Хрватски владари

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Ortar]

Polazne osnove ne mogu biti tamo gdje ih ti postaviš.
-Činjenica je da Hrvati i Srbi o svojoj ranoj povijesti crpe iz istih ili gotovo istih izvora, njih 3-4 glavna i nekoliko sporednih, milijun puta pretresenih.
-Činjenica je da za hrvatsku ranu povijest postoji više materijalnih ostataka, uglavnom rezbarene kamenčine, to je dijelom plod i okolnosti da je kamen bio u izobilju na tim prostorima, ajd.
-Činjenica je da Srbija doživljava svoj zenit krajem 13. i početkom 14.stoljeća kada postoji veća produkcija svih budućih nalaza. I u Hrvatskoj postoje mnoge stvari, statuti, zakonici, listine, isprave, arhitektura.
-Hrvatska u to vrijeme postoji kao kraljevina čiji status varira od vazalne zemlje Ugarske do gotovo samostalne feudalne zemlje u zavisnosti od snage kraljevske vlasti. I Srbija dobar dio svoje povijesti provodi kao vazalna zemlja, bilo Bizanta, Turske, pa i Bugarske i Ugarske, makar djelovima. To ne znači da Srbija ne postoji.
-Činjenica je da Srbija potpuno propada zbog turske najezde i ne postoji dugi niz godina.
-Činjenica je da Hrvatska cijelo to vrijeme opstaje makar u slabom i okrnjenom stanju.
-Srbija se postupno osamostaljuje od slabog Osmanskog Carstva. To dobro koristi za snaženje svog utjecaja.
-Hrvatska uspjeva imati nekakvu autonomiju ali nema šanse da se otrgne od puno snažnijeg Austrijskog Carstva tj A-U kasnije, niti ima toliko želje za tim jer se radi o katoličkim i kulturološki bliskim zemljama koje su stoljećima obilno ispomagale Hrvatsku u obrani od Turaka, vojno, novčano. Naročito "austrijske nasljedne zemlje", Koruška, Štajerska, Kranjska.

Madjarski kralj je ubio hrvatskog vladara i poklao celu hrvatsku elitu na Petrovoj Gori tj. ondasnjem Gvozdu, 1097.
Koliko ste bili beznacajni govori to da Madjari nisu ni zapisali koliko je vojske ucestvovalo u tome.
Madjarski kralj je dosao u Biograd, tadasnju hrvatsku prestonicu, i proglasio se za vaseg kralja.
Kakva crna unija, o cemu pricate?!
Pa ako su hrvati postali neki ravnorapvni saveznici Madjara nakon 1097 onda je Srbija nakon Kosova 1389 vladala Turskom, jer mi smo ubili turskog sultana(jedini koji je direktno ubijen u bici za celo vreme postojanje Osmanskog carstva), turska vojska se povukla iz Srbije nakon Kosovske btike 1389 i nije dosao sultan u Krusevac i proglasio se carem Srba, kao sto je drugi turcin, madjarski(sigurno ti je poznato da je pre dolaska Osmanlija u Evropu naziv za Madjare bio Turci, sto oni i jesu delom. Taj naziv za Madjare moze da se nadje kod Porfirogenita), dosao kod hrvata. U stvari u Srbiji se desilo nakona Kosova ono sto vi snevate da se desilo nakon 1097. Deo srpske feudalne elite oko Lazarevic je napravio savez sa Osmanlijama godinu dana nakon Kosovske bitke da bi zastitio svoju vlast i posede od Brankovica i Ugara. Vuk Brankovic i njegovi posedi su odbili savez sa Osmanlijama u tome trenutku.

