Хрватски владари

[mid-zea]

Ja drumom, ti šumom... jel se tako kaže?

Ja o Zvonimiru, ti o Tomislavu.

Izvini, zaista je moja greška koja ništa suštinski ne menja.
Na hr. Wikipediji stoji: "O Zvonimirovom podrijetlu ne zna se gotovo ništa. Najvjerojatnije je bio potomak kralja Svetoslava Suronje, dakle rođak kralja Petra Krešimira IV., "
Ima i onih koji osporavaju da je uopšte bio Trpimirović, te bi tako bio uzurpator na prestolu.
Ili?

 

[matijakupa]

No, da skratimo dopisivanje...
Zakonski, nije bio nasljednik Petra Krešimira IV, pa je zato vjerovatno i krunjen tako kako je.

U daljenjem tekstu istog dokumenta, u zadnjem poglavlju zato kaže:

Osim toga kako kraljevati kao Bogu služiti, blaženom Petru i gospodinu našem papi Grguru i njegovim nasljednicima na apostolskoj stolici, u tvoje ruke (Gebizone) sastavljam i sklapanje vjernosti potvrđujem prisegom: ja, kažem, Demetrije koji i Zvonimir, po milosti božjoj i darom apostolske stolice kralj, bit ću u vrijeme od prije unaprijed vjeran sv. Petru i svom gospodinu papi Grguru i njegovim zakonito izabranim nasljednicima. Neću pomagati ni savjetom ni djelom koji budu radili na tome da se papa, njegovi budući nasljednici ili poslanici ubiju, rane ili zatvore. I nikome neću svjesno odati na njihovu štetu namjere koje mi povjere. A kraljevstvo koje mi ti svojom rukom predaješ gospodine Gebizone, vjerno ću zadržati i neću kakvom dosjetljivošću izvući apostolskoj stolici one svojine pravo. Gospodin moj papa Grgur i njegovi nasljednici i poslanici dođu li u moju državu, s poštovanjem ću ih primiti, časno s njima postupati i ispratiti ih. I odakle god me pozovu, iskreno ću im, kako budem mogao, biti na službi.

S toga ne vidim što je sporno da se u istom tekstu na početku sam zove knezom a nakon trenutka krunidbe kraljem.

 

[Сребрена]

занимљиво је да се Звонимир у оној познатој заклетви из 1076. (пред крунисање) ословљава као кнез, а не краљ.

''In nomine sanctae et individuae Trinitatis anno Dominicae incarnationis millesimo septuagesimo sexto Indictione decima quarta mense Octobris Ego Demetrius qui et Svinimir nuncupor Dei gratia Croatiae Dalmatiaeque Dux a te Domino Gebizo ex apostolicae sedis legatione Domini nostri Papae Gregorii...''

Spojler

како то протумачити?

Ја видим још две занимљивости- прва је да у тексту стоји да је кнез "по избору", а не по наследној функцији
Моје знање латинског подлеже манама, па не могу да устврдим да ли је било демократско гласање становника приморја или становника самостана, да ли га је изабрао ко од српских владара, или га је бирао који папски прелат што је мисионарио туда.

Друга занимљивост је да се човек кога би савремени хрвати постхумно да прогласе за краља и то хрвтског, уопште није звао Звонимир.

(Да не подсећам да сам напоменула већ да су име Звонимир узели од српског владара, Дервановог сина, старијег неколико векова од овога што су му се крунидбене фотографије из 11. века погубилеКао што савремени побјесничари краду од српских аутохтониста па преводе "српски у хрватски" и штампају у тисуће тиража повијест. Не смем да постављам јер ме после Славен прозива да рекламирам хрвате, али то штиво је заиста брука и срамота за повијесничаре из БЈР Хрватске)

Дакле, како читати СВИНИМИР написано на латинском који нема графеме за глас з и за глас њ, али свакако има графему за глас С, која се налази на почетку овога имена? Свинимир или Свињимир или Свињомир?
(није увредљиво, да нагласим, термин свин''а постоји одавно у српском језику, а има и топонима , како код нас, тако и код северних приморских Срба, где је забележено "Свиноушће"'.)

