Хрватски владари

To što sam spomenuo Goldštajna u postu na drugoj temi, ne daje ti za pravo da skrećeš diskusiju sa konkretnih podataka na raspravu o njegovim političkim motivacijama; daleko od onoga što sam ja uopšte bio napisao.

Raukar i Katičić više spadaju u stariju gardu naučnika; dosta pod uticajem nacionalističkih zabluda. Katičića doduše više neću spominjati, jer ne vidim njegovu relevantnost po ovom pitanju, ali mogu da kažem da je za očekivati da recikliraju stare zablude, koje su već poodavno naučno opovrgnute. Uostalom, čini mi se da je dolaskom u XXI stoljeće hrvatska historiografija globalno prihvatila Budakova gledišta kao koncezus; dosta dalje od Raukarovih konzervativnih gledišta.
No i ovo je bilo van mjesta; gdje ćemo stići ako budemo ovdje raspravljali o ličnostima, o tome pod kakvim su uticajem bili i šta su tvrdili; ti o Goldštajnu i Klaićki kao antinacionalistima (je li i Budak minimalista? komunistički sigurno nije; čiji li je?!?), a ja o Katičiću i Raukaru kao nacionalistima; hajde da se jednostavno ostavimo po strani bilo kakve priče o njima, jer su one potpuno irelevantne; zbog toga imam osjećaj kao da ti želiš nekako zaobići ovu diskusiju, moguće u nedostatku argumenata. Hajde da vidimo; što to tvrdi Raukar; na koga se poziva odnosno od koga je preuzeo podatak da su Tomislav i Mihajlo Krešimir vladali (onovremenom) Bosnom. Čitao sam Vega i mogu ti reći da nisam kod njega našao da se bavi nešto posebno tom problematikom; samo sam našao da na jednom mjestu, u geografskoj analizi, citira Popa Dukljanina; dakle nema nigdje kritičke analize niti navođenja da dva spomenuta vladara kontrolišu i Bosnu. To je podatak iz njegove knjige Počeci bosanske srednjovjekovne države; ono drugo njegovo monumentalno djelo (o naseljima) mi nije u sjećanju, pa bih te zamolio da mi kažeš da li u njoj Vego tvrdi to što kažeš. Uzgred, ko su ti ostali kvalificirani povjesničari? Možeš li da navedeš imena?

No, ovdje se vidi i nedostatak tvojega mišljenja. Nemoj samo da se vodiš drugima; nekako kao da djeluje da odbijaš da upotrebiš sopstveni mozak. Znam da nisi istoričar, al' hajde, to opet ne znači da ne možeš pročitati ono što sam izdvojio od Živkovića i dati svoj sud o tome.
Ovdje pogotovo mislim i na tvoje vrlo čudno neoglašavanje povodom titule kralja Mihajla Krešimira, a već nekoliko puta sam te zamolio da se izjasniš konkretno oko toga; s obzirom da si naveo da je:

Da se ne nadgornjvamo.

O Tomislavu...nisam se tim bavio, a i ne znam koji su tvoji kriteriji za "dokazanost" nečeg.

No, da ne gubimo vrijeme uzalud, ja bih da dođemo do njekih konkretnih zaključaka, bez rukavica. Ovo pišem ne kao svoje mišljenje, nego kao stav informiranih hrvatskih stručnjaka iz dotičnih područja (ono što osobno mislim, to ću napisati).

Oko povijesti, već sam rekao-ovo je moj stav- da su Budak i ostali napravili nekih vrijednih stvari, no da se radi o produžetku minimalizma i jugoslavizma u hrvatskoj povjesnici, koju su jasno prezreli Stjepan Antoljak i Miroslav Brandt. Vrjedniji radovi su oni Milka Brkovića, Dubravka Lovrenovića, Mladena Ančića, Dragutina Pavličevića, Lovorke Ćoralić itd.

Također- ovo je moje mišljenje- ne mislim da se o najranijim razdobljima ovih prostora može nješto sigurno napisati. Tibor Živković je zanimljiva osoba, no to su sve spekulacije kao i one Luje Margetića. To mi može biti simpatično, no to nije znastveno, i ne će biti jer nema materijala. Slično-što god se pisalo o Ilirima uvijek je osuđeno da ostane spekulacija.

Ostalo ne vidim što bi s erekolo...a da, Krešimir i Tomislav. To mi nije bila tema interesa po kojoj bih kopao, no mislim da su podatci o tom uvjerljivi. Titule ili ne, ne mislim da je to od bitne važnosti (iako ne zanemarivo). Bitno je da su vladali bar 50% sadanje BH, i o tom nema spora među ozbiljnim povjsničarima. Ako tko želi tražiti definitivne dokaze za bilo što u vezi točnih granica u to doba- radi se o nemogućoj misiji.

To je i nevažno, jer je nesporno a su etnički Hrvati - ili budući taj narod-nastavali veći dio sadanje BH do granice Bosna-Neretva, gdje su i ostali kao starinci do zadnjega rata. O tom ima dosta materijala iz turskih popisa, a etnogeneza Hrvata je ne nešto bitno različita od one drugih naroda.