Sta ste vi odrzali imali tokom austrijske i a-u vlasti?
Madjarske banove? Madjare koji su vam zabranjivali vas jezik?
Hoces da ti citiram polusrbina Antu Starcevica, vaseg oca nacije i ideologa ustasa kasnije, sta su bili hrvati u 19. veku i kako se Bec odnosio prema hrvatima?
Ko vam je napravio prugu izmedju Zagreba i Splita i kada se to desilo?
Hocemo o kolonatu u Dalmaciji i kako su hrvati bili robovi Venecije i Italijana? Pa su Dalmaticni dizali pravoslavne crkve po ostrvima u cast Karadjordjevica u znak zahvalnosti jer je ukinut kolonat nakon 1918.
Hoces da vidis kako je polusrbin Ante Starcevic dolazio u Beograd da bi dobio posao sredinom 19. veka?
Hocemo da pricamo o vasim vodjama Strosmajerima, Gajevima, Stadlerima, Frankovima, Tudjamanima...cudna prezimena za hrvate.

 

[Ortar]

Uzgred, kada govoris o seljenju. Skoro svi hrvati iz srednjeg veka su nestali iz danasnje hrvatske sa Osmanlijskim osvajanjem danasnje hrvatske. Eno ih gradiscanski hrvati u Austriji i Horvati po Slovackoj i Madjarskoj. Najstarije porodice po danasnjo Slavoniji su srpske. Ono sto niste proterali.
A ko su danasnji hrvati moze lako genetski da se odredi, narocito oni skutori sto su se naselili po Dalmaciji u poslednjih 100 godina. Ali mislim da vam se taj podatak nece svideti. Da ste vi bili u hrvatskoj ne bi morali Srbi da se naseljevaju u austrijsku Vojnu krajinu.

 

[Ortar]

Godina je 700-ta, nema nikakvh hrvata, oblast se zove Liburnija

 

[Ortar]

Da zavrsimo sa glupostima i "hrvatskim kraljevima":

JUTARNJI LIST
Tomislav nije ni okrunjen

1. Dolazak Hrvata na more
U naše iskonske krajeve, na kojima su već obitavale razne civilizacije, narodi i države, dolaze prahrvati. Oni se u romantičnoj verziji slike Otona Ivekovića predstavljaju kao krotki vizionari koji su s brda zamišljeno zagledani u pučinu i tada još nebetoniziranu obalu, a ne onakvima kakvi su bili – prljavi i znojni koljači i osvajači koji su u rosnu zoru 614. godine sravnili sa zemljom jedan razvijeni grad poput Salone. U prvim redovima tih divljačkih hordi bili su i Slaveni, odnosno prahrvati. Tko im je bio vođa ni ne znamo, jer nema nikakvog pisanog traga. Nije ni čudno – bili su nepismeni. Hrvatska je historiografija taj prljavi posao rušenja i razaranja dobrohotno svalila na Avare, kojih je također bilo u toj hordi i čije karakteristike nisu bitno drugačije od starohrvatskih, ali ipak nisu sami razarali . Doduše, popljačkana Salona još se održala desetljećima prije nego što je sasvim propala, a Hrvati su polako osvajali svoja nova “vjekovno naša” ognjišta .

2. Ljudevit Posavski
Knez panonske Hrvatske od 810. do 823. godine, smatra se jednim od najvećih boraca za hrvatsku samostojnost i slobodu. Suprotstavljao se naletima Franaka tada vodeće europske kraljevine, ne želeći prihvatiti njihovu čizmu. Franci su, moćniji i brojniji, poduzeli čak šest ofenziva protiv drčnog Ljudevita i konačno ga 822. porazili (ili ovaj nije ni ulazio u zadnju bitku) i natjerali u bijeg. U ovoj povijesnoj priči dosta je loše prošao i knez primorske Hrvatske Borna, koji je potpisao pakt s Francima te je tako obilježen kao protuha i izdajnik. Za Ljudevita se vezuje i legenda da je nakon poraza pobjegao u Srbiju, odnosno među Srbe . No, golica teorija da je Ljudevit zbrisao među Srbe, gdje ga je tamošnji vladar, navodno kako i priliči, lijepo ugostio. Ipak, Ljudevit ubija tog vladara, misleći da će ga ovaj izdati Francima s kojima je bio u talu. Štoviše, preuzima vlast, ali su ga Srbi poslovično nezadovoljni hrvatskim vladarima prognali. Stiješnjen razvojem događaja, Ljudevit kasnije prihvaća vrhovnu vlast franačkog vladara, premda na kraju balade ipak bježi kod kneza Ljudemisla u Dalmaciju, ali jedne sparne noći 823., zlu ne trebalo, dokonča život nestašnog junaka Ljudevita. Saga o Ljudevitu vrlo je zgodna za sva razdoblja hrvatskih udruživanja i razdruživanja.