Исто је приметио и повјесничар Рачки Фрањо, кад је у наслов свог тространог рада (објављеног у Загребачком католичком листу, 1876,бр.22, стр 199) ставио О исправности имена Свинимир

 

[mid-zea]

No, da skratimo dopisivanje...
Zakonski, nije bio nasljednik Petra Krešimira IV, pa je zato vjerovatno i krunjen tako kako je.

U daljenjem tekstu istog dokumenta, u zadnjem poglavlju zato kaže:


S toga ne vidim što je sporno da se u istom tekstu na početku sam zove knezom a nakon trenutka krunidbe kraljem.

Veoma je značajno to pitanje, jer i na istoku i na zapadu u to vreme preteže dinastički tip nasleđivanja, odnosno vladar je morao da bude nekakav srodnik prethodnika. Naravno, ostavljam mogućnost da su Hrvati već tada sledili zakone Pigmeja.

 

[matijakupa]

Veoma je značajno to pitanje, jer i na istoku i na zapadu u to vreme preteže dinastički tip nasleđivanja, odnosno vladar je morao da bude nekakav srodnik prethodnika. Naravno, ostavljam mogućnost da su Hrvati već tada sledili zakone Pigmeja.

Vidiš da na kraju, koliko god se trudio, samo si bezobrazan.

 

[mid-zea]

Vidiš da na kraju, koliko god se trudio, samo si bezobrazan.

Ne nego iskren. Ali nikako da objasniš poreklo Zvonimira.

 

[Statler and Waldorf]

Овде су сви закључили ово сем тебе.

Па ако се пре заклетве ословљава као кнез, онда значи да су сви ови владари пре њега били кнезови, иначе би наследио краљевску титулу од њих.
А као што знамо он круну тек тада добија од папе.Јасније.

неко од колега горе је већ указао на проблем непостојања словенских извора где би могли утврдити како су се пре 1076. титулисали хрватски владари. у латинским се наводи rex, али то rex не мора значити краљ, јер смо видели да се титулом rex често ословљавају и владари који не само да нису били крунисани, него су носили сасвим другачији наслов (кнез). нови краљ, без обзира да ли је законити наследник или узурпатор, са престолом обавезно преузима и титулу свог претходника. ако имамо на уму да је у време крунисања Дмитар Звонимир већ две године био владар Хрватске, онда је оно dux из заклетве врло индикативно. једино што се намеће као логичан закључак је то да је писац латинског текста намерно ставио dux да би нагласио то да Звонимир пре и после крунисања није носио исту титулу на словенском језику- а то даље значи да је он заиста био први хрватски краљ.

 

[Sivonja]

Nijesam gleda film "Hrvatski kraljevi" što u danima odmora moram sebi priuštiti prvom prilikom, jer osjećam da ću se dobro razonodit žanrom istorijske fantastike Mr. Hrobo looking for the royal ring (to be continued in the next part...).

 

[Statler and Waldorf]

Значи имамо следеће хрватске краљеве:

Дмитар Звонимир 1075-1089
Стјепан II 1089-1091
Петар Свачић 1093-1097

све укупно 22 године краљевства.

Петар није крунисан, што значи да су постојала само двојица краљева ''хрватске крви''- Звонимир и Стјепан.