Dakle, to bi bilo moje zadnje o tih njekoliko tema:

- hrv. javnost je podijeljena glede stava o povjesničarima, i stanje je da na jednoj instituciji (Fil. faku) vlada pro-Yu minimalistička struja, a na ostalima 3-4 (Leksikografski zavod, Hrv. institut za povijest, hrvatski studiji,..) hrvatska. - oko stare Bosne: na tom rade Hrv. leksikografski institut u Mostaru, te povjesničari kao Lovrenović, Brković i Ančić, kojima vjerujem uglavnom- jer mi to nije bitno polje interesa.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Хроби, ископасте ли неког Трпимировића? нису их ваљда све рибе појеле :lol:

To je i nevažno, jer je nesporno a su etnički Hrvati..

сви су етнички Хрвати.. осим вашег јединог краља - Димитрија Свинимира :mrgreen:
 
Poslednja izmena od moderatora:
ево нас опет на овој красној теми :)

54493855.jpg

Kameni reljef s likom hrvatskog vladara iz Krstionice sv. Ivana Krstitelja u Splitu

Budući da je "hrvatski" vladar na slici anoniman, da se ne zna odakle reljef potiče, da je pleter naknadno dodat, a sa slike je očigledno da se radi o kralju, otkud ideja da je "hrvatski"?

изванредно питање :)

гледе позорности коју нам је штовани колега Орион обратио на познату представу краља у Сплитској крстионици- бит ће да се ту уопће не ради о неком хрватском краљу или било ком владаоцу из повијесне збиље, него о рељефном приказу библијске сцене, тј. новозавјетне Присподобе о окрутном дужнику:

''Zato je kraljevstvo nebesko kao kralj, koji htjede da se obračuna sa svojim slugama. Kad se počne uračunati, dovedoše mu jednoga, koji mu je bio dužan deset tisuća talenata. A jer nije mogao platiti, zapovjedi gospodar da ga prodadu sa ženom i djetetom i svim imanjem njegovim i s tim da se dug izravna. Tada mu se sluga baci pred noge i zamoli: Gospodaru imaј strpljenja s menom, sve ću ti platiti! Gospodar se smilova slugi, pusti ga i dug mu oprosti.'' (Мt 18.23-27)

ну, ево што о том има рећ повијесничарка Павуша Вежић у свом знанственом раду Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu:

Krsni zdenac baptisterija u Splitu srednjovjekovna je tvorevina. Nastao je u 13. st. Ima križni oblik kojega tvore znatno stariji pluteji. Među njima većina su ranoromaničke umjetnine iz 11. st. Posebnu pozornost već od sredine 19. st. zaslužuje plutej s likom vladara. U izvornoj postavi bio je smješten s boka prednjega kraka zdenca. Međutim, u prošlom je stoljeću premješten na njegovu čeonu stranu. Ikonološki zanimljivu temu na pluteju čini još donekle zagonetna kompozicija likova triju muškaraca u karakterističnoj međusobnoj dispoziciji. Zdesna je prikazan vladar na tronu. Okrunjen je. U jednoj ruci drži kuglu, u drugoj križ. Slijeva je stojeći muškarac. Ruke su mu u položaju nošenja nekoga predmeta koji je naknadno radiran. No, skromni se tragovi još naziru na grudima i trbuhu. Pri dnu je treći lik. Leži potrbuške s rukama ispruženim prema tronu. Iznad prizora proteže se široka traka s pleternim ornamentom te pod njom uska i glatka sa slabim tragovima radiranih slova.

U liku vladara na reljefu pojedini su autori prepoznavali Krista kao Spasitelja (F. Bulić i L. Jelić npr.), a drugi hrvatskoga kralja kao Pravednoga vladara (I. Kukuljević-Sakcinski, M. Abramić i Lj. Karaman). Tako je u znanosti u nas uspostavljena do danas neprevladana dilema: koga stvarno predstavlja vladar na pluteju iz krstionice u Splitu? Da li izravno Krista, ili, pak, hrvatskoga kralja? Čini se da je tu dilemu ipak razriješio S. Radojčić, upozorivši kako reljef prikazuje zapravo Kristovu parabolu o okrutnome dužniku, temu iz Matejeva evanđelja (Mt 18, 23–27). Prema tome lik vladara ne predstavlja izravno ni Krista niti nekoga kralja iz realne povijesne zbilje. Takvo je objašnjenje u našoj historiografiji prihvatio I. Petricioli. No, u novije vrijeme nekolicina je autora objavila opsežne studije braneći upravo tezu o prikazu hrvatskoga kralja na tome pluteju. Tako J. Belamarić izražava uvjerenje da lik vladara predstavlja upravo kralja Zvonimira. T. Marasović također prihvaća »davno iznesenu pretpostavku o kralju Zvonimiru, kao liku prikazanom na reljefu iz krstionice«. I. Fisković, pak, pedantnom analizom nešto ranijega vremena, pretpostavlja da je plutej nastao u doba Petra Krešimira IV, »s likom ondašnjega hrvatskog kralja«. Osim domaćih i poneki su strani autori prihvatili tezu da je na reljefu prikazan »monarca in trono e vassalli«. Među njima svojim se analizama i zornim grafičkim rekonstrukcijama ograde svetišta »krunidbene bazilike« u Solinu posebno istakao istraživač crkve sv. Petra i Mojsija, danski arhitekt E. Dyggve. Zapažanja o mogućnosti višesmislenoga tumačenja reljefa, a na tragu sličnih promišljanja Lj. Karamana i S. Radojčića, u svojim je člancima iznijela I. Prijatelj-Pavičić. Ipak, dominantna teza naše historiografije i nadalje počiva na uvjerenju kako lik vladara stvarno predstavlja hrvatskoga kralja. Pretpostavku je možda najzornije definirao i najkompleksnije razradio I. Fisković govoreći o reljefu kao umjetnini »svjetovnopolitičke, a ne sakralne ikonografije«