3. Krunidba kralja Tomislava na Duvanjskom polju
Ne postoje činjenični dokazi i artefakti koji bi potvrdili da se u maglovitom srednjovjekovlju – 925. godine – to stvarno i dogodilo. No, za Hrvate podatak je historijski, nacionalno i politički neupitan. Jedino što bi išlo u prilog tome jest činjenica da su samo Hrvati, pored onakve obale, vladali i krunili se u nekakvim vukojebinama sličnijima Tolkienovim zlosretnim carstvima. No, iako se ne može potvrditi da je Tomislav stvarno okrunjen te kada se i gdje to zbilo, ipak ga smatramo prvim hrvatskim kraljem. O tome govori i činjenica da su se njegovi nasljednici dosljedno nazivali kraljevima.

4. Kletva kralja Zvonimira
Kralja Zvonimira su prema legendi ubili poslovično nezadovoljni Hrvati u selu Kosovo kod Knina 1089. Ojađeni Zvonimir uvrijeđeno je prokleo Hrvate da će tisuću godina biti bez države. I stvarno, država propade, a Hrvati su samostalni postali tek nakon 900 godina, što je potaklo neke “povjesničare” da spomenu kako je Zvonimir zapravo prokleo nezahvalne Hrvate upravo na toliko godina! Legendu spominje Ljetopis popa Dukljanina iz 12. stoljeća koji je u 15. stoljeću preveden na hrvatski.

5. Petar Svačić i bitka na Gvozdu
Legenda o “narodnom kralju” Petru Svačiću (po najnovijim izvorima radi se o Snačiću), koji je u bitki s Mađarima 1097. godine na Gvozdu, danas njemu u čast Petrovoj gori, želio spriječiti propast hrvatske kraljevine. Petar je želio spriječiti neminovno stapanje hrvatskog kraljevstva u Ugarsku. Neosporno je da se bitka odvila u svibnju na propupalim obroncima Gvozda (ali se ne zna točno ), ali ne zna se s kakvom je vojskom raspolagao i u kojem je statusu Petar tamo bio. No, izginula je vojska, ali i sam kralj Petar. U školama je slavljen kao neprijeporni heroj koji je pokušao nemoguće, a posebno se naglašavala naknadno osmišljena odrednica – narodni kralj.

 

[veliki krang]

Da zavrsimo sa glupostima i "hrvatskim kraljevima":

Misliš da si završio? Odnosno da smo završili? Jok, može od tvog posta da prođe izvesno vreme, ali nakon tog izvesnog vremena doći će neki novi zakržljali internet naraštaji željni kaljenja na Krstarici, pa će cela ova priča krenuti ispočetka, ali ne sa nekim novim argumentima ili dokazima, već će sve biti identično kao i do sada, uključujući i neki drugi završni post (pri tome nemoj da misliš kako ja smatram da je post loš, samo kažem da to Hrvatima ne vredi ništa).

 

[Лекизан]

А да прво прелистате мало ову тему од почетка, јесте да није баш мала, да се не би понављали.

 

[veliki krang]

А да прво прелистате мало ову тему од почетка, јесте да није баш мала, да се не би понављали.

O tome i pričam, da je rasprava normalna, tema bi se svela na tri strane i tu bi bilo predstavljeno apsolutno sve relevantno. Ali, uzmi da je prelistavaš, garantujem da ćeš i na početku i na sredini naići na ponavljanja.

