldštajnu i Klaićkoj??? I sad dovodoiš i Ferda Šišića u tu priču..? Zašto spominješ Marka Vega? Je li Vego tvrdio da su Tomislav i Mihailo Krešimir vladali Bosnom i na osnovu čega (je li to preuzeo od nekoga ili je zaključio sam na osnovu određenih historijskih izvora)? Kakve ima veze koji je historičar obilježio hrvatsku historiografiju 20. stoljeća sa ovim našim pitanjem?!
Je li ti to pokušavaš izbjeći diskusiju zamjenom teze pa ni ne komentarišeš Krešimirovu vladarsku titulu i dr. tačke moje poruke - ili pak nešto drugo? Je li ti jasno da Tomislav i Krešimir II najvjerovatnije nisu vladali Bosnom, već da je to hrvatski romantičarski mit?

 

[Urvan Hroboatos]

Goldštajna nisam ni pominjao, a nisam se ni pozvao na Klaićku, već sam samo njenu kartu postavio sa naglaskom da je mnogo bliža realnom stanju hrvatskih granica Tomislavove ere od onoga što ti imaš na umu, pogotovo glede pitanja Bosne. Slažem se baš sa tobom oko toga da je ona u određenoj mjeri minimalista, i zbog toga sam i naglasio da je blizu, a ne da bi njenu kartu trebalo smatrati realnom, već da je Hrvatsku najvjerovatnije u određenoj mjeri prikazala teritorijalno manjom nego što je bila.
No, ako još jednom pažljivije pročitaš ono što sam napisao, ja sam se osvrnuo na Nevena Budaka, a ne na to dvoje; takođe u komentaru koji sam naveo sam i opširnije citirao i Tibora Živkovića.

Urvane, zašto pišeš o Goldštajnu i Klaićkoj??? I sad dovodoiš i Ferda Šišića u tu priču..? Zašto spominješ Marka Vega? Je li Vego tvrdio da su Tomislav i Mihailo Krešimir vladali Bosnom i na osnovu čega (je li to preuzeo od nekoga ili je zaključio sam na osnovu određenih historijskih izvora)? Kakve ima veze koji je historičar obilježio hrvatsku historiografiju 20. stoljeća sa ovim našim pitanjem?!
Je li ti to pokušavaš izbjeći diskusiju zamjenom teze pa ni ne komentarišeš Krešimirovu vladarsku titulu i dr. tačke moje poruke - ili pak nešto drugo? Je li ti jasno da Tomislav i Krešimir II najvjerovatnije nisu vladali Bosnom, već da je to hrvatski romantičarski mit?

Goldsteina si spomenuo u nekoj poveznici u tekstu; za Klaićku sam već rekao
da držim da je glede granica (a i profila stare bosabnske zemlje- bezvrijedna:
bitka kod Imotskog i Hrvati Karantanci, bez komentara).
Granice su možda bile veće ili manje- nema kriterija po kom bi se to moglo reći.
A Vego i ostali kvalificirani povjesničari tvrde da su Tomislav i Krešimir
vladali Bosnom, i da to nije samo mit.

Uostalom, natezanja oko tog su dana u daleko kvalificiranijem djelu
u kojem su skupljeni tekstovi vrjednijih autora od Klaićke- n,pr Raukara
i Katičića:
http://koha.ffzg.unizg.hr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=73193

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Vego i ostali kvalificirani povjesničari tvrde da su Tomislav i Krešimir
vladali Bosnom, i da to nije samo mit.

Uostalom, natezanja oko tog su dana u daleko kvalificiranijem djelu
u kojem su skupljeni tekstovi vrjednijih autora od Klaićke- n,pr Raukara
i Katičića:
http://koha.ffzg.unizg.hr/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=73193

Spojler

To što sam spomenuo Goldštajna u postu na drugoj temi, ne daje ti za pravo da skrećeš diskusiju sa konkretnih podataka na raspravu o njegovim političkim motivacijama; daleko od onoga što sam ja uopšte bio napisao.

Raukar i Katičić više spadaju u stariju gardu naučnika; dosta pod uticajem nacionalističkih zabluda. Katičića doduše više neću spominjati, jer ne vidim njegovu relevantnost po ovom pitanju, ali mogu da kažem da je za očekivati da recikliraju stare zablude, koje su već poodavno naučno opovrgnute. Uostalom, čini mi se da je dolaskom u XXI stoljeće hrvatska historiografija globalno prihvatila Budakova gledišta kao koncezus; dosta dalje od Raukarovih konzervativnih gledišta.
No i ovo je bilo van mjesta; gdje ćemo stići ako budemo ovdje raspravljali o ličnostima, o tome pod kakvim su uticajem bili i šta su tvrdili; ti o Goldštajnu i Klaićki kao antinacionalistima (je li i Budak minimalista? komunistički sigurno nije; čiji li je?!?), a ja o Katičiću i Raukaru kao nacionalistima; hajde da se jednostavno ostavimo po strani bilo kakve priče o njima, jer su one potpuno irelevantne; zbog toga imam osjećaj kao da ti želiš nekako zaobići ovu diskusiju, moguće u nedostatku argumenata. Hajde da vidimo; što to tvrdi Raukar; na koga se poziva odnosno od koga je preuzeo podatak da su Tomislav i Mihajlo Krešimir vladali (onovremenom) Bosnom. Čitao sam Vega i mogu ti reći da nisam kod njega našao da se bavi nešto posebno tom problematikom; samo sam našao da na jednom mjestu, u geografskoj analizi, citira Popa Dukljanina; dakle nema nigdje kritičke analize niti navođenja da dva spomenuta vladara kontrolišu i Bosnu. To je podatak iz njegove knjige Počeci bosanske srednjovjekovne države; ono drugo njegovo monumentalno djelo (o naseljima) mi nije u sjećanju, pa bih te zamolio da mi kažeš da li u njoj Vego tvrdi to što kažeš. Uzgred, ko su ti ostali kvalificirani povjesničari? Možeš li da navedeš imena?

No, ovdje se vidi i nedostatak tvojega mišljenja. Nemoj samo da se vodiš drugima; nekako kao da djeluje da odbijaš da upotrebiš sopstveni mozak. Znam da nisi istoričar, al' hajde, to opet ne znači da ne možeš pročitati ono što sam izdvojio od Živkovića i dati svoj sud o tome.
Ovdje pogotovo mislim i na tvoje vrlo čudno neoglašavanje povodom titule kralja Mihajla Krešimira, a već nekoliko puta sam te zamolio da se izjasniš konkretno oko toga; s obzirom da si naveo da je:

Zna se da je Krešo zavladao Bosnom, to mu je bilo i u tituli.

----

Djeluje kao da je tebi dovoljno to što je tamo neko napisao - Bosna je bila pod hrvatskom vlašću i gotovo! Kao da te uopšte ne zanima je li ta informacija tačna ili nije, a to je bojim se slučaj izražavanja želje. Hajde pokušaj malo vidjeti preko granica sopstvenih sanjarenja i porazmisli racionalno.

Živiš u fantazijama. Čisti Tolkien.

Vidiš, ovo bi se zaista moglo reći i za tebe; ako stojiš iza ovoga svega što si napisao