Koga stvarno predstavlja taj lik, kao i dva ostala pored njega, doista nije lako razriješiti bez čvršćega oslanjanja na spomenutu priču iz Matejeva evanđelja. ...

Oko svega toga se i nadalje množe pitanja te se čini da među znanstvenicima nema potpunoga suglasja valjda ni oko jednoga problema u vezi s tom umjetninom. No, makoliko da su tumačenja u cjelini ili u pojedinostima međusobno različita, ipak postoje tri točke relativne suglasnosti među autorima koji su o reljefu pisali od vremena Lj. Karamana do danas. To je već spomenuto doba nastanka umjetnine – 11. st.; zatim, uvjerenje da lik vladara predstavlja svjetovnoga vladara; te, naposljetku, da je reljef zapravo plutej ograde svetišta. Smatram presudnom potonju činjenicu. Pritom uopće nije važno što se upravo svi historičari oko nje slažu koliko je značajna činjenica sama po sebi; tj. da je plutej doista dio ograde svetišta. Dakle, govoreći o pluteju u njegovoj prvotnoj namjeni, mi zapravo govorimo o cancellumu neke crkve. Na toj točki razmatranja valja uputiti pitanje: da li je uopće moguće da na ogradi svetišta bude predstavljena profana tema pa makar ona prikazivala i državnoga suverena? Nisu mi poznati takvi slučajevi. Pojedini srodni primjeri, poput onih na antependiju oltara, ili, pak, na fresakama ili mozaicima u svetištu, prikazuju vladare tek kao ponizne donatore pred božanskim likom Krista ili pred nekim svecem. Dakle, strogo u funkciji vjerske odanosti vladara. (Zoran primjer takve odanosti u umjetnosti Zapada predstavljaju klečeći car Oton II sa suprugom i sinom podno Kristovih nogu na bjelokosnoj ploči u Museo del Castello u Milanu; ili, pak, sitni likovi cara Henrika II i carice Kunigunde ponizno pokleklih podno visoke figure Krista na tzv. »bazelskom antependiju« iz drugoga desetljeća 11. st.) Inače, narativni prizori na ogradama svetišta redovito su ciklusi s biblijskim prizorima koji funkcioniraju kao likovna cjelina, kao svojevrsna Biblia pauperum. Stoga, čini mi se, i lik vladara iz krstionice u Splitu, a zapravo s ograde svetišta neke crkve, valja tumačiti isključivo kao lik sakralnoga, a ne profanoga sadržaja.

Još od ranokršćanske liturgije ograde svetišta svojim su likovnim programima bile namijenjene temama iz kršćanske ikonografije i simbolike, primarno kristološke. U kasnoj antici to bijahu simboli vjere, ujedno znakovi Krista: križ (upravo osobni znak Krista), krizmon (Kristov monogram), riba (grčka riječ ikhthýs za rane je krščane skrivala poruku o Kristu kao Spasitelju), drvo života (po značenju je srodno križu), kantaros s lozom (simbolizira Izvor života i Pravi trs, ponovno znak Krista), itd. No, u ranome srednjemu vijeku, uz brojne primjere predromaničkih kompozicija pleternih ornamenata, koji također imaju simboličko značenje, pojavljuju se i rijetki primjeri onih s ljudskim likovima. U ranoromaničkoj umjetnosti, pak, često se kristološke teme na ogradama svetišta iskazuju upravo figuralnim kompozicijama s ljudskim likovima koji predočuju novozavjetne prizore. Skupa s programima zidnoga slikarstva ograde su postale doista spomenuta Biblia pauperum, likovnim jezikom ispričana religijska tema iz biblijskih ili pogodnih apokrifnih tekstova. Pritom je bilo važno literarni zapis doslovno »prevesti« na likovni jezik slike ili reljefa. Tek na doslovnosti likovnoga prepričavanja literarnoga predloška i njegova tumačenja (sensus litteralis), bilo je moguće protumačiti duhovni sadržaj (sensus spiritualis), tj. alegorijsko značenje biblijskoga doga|aja. To doslovno prenošenje značenja iz jednoga medija u drugi, iz jednoga jezika umjetničkog izražavanja u drugi, bilo je strogo pravilo srednjovjekovne kršćanske umjetnosti. Ono je bilo nužno u poduci vjere podjednako poradi teoloških i pedagoških motiva. Tu obvezujuću podudarnost biblijskoga zapisa i vjerske slike moguće je provjeravati na mnoštvu primjera kršćanskih likovnih umjetnina pa tako i na ranoromaničkim plutejima s ograda svetišta iz bazilike sv. Ivana Krstitelja (Sv. Nediljice) i crkvice sv. Lovre u Zadru. Poslužit ću se upravo njima stoga što proistječu iz dalmatinske kulturne baštine i što su stilski, kronološki i funkcionalno srodni s plutejom iz splitske krstionice. Na njima su prikazane isključivo kristološke teme, uglavnom iz djetinstva Kristova: 1) Navještenje, 2) Pohođenje, 3) Rođenje, 4) Pohod pastira, 5) Put triju mudraca, 6) Poklon triju mudraca, 7) Pokolj nevine djece, 8) Bijeg u Egipat i 9) Krštenje Kristovo.
 