 

[Ortar]

Polazne osnove ne mogu biti tamo gdje ih ti postaviš.
-Činjenica je da Hrvati i Srbi o svojoj ranoj povijesti crpe iz istih ili gotovo istih izvora, njih 3-4 glavna i nekoliko sporednih, milijun puta pretresenih.

Koje izvore koristiti kada se hrvati na Balkanu, ili bilo gde, u pisanim spisima ne pominju do duge polovine 9. veka? Dajte bilo kakve franacke i vizantijske izvore, kao najmocnije i pismenije drzave evrope toga doba, da vas pominju bilo gde, ne samo na Balkanu?
Srbi se kod franaka pominju jos u 7. veku. Pa se onda pominju kod cuvenog Ajnharda tokom 9. veka da drze veliki deo rimske Dalmacije.
I nemojte mi neke popove Dukljane koji su pisani navodno u 12. veku o dogadjajima iz 8. veka a koji su hrvati prevodili i dopunjavali u 15. veku u samostanima.

 

[sumljiv_tip]

2. Ljudevit Posavski
Knez panonske Hrvatske od 810. do 823. godine, smatra se jednim od najvećih boraca za hrvatsku samostojnost i slobodu. Suprotstavljao se naletima Franaka tada vodeće europske kraljevine, ne želeći prihvatiti njihovu čizmu. Franci su, moćniji i brojniji, poduzeli čak šest ofenziva protiv drčnog Ljudevita i konačno ga 822. porazili (ili ovaj nije ni ulazio u zadnju bitku) i natjerali u bijeg. U ovoj povijesnoj priči dosta je loše prošao i knez primorske Hrvatske Borna, koji je potpisao pakt s Francima te je tako obilježen kao protuha i izdajnik. Za Ljudevita se vezuje i legenda da je nakon poraza pobjegao u Srbiju, odnosno među Srbe . No, golica teorija da je Ljudevit zbrisao među Srbe, gdje ga je tamošnji vladar, navodno kako i priliči, lijepo ugostio. Ipak, Ljudevit ubija tog vladara, misleći da će ga ovaj izdati Francima s kojima je bio u talu. Štoviše, preuzima vlast, ali su ga Srbi poslovično nezadovoljni hrvatskim vladarima prognali. Stiješnjen razvojem događaja, Ljudevit kasnije prihvaća vrhovnu vlast franačkog vladara, premda na kraju balade ipak bježi kod kneza Ljudemisla u Dalmaciju, ali jedne sparne noći 823., zlu ne trebalo, dokonča život nestašnog junaka Ljudevita. Saga o Ljudevitu vrlo je zgodna za sva razdoblja hrvatskih udruživanja i razdruživanja.

Moram priznati da nikada neću moći da razumem po čemu je Ljudevit Posavski hrvatski vladar.

 

[Ortar]

Pa nije hrvatski vladar. To je odbaceno cak i kod hrvata, barem kada se radi o ozbiljnoj istorijskoj nauci.

 

[veliki krang]

Moram priznati da nikada neću moći da razumem po čemu je Ljudevit Posavski hrvatski vladar.

Meni je fascinantno kakvu su legendu napravili o njemu. Dakle, čovek prvo pobegne kod Srba, pa im onda onako sam i bez igde ikoga lagano ubija vladara i pride seda na njihov tron, a onda se Srbi sete kako to nije baš sve kako treba i proteraju ga, da bi on potom otišao kod Hrvata koji su i dalje u savezu sa Francima, a od kojih je prvobitno bio pobegao...