Poslednja izmena:
Na ogradama svetišta, kao što smo vidjeli i na zadarskim primjerima, tu Bibliju tvore kristološke teme. U skladu s time, važno je provjeriti koliko plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, kao element ograde nekoga svetišta pa time ujedno i kristološka tema, odgovara tome kanonu; u ovome slučaju »Prispodobi o okrutnom dužniku«, na što nam je ukazao S. Radojčić. Zapravo, u toj je paraboli riječ o »Kraljevstvu nebeskom« na što Krist upozorava svoje učenike. »Stoga je kraljevstvo nebesko«, veli On, »kao kad kralj odluči urediti račune sa slugama. Kad započe obračunavati, dovedoše mu jednoga koji... padne ničice preda nj...« (Mt 18, 23–27). Dakle, Krist uspoređuje, tj. predočuje kraljevstvo na Nebu s opšim kraljevstvom na Zemlji. U njemu upravlja zemaljski, odnosno svjetovni, kralj - vladar. Dakako, u paraboli je riječ o ideji zemaljskoga vladara, a ne o bilo kojemu stvarnome vladaru iz povijesne zbilje. Umjetnik tu ideju prikazuje prema ikonografskom predlošku za općeniti lik vladara svoga vremena. Kada je riječ o ranosrednjovjekovnoj umjetnosti, onda taj predložak možemo fino slijediti npr. od lika Karla Ćelavoga na minijaturi iz 9. st. do, na primjer, lika Petra Krešimira IV. na pečatnjaku iz 11. st. Na svim takvim primjerima pojavljuje se praktično ista shema kojom se predočuje vladara: on sjedi na tronu, okrunjen je, u jednoj ruci nosi kuglu, a u drugoj žezlo, ili često križ, znak da je kršćanski vladar. Ti likovi nisu portreti; oni nemaju osobne već idealizirane crte; oni su zapravo znakovi vladarske osobe o kojoj govori katkada popratna legenda, ili kakav zasebni atribut. Uz lik vladara iz splitske krstionice takvih elemenata nema. No, tragovi na traci poviše prizora ukazuju da se tu doista nalazio natpis, ali je zauvijek ostalo nepoznato vrijeme njegova uklesavanja i preklesavanja, kao i sam sadržaj. No, nije naodmet spomenuti da prizore na pluteju iz Sv. Lovre u Zadru npr., ili, pak, na tranzeni i kamenome raspelu iz Biskupije, prate legende koje opisuju likove iz Evanđelja.

Kristova prispodoba prepričava događaj na dvoru u kome vladar sređuje »račune sa slugama«. U priči se izričito ne spominje drugi lik, dvorjanin što stoji do vladara u trenutku »obračunavanja« na našem pluteju, ali je očito da u zemaljskome kraljevstvu, s kojim Krist uspoređuje ono nebesko, sam vladar ne popisuje niti ne obračunava dugove svojih slugu već za takve poslove ima posebnoga pisara koji »vodi knjige«. Stoga je logično pretpostaviti da se upravo dvorski bilježnik nalazi pored vladara u trenutku kada ovaj »odluči urediti račune« te je prirodno u dvorjaninu na pluteju prepoznati pisara s knjigom, zapravo sa svitkom, na što je upozorio već M. Pejaković. Dakle, taj lik ne bi bio vojnik s mačem, kao što je npr. onaj na minijaturi o kojoj govori S. Radojčić. Ipak, u slučaju splitskoga reljefa pojedini su autori raspravljali o maču, ali bespredmetno jer tragova maču na pluteju naprosto nema. Međutim, obris rotulusa zorno se razabire na grudima notara. Dakle, čini se da je riječ o liku koji doista nije izrijekom naveden u Kristovoj paraboli, ali je implicitno sadržan u samoj radnji na koju parabola ukazuje te je stoga i predočen. Zanimljivo je da taj dvorjanin ikonografski posve odgovara liku pisara Vigila na minijaturi iz tzv. Codex Vigilanus, iz 10. st. Tu scriptor, s rukama na grudima u gotovo jednakome položaju kao i kod onoga na reljefu iz Splita, pridržava svitak. Nad likom stoji natpis: VIGILA SCRIIBA. Stoga se čini logičnim zaključiti da lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja. Razmatran kroz prizmu sakralne, a ne »svjetovno-političke« ikonografije, on uvjerljivo prepričava parabolu o Kraljevstvu nebeskom i tako predstavlja doista kristološku temu, poput navedenih priča na plutejima ograde svetišta iz Zadra; ili, pak, srodnih na plutejima iz Udina, Barbana i Akvileje. Dakako, lica u njemu, posebno lik vladara i pisara, likovnim su jezikom prikazana u skladu s ikonografijom vremena u kome je nastala umjetnina. Zato mi se čini da ona ne predstavlja profanu dvorsku ceremoniju s prizorom proskineze, scenu koja je poradi razumljivih motiva toliko privlačila naše starije historiografe.

Stoga, valja zaključiti: lik vladara na tome reljefu ne predstavlja izravno ni Krista iz evanđeoskoga mita, niti nekoga kralja iz realne povijesne zbilje. Naravno, parabola o Kraljevstvu nebeskom, kao i ostale Kristove prispodobe, ima alegorijsko značenje pa u tom smislu posredno govori o Kristu. Naposljetku, dospjevši u 13. st. na prvotnu dispoziciju u parapetu krsnoga zdenca u Splitu, lik vladara na pluteju mogao je poslužiti i kao lik Krista, o čemu je utemeljeno raspravljala I. Prijatelj-Pavičić. No, prvotno, u 11. st., zamišljen je i modeliran zacijelo kao lik vladara u prizoru iz rečene parabole. Štoviše, čini se da to nije jedini slučaj neke Kristove prispodobe primijenjene u kristološkim temama na ogradama svetišta. Naime, G. C. Menis pretpostavlja da reljef na pluteju iz Barbana također predstavlja Kristovu parabolu, onu o Neplodnoj smokvi. (Lk 13, 6–9).
_____________________

а сад питање за милијун долара: што би нетко избрисао натпис изнад рељефа и свитак у писаревим рукама, кад то не врјеђа богоштовану кршћанску природу самог призора.. осим ако тај нетко у 19. стољећу није канио знанственој и политичкој јавности тај лик у камену представити хрватским краљем :mrgreen:
 
Da li postoji ista u kroatskom povijestopisu a da nije nije patvoreno, krivotvoreno, prisvojeno ili jednostavno oteto? Da pomenemo jos i Viseslavovu krstionicu koja bas nikakve veze nema sa hrvatskom ali je bez problema prisvojena pa je jos i posluzila za kreiranje jos jednog hrvatskog vladara jake povijesne utemeljenosti:hahaha::hahaha:
 
Poslednja izmena:
Odgledao sam nekoliko epizoda iz serijala "Hrvatski kraljevi".
Bez čisto istorijske analize utisak je sledeći.

U oko 40-to minutnoj epizodi prepuno usporenih snimaka.
Glas i govor spikera je dobar.

U iznošenju istorijskih podataka prepuno opštih mesta iz srednjeg veka.
Skoro uz svaki konkretan istorijski podatak ide "misli se, "smatra se", nema pouzdanih podataka" i sl.
Većina epizode govori o životu običnih ljudi u srednjem veku.

Ono što je zajedničko za sve epizode je naglašavnje i višestruko ponavljanje pripadnosti Hrvatske "zapadnoj europskoj kultiri", "zapadnom kršćanstvu", "zapadnoj civilizaciji".
To je valjda i bio cilj, kraljevi tu nisu toliko bitni.
 
Odgledao sam nekoliko epizoda iz serijala "Hrvatski kraljevi".
Bez čisto istorijske analize utisak je sledeći.

U oko 40-to minutnoj epizodi prepuno usporenih snimaka.
Glas i govor spikera je dobar.

U iznošenju istorijskih podataka prepuno opštih mesta iz srednjeg veka.
Skoro uz svaki konkretan istorijski podatak ide "misli se, "smatra se", nema pouzdanih podataka" i sl.
Većina epizode govori o životu običnih ljudi u srednjem veku.

Ono što je zajedničko za sve epizode je naglašavnje i višestruko ponavljanje pripadnosti Hrvatske "zapadnoj europskoj kultiri", "zapadnom kršćanstvu", "zapadnoj civilizaciji". To je valjda i bio cilj, kraljevi tu nisu toliko bitni.

који краљеви, кад је Свинимир (Звонимир?) први и последњи.

на знам како су ''глагољашко насљеђе'' угурали у ''западноеуропску културу и кршћанство''.
 
Lik stojećega muškarca do vladara, s karakterističnim položajem ruku i s tragovima svitka, doista predstavlja pisara u trenutku kada vladar »uređuje račune sa slugama«, kako to stoji zapisano u Kristovoj paraboli o »kraljevstvu nebeskom«. Treći lik posve odgovara eksplicitno navedenome položaju sluge pred kraljem u toj prispodobi. On prikazuje čovjeka koji je doista »pao ničice« pred vladara moleći za »strpljenje«; a potom ovaj »ga otpusti i dug mu oprosti«, kako je to zapisano u Evanđelju. Gledano u cjelini, prizor s likom vladara na pluteju iz krstionice u Splitu, sa svojom naracijom, ikonološki dobro odgovara priči iz Matejeva evanđelja.
(Pavuša Vežić: Plutej s likom vladara iz krstionice u Splitu, 2001)



а сад питање за милијун долара:

што би нетко избрисао натпис изнад рељефа и свитак у писаревим рукама, кад то не врјеђа богоштовану кршћанску природу самог призора.. осим ако тај нетко у 19. стољећу није канио знанственој и политичкој јавности тај лик у камену представити хрватским краљем
mrgreen.gif

Bravo Statleru...
:worth::worth::worth:

i Waldorfe!