Ako neko može da nađe logiku u ovom segmentu, molio bih ga da to podeli ovde

 

[Ortar]

Malo Ante Starcevica, polusrbina kojeg hrvati smatraju za oca domovine i prvog modernog hrvatskog nacionalistu:



Kako bi se što plastičnije opisale Starčevićeve koncepcije o odnosu Hrvatske i hrvatskog naroda prema Austriji i Ugarskoj valja navesti još nekoliko izvadaka iz već citiranog saborskog govora:"Austria kaže, da je ona ne samo našu domovinu raztergala, proneverila, nego da je ona i ostavši komad Hervatske, bezbožno pogaziv sva sveta prava naroda hervatskoga, tuđincem podložila, zašužnjila, pa na mesto da prizna i popravi nepravdu i bezbožje svoje naprama narodu hervatskomu, Austria nam se evo podrugiva, i kaže, da je njezina tverda namera, Hervate i prava Hervatah i nadalje tlačiti".

„Neka nam se Austria ruga, i pravo je, jer dok neima životinje, koju će budi samo triput pedepsati, a ni jednom ne nadariti, narod hervatski žertvova se trista godinah za Austriu, pa za sve svoje žertve ovaj naroda dobi od Austrie glupost, sužanjstvo, siromaštvo; narod hervatski učini Austria uz svu njegovu vernost, za sve njegovo požertvovanje, ruglom narodah. Neka nam se Austria ruga, ma neka pazi, da se kocka ne okrene, neka pazi, da na nju ruglo ne padne. Narod hervatski sačuvao si je u svih nevoljah, koje nepravedno terpi od Austrie, još jedno neprocenjivo dobro, a to je: vera u Boga i u svoje desnice. Narod hervatski veruje, bez da mu itko kaže, da je providnost njemu, koji se je u duhu keršćanskom za druge vazda žertvovao, lepu budućnost odredila; narod hervatski veruje, da tu budućnost, to poslanstvo, ne bude odkaživati Austria, nego Bog i Hervati!"

------------------------------------------

Toliko je Austrija volela hrvate.

 

[Ortar]

Starcevic o hrvatima:

Opisujući tadašnje političko i društveno stanje u Hrvatskoj Starčević kaže:"Mi gospodo, imamo zakone, koje sila gazi, a u životu kod nas neima zakona osim samovolje, neima političke stranke osim cela naroda i nekoliko čeljadi, koja gleda, da joj tuđinac u njezinoj domovini, njezina kruha zalogaje deli; kod nas neima javna mnenja osim vike i piskaranja ljudih što prodanih što na prodaju; kod nas neima težnje osim da se ovoga nevoljničtva izhodimo; jednom rečju, kod nas neima ništa osim pogažena zakona i osim sužanjstva"

------------------------------------------------------

Inace je Starcevic bio ugarofil jedan deo svog zivota iako je ban Jelacic(uz blagoslov srpskog partijarha Rajacica) ratovao prptiv madjara i celu mrznju protiv Srba je pokupio dok je bio u Budimpesti. Tokom tog vremena u Budimpesti je bio izrazena mrznja protiv Srba jer su madjari pukli Revoluciji 1848/49 i stvoreno je Srpsko Vojvodstvo tj. danasnja Vojvodina 1849. Sam Starecevic je prvo htep da se zaposli na Beogradskom Liceju ali je odbijen zbog cega je bio ljut na Srbe. Nakon toga odlazi u Budimpestu.
Bice pravda kada ga uhapse i rad mu zabrane bas Madjari

Iako nije sudjelovao u ustanku, predsjednik Stranke prava Ante Starčević bio je zatvoren

https://hr.wikipedia.org/wiki/Rakovički_ustanak

Međutim, u trenutku kad je Stranka prava bila na svome vrhuncu, te se osobito od 1881. počela pretvarati u nacionalni pokret, za hrvatskog je bana postavljen Khuen Héderváry, koji je nasiljem, terorom te svojom izbornom geometrijom nanio veliku štetu Stranci prava, čiji je broj zastupnika vrlo brzo pao na trećinu. Do kraja života Starčević je na svim izborima bio izabiran u Hrvatski sabor, ali je više djelovao kao ideolog, a manje kao praktični političar.