:worth::worth::worth:


Za znanje i pronicljivost! :klap:

Može biti da je taj Sakcinski baš mnogo naručivao kod svog kamenosresca. Čovek mora da je pune ruke posla imao. Podsetimo se da Sakcinski (Bassani de Sacchi) stoji i iza "otkrića" Baške ploče. Tamo je postojeća ploča sa gornjim ornamentom uzeta, prebrisan je sadržaj ispod ornamenta i uklesana poznata recitacija sa šatro en passant pomenom "Zvonimir kralj hrvatski".

bascanskaploca.jpg

Sakcinski u akciji

Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici.
(Goran Jovetić, Vjesnik, 26. 9. 2000. i prof. dr. Pavuša Vežić »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.)


217163.jpg

Lujo Margetić (1920-2010)
hrvatski povjesničar i akademik

„Ali, s druge strane, ako je ploča nastala najednom, treba objasniti kako se u drugom dijelu ploče postupno pojavljuje sve vise slova koja ne nalazimo u prvom dijelu. Štefanić se 1955 god. zadovoljio time što je napomenuo da „u BP strana slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” dolaze pored glagoljskih slova”. Ali, on nije pokušao objasniti razlog neobičnoj postupnosti pojavljivanja. Mislim da pitanje zaslužuje da ga se ponovno otvori. Naime, ne može, a da ne izazove čuđenje da se od devetog redka dalje pojavljuje izmjenično poraba starih i novih oblika.” (L. Margetić, O Baščanskoj ploči, str. 46-50, Krk, 1997)

* * *​
1ae6e23fa59ca532f79ae1d34b796de8_medium.jpg

"Nada Klaić je dokazala da su sve hrvatske darovnice lažirane, pa je valjda i Baščanska ploča falsifikat." (Boris Beck – Nacional.hr)

PS. Statleru, morao sam ti ukrasti ovo proniknuće i zakačiti na blog: http://forum.krstarica.com/entry.ph...du-falsifikati-Hrvatska-uvela-Praznik-kravate

:hvala:
 
Poslednja izmena:
Da li postoji ista u kroatskom povijestopisu a da nije nije patvoreno, krivotvoreno, prisvojeno ili jednostavno oteto? Da pomenemo jos i Viseslavovu krstionicu koja bas nikakve veze nema sa hrvatskom ali je bez problema prisvojena pa je jos i posluzila za kreiranje jos jednog hrvatskog vladara jake povijesne utemeljenosti:hahaha::hahaha:

Da li sad baš nikakve veze nema sa Hrvatskom, ne bih se usudio da budem toliko eksplicitan.

Ali vrlo je jasno da je od nje i hrvatskoga kneza 'Višeslava' napravljen jedan prenapuhani mit, da.
 
Da rezimiramo, postoji krstionica koja se do '41 nalazila u Venciji, na njoj se se nalazi natpis koji pominje izvesnog Viseslava bez ikakvih podataka ko je, sta je i odakle je taj covek ili taj predmet. Navedene godine iz Venecije doticni predmet stize u Hrvatsku i najednom postaje ranosrednjevekovni spomenik jednog hrvatskog vladara?! Dakle osim sto se sada nalazi u Hrvatskoj taj predmet i ta licnost nemaju nikakvu iole objektivnu vezu sa Hrvatskom, postoji samo gomila slabo utemeljenih konstrukcija, pretpostavki i nagadjanja koja je vrlo slicna jednoj drugoj, doduse mnogo vecoj, gomili slabo utemeljenih konstrukcija nagadjanja i pretpostavki zvanoj hrvatska istorija.
 
U bivsem mauzoleju cara Dioklecijana,a koja je potom postala katedrala Sv.Duje odrzavano je nekoliko crkvenih sabora hrvatskoga kraljevstva.

Poznati splitski biskup Lovro bio je osobni kum hrvatskome kralju Zvonimiru koji se krunio za kralja papinom krunom 1075 g. u obliznjem Solinu.

U splitskoj katedrali ( bas u ovoj gdje se nalazio lik kralja u crkvi) je kralj Tomislav odlucio da je Split,a ne vise Nin (kod Zadra) glavno crkveno sjediste hrvatskoga kraljevstva.

Sasvim logicno je da u takvoj katedrali gdje su se sastajali crkveni sabori i krunili hrvatski kraljevi bude i lik uklesan na kamenu hrvatskoga kralja,to vise sto je dio pluteja i natpisa obijen za vrijeme Mlecana kako bi se kod splicana suzbila nacionalna svijest.

Da je tome tako nalazimo kod pronadjene ploce "bascanske ploce" na otoku Krku koja je takodjer bila dio crkvenog inetrijera sa darovnicom hrvatskoga kralja Zvonimira,sto svjedoci da je crkvenim vlastima bilo bitno istaknuti povezanost crkve i svjetovne vlasti.

S obzirom na ornamentiku (tzv hrvatski pleter) koji je vrlo specifican za hrvatsko srednjovjekovlje gotovo sa 100% sigurnoscu moze se reci da se radi o hrvatskom narodnom vladaru.
 
Poslednja izmena:
Da rezimiramo, postoji krstionica koja se do '41 nalazila u Venciji, na njoj se se nalazi natpis koji pominje izvesnog Viseslava bez ikakvih podataka ko je, sta je i odakle je taj covek ili taj predmet. Navedene godine iz Venecije doticni predmet stize u Hrvatsku i najednom postaje ranosrednjevekovni spomenik jednog hrvatskog vladara?! Dakle osim sto se sada nalazi u Hrvatskoj taj predmet i ta licnost nemaju nikakvu iole objektivnu vezu sa Hrvatskom, postoji samo gomila slabo utemeljenih konstrukcija, pretpostavki i nagadjanja koja je vrlo slicna jednoj drugoj, doduse mnogo vecoj, gomili slabo utemeljenih konstrukcija nagadjanja i pretpostavki zvanoj hrvatska istorija.

Pokusavam shvatiti sto zelis reci?

Krstionica je najvjerojatnije sa hrvatskoga etnickoga podrucja kojim su vladali mlecani,narodno ime vladara to sugerira a ti bi zelio

- da Hrvati sute
-da pokazu jmbg,putovnicu ili nesto trece kako bi ga mogli legalno svojatati

Tko bi bio taj Viselav buduci da je u veneciju otisao sa podrucja Zadra?
 
Zadarski povjesničar Giuseppe Ferrari-Cupilli prvi je iznio tezu o tome da se ova krstionica prvotno nalazila u Ninu i to na temelju danas izgubljenog rukopisa Anonim Filippi. U tom rukopisu spominjala se krstionica koja se nalazila u ninskom baptisteriju, odakle je odnesena 1746. godine, nakon rušenja zgrade. Prema njezinim stilskim karakteristikama, krstionica se tada smještala na prijelaz iz 8. u 9. stoljeće. Franjo Rački, dokazujući stilsku srodnost s natpisom kneza Branimira iz Muća, pobija povezanost krstionice sa zahumskim Višeslavom, te prvi govori o hrvatskom knezu Višeslavu koji bi se mogao smjestiti nakon kneza Muncimira. Ninsko podrijetlo krstionice prihvatili su ubrzo i ostali hrvatski povjesničari, a Luka Jelić smatra Višeslava prvim hrvatskim pokrštenim knezom, te započinje arheološki istraživati ninsku katedralu.

Nakon dopremanja krstionice u Hrvatsku, Mirko Šeper vrši stilsku i epigrafsku analizu, te je temeljem analogije s natpisom na ciboriju prokonzula Grgura smješta u 11. stoljeće. Nakon toga članka revidirani su 1962. i rezultati Jelićevih arheoloških istraživanja, pa se došlo do zaključka da krstionica nije prvotno bila u Ninu. Šeperovo mišljenje prihvatila je Nada Klaić. S druge strane, Ljubo Karaman stilsko-epigrafskom analizom datira krstionicu u 9. stoljeće. Početkom toga stoljeća datira krstionicu i Janko Belošević.Mirjana Matijević - Sokol dokazala je, temeljem detaljne paleografsko-epigrafske analize i usporedbe s ostalim hrvatskim ranosrednjovjekovnim spomenicima, posebice iz Zadra, Bijaća, Rižinice, Muća i Uzdolja, da je riječ o spomeniku koji spada u hrvatsku epigrafsku baštinu s početka 9. stoljeća, te da ga se najvjerojatnije valja smjestiti u Nin gdje je bila najstarija hrvatska biskupija izvan dalmatinskih bizantskih gradova, budući da sam natpis upućuje na to da je upućen tek pokrštenoj vladarskoj eliti i odaje značajke franačkoga utjecaja koji se tada tim krajem širio putem redovnika germanskog podrijetla.

U srpskoj historiografiji ova se krstionica nekada dovodila u vezu sa srpskim knezom Višeslavom. Međutim, od kada je utvrđeno da je bio u pitanju po svemu sudeći pogrešni prevod, te pravo ime vladara glasilo Vojislav, ta mogućnost je u potpunosti isključena

Prema izvješćima crkvenih vizitacija iz 1579., 1603. i 1670. u Ninu se doista nalazila krstionica koja opisom odgovara ovoj Višeslavovoj.
 
Vidis kako lepo znas kako se kaze :) Samo tako, put spoznaje pocinje malim koracima, na kraju ces spoznati da sa Hrvatima i ti imas veze ko ta krstionica, nikakve:)

Sva sreca postojite vi Srbi koji ce nam otvoriti oci tko smo i sto smo.

Vi ste poznati kao jedini narod koji ima "srpske zemlje" umjesto jedne domovine,sto znaci da je imperijalizam i kradja duboko u vama jos od davnih vremena.
 
U bivsem mauzoleju cara Dioklecijana,a koja je potom postala katedrala Sv.Duje odrzavano je nekoliko crkvenih sabora hrvatskoga kraljevstva. Poznati splitski biskup Lovro bio je osobni kum hrvatskome kralju Zvonimiru koji se krunio za kralja papinom krunom 1075 g. u obliznjem Solinu. U splitskoj katedrali (bas u ovoj gdje se nalazio lik kralja u crkvi) je kralj Tomislav odlucio da je Split, a ne vise Nin (kod Zadra) glavno crkveno sjediste hrvatskoga kraljevstva.