 

[Qing VIII]

Meni je fascinantno kakvu su legendu napravili o njemu. Dakle, čovek prvo pobegne kod Srba, pa im onda onako sam i bez igde ikoga lagano ubija vladara i pride seda na njihov tron, a onda se Srbi sete kako to nije baš sve kako treba i proteraju ga, da bi on potom otišao kod Hrvata koji su i dalje u savezu sa Francima, a od kojih je prvobitno bio pobegao...

Ako neko može da nađe logiku u ovom segmentu, molio bih ga da to podeli ovde

Nisu Hrvati tu ništa izmislili, to je tako zapisano u kronici na koju se mi volimo pozivati da su Srbi prvi put zapisani imenom na ovim predelima i uopšte, te da drže veliki deo Dalmacije.

Zapravo smo tu zapisani u ne najboljem svetlu, jer ispada da sa nama svako radi šta želi.

 

[veliki krang]

Nisu Hrvati tu ništa izmislili, to je tako zapisano u kronici na koju se mi volimo pozivati da su Srbi prvi put zapisani imenom na ovim predelima i uopšte, te da drže veliki deo Dalmacije.

Zapravo smo tu zapisani u ne najboljem svetlu, jer ispada da sa nama svako radi šta želi.

Svejedno, onda je hroniku pisao idiot. I odmori malo sa tim "mi Srbi", iz aviona (koje vam je zabranjeno da kupujete) se vidi da si zakržljao.

 

[Ortar]

Tacno je da u Ajnhardovima analima pise da je Ljudevit Posavski pobegao ka Srbima u Dalmaciju i da je splektario i pokusao da preuzme tron sa sve ubistvom srpskog vladara, ali pise i da se nije dugo zadrzao i da je proteran.

 

[sumljiv_tip]

Nisu Hrvati tu ništa izmislili, to je tako zapisano u kronici na koju se mi volimo pozivati da su Srbi prvi put zapisani imenom na ovim predelima i uopšte, te da drže veliki deo Dalmacije.

Zapravo smo tu zapisani u ne najboljem svetlu, jer ispada da sa nama svako radi šta želi.

Kronici mmm?

 

[veliki krang]

Tacno je da u Ajnhardovima analima pise da je Ljudevit Posavski pobegao ka Srbima u Dalmaciju i da je splektario i pokusao da preuzme tron sa sve ubistvom srpskog vladara, ali pise i da se nije dugo zadrzao i da je proteran.

Problem sa istoriografijom je taj što se više ceni starost i originalnost nekog artefakta od samog sadržaja. Jednostavno rečeno, istoričari nisu baš pokazali previše sposobnosti da tumače sadržaj, već se zadržavaju na formi. Mi ovde pričamo o jednom malo je reći nemogućem sledu stvari. Neko beži kod nekog drugog, logično je pretpostaviti da je taj drugi moćniji čim mu pruža utočište koje ovaj prvi sam sebi nije mogao da stvori, a onda taj prvi ubija nikog drugog do vladara koji mu je to utočište pružio, i sve to u prvi mah prolazi bez peripetija. Neka se ljudi malo zamisle, pa prva bi na vest o ubistvu vladara reagovala njegova garda, potom porodica, prijatelji i uopšte svi iz vladarevog okruženja, dok ovde imamo odsustvo bilo kakve reakcije u prvom momentu, da bi na red potom došla još luđa priča o zakasneloj reakciji i novoj bežaniji uzurpatora. Najbolje je da bi ga samo proterali, taj bi bio mrtav u roku od odmah, a on ne samo da je preživeo, već je na kratko i uspostavio vlast među Srbima, koji valjda šokirani ubistvom svog vladara nisu ni razumeli šta se desilo...

 

[Берекин]

Kronici mmm?

Србин са говорном маном?