извалио си две глупости. за ову другу ти се може и опростити, али прву (не знаш да се плоча са представом краља не налази у Диоклецијановом маузолеју- потоњој првостолници, него у Јупитеровом храму- крстионици Св. Ивана) то је већ срамота. елем, у вези с тим да ли је ''краљ'' Томислав нешто одлучивао на Сплитском сабору и да ли га је било ко шта питао, о томе се већ дискутовало на овој теми:

''Гргуров сукоб с папинством догодио се, дакле, не због језика богослужја него због одлуке да се митрополитанска част додијели Сплиту. иако је нински бискуп имао увјерљиво највећу бискупију, Сплит је имао нешто папи много важније- античку традицију. стара је Салона и у најстарија времена била бискупско средиште. према списима, на сабору је био и Томислав. извор нам не открива став хрватског краља према оснивању сплитске митрополије. за очекивати би било да се противио, јер је његов хрватски бискуп био на губитку.''

извор нам не открива став Томислава по питању митрополитског седишта, јер он је сабору само присуствовао, а као световно лице није могао и активно учествовати. међутим, његов став се јасно очитује кроз став његовог хрватског бискупа (Гргура Нинског), који се никао није могао залагати за циљеве различите (или супротне) од жеља владара коме је бискупија припадала и од кога је зависио. према томе- кроз Гргура је говорио Томислав.

''но, Томислав је заправо добио што је желио- далматинске градове и Хрватску у једној црквеној покрајини, а то је био предувјет за будуће државно здруживање далматинских градова с Хрватском. Томислав је успио ондје гдје ни Трпимир ни Бранимир нису. овај пут, осим тога, успјех је био трајан. Гргур се је на папину одлуку жалио, но на идућем сабору одржаноме 928. године папа је укинуо нинску бискупију те је Гргуру заповједио пребачај у Скрадин. не знамо је ли доиста тамо отишао. то је посљедња вијест о Гргуру. након тога он нестаје с позорнице повијести.''

Томислав уопште није добио оно што је желио, јер се у супротном Гргур не би смео жалити на одлуке сабора. и не видимо каква је предност у томе да Хрвати у црквеним стварима буду подређени митрополиту чије се седиште налази изван граница хрватске државе, а самим тим и ван домашаја политичке моћи хрватског владара. у суштини, одлукама Сплитских сабора Хрвати су изгубили црквену самоуправу, јер име је већ пар година касније укинута и бискупија. који су то разлози навели Томислава да попусти и прихвати одлуке папе, остаје нејасно. могуће да је био притиснут ратом са Бугарима или неким другим невољама. но, аутори серије тај црквени пораз представљају као ''трајни успех'' и ''предувјет за будуће државно здруживање далматинских градова и Хрватске'' (које се неће ни десити до 20. века)
http://forum.krstarica.com/showthre...i-kraljevi?p=23903596&viewfull=1#post23903596

Sasvim logicno je da u takvoj katedrali gdje su se sastajali crkveni sabori i krunili hrvatski kraljevi bude i lik uklesan na kamenu hrvatskoga kralja, to vise sto je dio pluteja i natpisa obijen za vrijeme Mlecana kako bi se kod splicana suzbila nacionalna svijest.

нити су се у крстионици Св. Ивана одржавали сабори, нити је у њој (или било где у Сплиту) икад крунисан неки хрватски владар. нити је на том каменом рељефу хрватски краљ.. ти можеш веровати у шта хоћеш, али то су ти чињенице. ако Мађари нису уклонили натпис и свитак у 13. веку кад је плоча уграђена у крстионицу, не видим разлог зашто би то Млечани радили у 17. или 18. веку. уосталом, дотад би већ неко запазио и забележио то да се на камену налази титула и име неког хрватског владара, што, као што знаш, није случај.

Da je tome tako nalazimo kod pronadjene ploce "bascanske ploce" na otoku Krku koja je takodjer bila dio crkvenog inetrijera sa darovnicom hrvatskoga kralja Zvonimira,sto svjedoci da je crkvenim vlastima bilo bitno istaknuti povezanost crkve i svjetovne vlasti.

Башчанска плоча је доказана кривотворина. узми па читај.

S obzirom na ornamentiku (tzv hrvatski pleter) koji je vrlo specifican za hrvatsko srednjovjekovlje gotovo sa 100% sigurnoscu moze se reci da se radi o hrvatskom narodnom vladaru.

тзв. ''хрватски плетер'' није ништа особено само Хрватској, него камена пластика својствена целом подручју јадранског приморја.
 
To se i ja pitam,pa za neke se ne zna ni dali su bili kraljevi,o nekom ugledu koji su imali necu ni da pricam.

Sve sto se zna o Hrvatima u srednjem veku moze da se spakuje na jedan list A4 formata ili ti jedna epizoda,ako je narator neki filozof.

Uz dužno poštovanje, ali o vašim vladarima se JOŠ I MANJE zna, i nemate gotovo nikakve dokaze o državnosti prije 12. stoljeća.
 

Back
Top