 

[sumljiv_tip]

Meni je fascinantno kakvu su legendu napravili o njemu. Dakle, čovek prvo pobegne kod Srba, pa im onda onako sam i bez igde ikoga lagano ubija vladara i pride seda na njihov tron, a onda se Srbi sete kako to nije baš sve kako treba i proteraju ga, da bi on potom otišao kod Hrvata koji su i dalje u savezu sa Francima, a od kojih je prvobitno bio pobegao...

Ako neko može da nađe logiku u ovom segmentu, molio bih ga da to podeli ovde

Ma meni nije jasno na osnovu cega je njegova drzava hrvatska
Mislim da se nigde ne pominje kao takva, pre ce biti da su se ti krajevi kroatizovali kasnije pod Madjarima.

 

[veliki krang]

Ma meni nije jasno na osnovu cega je njegova drzava hrvatska
Mislim da se nigde ne pominje kao takva, pre ce biti da su se ti krajevi kroatizovali kasnije pod Madjarima.

To mu još dođe i najmanje sporan detalj iz cele priče, a taj detalj je i te kako sporan

 

[Ortar]

Problem sa istoriografijom je taj što se više ceni starost i originalnost nekog artefakta od samog sadržaja. Jednostavno rečeno, istoričari nisu baš pokazali previše sposobnosti da tumače sadržaj, već se zadržavaju na formi. Mi ovde pričamo o jednom malo je reći nemogućem sledu stvari. Neko beži kod nekog drugog, logično je pretpostaviti da je taj drugi moćniji čim mu pruža utočište koje ovaj prvi sam sebi nije mogao da stvori, a onda taj prvi ubija nikog drugog do vladara koji mu je to utočište pružio, i sve to u prvi mah prolazi bez peripetija. Neka se ljudi malo zamisle, pa prva bi na vest o ubistvu vladara reagovala njegova garda, potom porodica, prijatelji i uopšte svi iz vladarevog okruženja, dok ovde imamo odsustvo bilo kakve reakcije u prvom momentu, da bi na red potom došla još luđa priča o zakasneloj reakciji i novoj bežaniji uzurpatora. Najbolje je da bi ga samo proterali, taj bi bio mrtav u roku od odmah, a on ne samo da je preživeo, već je na kratko i uspostavio vlast među Srbima, koji valjda šokirani ubistvom svog vladara nisu ni razumeli šta se desilo...

Pa lepo ti pise da se Ljudevit bavio spletkama u Srbiji sto znaci da je pre ubistva pravio neku mrezu i radio da nekako dodje do trona. A sto se tice proterivanja, gledas previse stvari iz danasnjeg ugla. U to vreme je nekom nasledniku srpskog trona Ljudevit odradio posao da dodje sto pre na tron. Mozda ga je bas taj iskoristio da dodje do trona a onda ga protera- jednim udarcem dve muve.
Ne kazem da nisi u pravu da ne moze sve bukvalno da se cita iz spisa.

 

[Дундурије]

 

[Mrkalj]

2.6. Obrana autentičnosti

....isprava, nasuprot zaključcima Nade Klaić, zbilja ima oblik javne lombardsko-tuscijske isprave i to iz razdoblja 9. st.
Tu je svoju tvrdnju, kao pravi dipomatički postručnjak, potkrijepio i formulama koje se javljaju u Trpimirovoj ispravi, a karakteristične su upravo za takav oblik Isprave.
Invokacija, za koju i on poput svoje diplomatičke protivnice smatra da je u 9. st rijetka, ipak se javlja u određenim dozama u sjevernoj Italiji kao i formule koraboracije
i komplecije koje su vrlo slične onima u lombardskim ispravama.Kao jedan od važnijih dokaza koje iznosi u obranu autentičnosti jest činjenica da Trpimir sebe u ispravi naziva „concessor et auctor“, što bi reklo darovatelj, odnosno izdavač isprave. Kako se pojam auctor vrlo rijetko koristio i to samo u ranom srednjem vijeku, to bi značilo da je potpuno nemoguće da bi netko ta dva izrazito rijetka pojma kasnije izmislio tako da odgovaraju upravo 9. st.
Shvaćajući tako, lako je zaključiti da taj dio pripada originalu Trpimirove darovnice i da nikako nije krivotvorina kasnijih stoljeća.
Sa željom da u sljedećim recima dam što
krupnije i što bitnije argumente u korist originalnosti, preskočit ću neke detaljnije i složenije Baradine zaključke koji nisu toliko bitni za svrhu moga rada i stoga vjerujem da ga njihov manjak neće u velikoj mjeri ni oštetiti ni obezvrijediti, a ujedno ću i dati prostora njegovim kolegama otvorivši mogućnost uvida u zaključke do kojih su oni došli. Formula datacije, jedan od argumenata Nade Klaić za krivotvorenost darovnice, poslužila je pak Luji Margetiću
da u njoj vidi pozitivnu stranu i uključi je obrani vjerodostojnosti. Činjenica da naša isprava nije datirana po kršćanskoj eri nego po eri vladara (Lotara) sugerira da je original (predložak) na temelju kojega je nastao prijepis iz 9. st. Takvo što može se pretpostaviti samo temeljem toga što je kršćanska datacija u 9. st. uistinu bila rijetka čiju potvrdu nalazimo i u podatku da ju je papinska kancelarija u nekoj mjeri počela koristiti tek krajem 9. st, a dosljednije tek u 10. st.
Također, spominjanje mancipacije u ispravi kao oblika stjecanja vlasništva u starom Rimu, važan je argument za upuštanje u raspravu i neslaganje s mogućnošću krivotvorenja Trpimirove darovnice. Naime, mancipacija je kao takva bila dobro poznata u Italiji još i u 9.
st. što potvrđuje njezin spomen, između ostaloga, u ravenskoj ispravi iz 854. g. Dodajući tome da je u kasnijim stoljećima potpuno nepoznata u tom obliku, može se tvrditi da u našu ispravu nikako nije mogla doći radom krivotvoritelja koji za nju nije ni znao, već da je pouzdani ostatak originala. Nastavljajući u istom ritmu, tome se pridružuju i imena serva u eshatokolu koja su sva narodna, ne kršćanska.
Uzmemo li u obzir da je to rezultat nedavnoga pokrštavanja krajem 8. i početkom 9. st. koje još nije uzelo dovoljno maha da istisne narodna imena u korist kršćanskih, shvaćamo da bi se i to moglo iskoristiti u obranu našega diplomatičkog dokumenta. I u toliko sumnjivoj peticiji, pozitivna strana našla je nešto što odgovara 9. st. Naime, u peticiji stoji već prije spomenuto da je splitska crkva metropola za cijelo „regnum Chroatorum“ što je zastarjeli izraz, izraz korišten u 9. st. Da je taj dio kasniji umetak (13 st. ili kasnije), vjerojatno bi stajalo „regnum Croatie (et Dalmatie)“ u obliku u kojem je tada i bio u uporabi.Štoviše, izraz u Trpimirovoj ispravi jako lijepo se podudara s titulom „rex“ koju Gottschalk pridaje hrvatskom vladaru što mijenja dosadašnju sliku o peticiji kao „najkrivotvorenijem“ dijelu isprave te iznosi na vidjelo sve nesigurnosti s kojima smo suočeni pri analizi tako kompleksnoga diplomatičkog dokumenta.
Konačno, vidljivo je iz prethodnoga odlomka da postoje elementi koji staju u zaštitu autentičnosti isprave i brane njeno porijeklo iz 9. st. Dakako, svi su ti elementi uklopljeni u današnji oblik darovnice na temelju prijepisa koji su te vjerodostojne dijelove pokupili iz predložaka koji su im poslužili kao ishodišna točka za daljnje postepeno formuliranje isprave i njezino konačno oblikovanje u kojem se našao i pokoji umetnuti dio.

Fotokopija Tandorijeva.

"zbilja ima oblik javne lombardsko-tuscijske isprave i to iz razdoblja 9. st." Opet Langobardi...