 

[mid-zea]

неко од колега горе је већ указао на проблем непостојања словенских извора где би могли утврдити како су се пре 1076. титулисали хрватски владари. у латинским се наводи rex, али то rex не мора значити краљ, јер смо видели да се титулом rex често ословљавају и владари који не само да нису били крунисани, него су носили сасвим другачији наслов (кнез). нови краљ, без обзира да ли је законити наследник или узурпатор, са престолом обавезно преузима и титулу свог претходника. ако имамо на уму да је у време крунисања Дмитар Звонимир већ две године био владар Хрватске, онда је оно dux из заклетве врло индикативно. једино што се намеће као логичан закључак је то да је писац латинског текста намерно ставио dux да би нагласио то да Звонимир пре и после крунисања није носио исту титулу на словенском језику- а то даље значи да је он заиста био први хрватски краљ.

Ne mora to da znači. Na latinskom nije bilo naziva ni za bana, na primer.

 

[Statler and Waldorf]

Ne mora to da znači. Na latinskom nije bilo naziva ni za bana, na primer.

ако прихватимо ону заклетву као веродостојан извор, онда то свакако значи да је Дмитар Звонимир крунисан од стране папског легата регалијама које су послате из Рима, што га по оновременим обичајима и правним схватањима чини легитимним и признатим краљем.

 

[matijakupa]

Ne nego iskren. Ali nikako da objasniš poreklo Zvonimira.

Obzirom da se ovdje priznaje samo rodni list u originalu, teško da ćeš išta od ovog što ću ti reći prihvatiti, ali ipak:
- Svetoslav, sin kralja Stjepana Držislava ima još dva brata: Krešimira i Gojslava. Nakon sukoba oko prijestolja, Krešimir i Gojislav svrgavaju brata uz pomoć Bugara (koji 998. g.osvajaju Bosnu) i postaje kralj Krešimir III
- Svetoslav odlazi u progonstvo u Veneciju, kasnije umire u Mađarskoj i tu je vjerovatno rođen njegov unuk Dmitar Zvonimir, sin Svetoslavova sina Stjepana i Svetoslavov unuk, kasniji povratnik na prijestolje
- Krešimira III nasljeđuje sin Stjepan I. Za vrijeme njegove vladavine Stjepan sin Svetoslavom uz pomoć Mađara zauzima Slavoniju i time utire put vraćanja svog sina Dmitra Zvonimra na prijestolje.
- Stjepana I nasljeđuje Petar Krešimir IV, najveći hrvatski vladar, koji umire bez muškog nasljednika
- nakon njega na prijestolje dolazi Dmitar Zvonimir, do tada ban Slavonije pod zaštitom Arpadovića.

Imaš još koje pitanje?

 

[Statler and Waldorf]

ево још нешто занимљиво- печат Петра Крешимира IV са одредбе и потврде рапској бискупији, који је датиран у 8.7.1071.

Uz ispravu se, od nje odvojen, čuva viseći pečat od tamna voska, promjera 180 mm, debljine oko 15 mm, s natpisom kapitalnim slovima: + SIGILLVM REGIS CRESIMIRRI DALM. AC(?) CHRO. Na pečatu je lik kralja na prijestolju sa žezlom i jabukom. Treba napomenuti i da isprava ima pliku visine nešto manje od 2 cm.
http://arhinet.arhiv.hr/_Generated/Pages/ArhivskeJedinice.PublicDetails.aspx?ItemId=57172

владар у левој руци држи крст, а у десној шар (слично као на представи краља из Сплитске крстионице). међутим, недостаје круна (!), што се никако не може тумачити случајним пропустом печаторесца.

 

[Сребрена]

Taj "Krešimir" je samo transkripcija od našeg vladara Mihajla koji rodi Bodina

Mihailo I Vojislavljević was the Grand Prince from 1050 to 1081. He ( in 1077) he was recognized as King by controversial Pope Gregory VII, in the aftermath of the Church schism of 1054. He succeeded his father as Prince of the Serbs,a title signifying supreme leadership among Serbs
Mihailo I on a fresco in the Church of St. Michael in Ston.

Citat je iz ovog djela koji je napisao župnik, a štampano je u Zagrebu 1840.godine:

Usput, u istom citatu piše da cetinskom krajinom vladao takođe Vojisavljević (izvedeno od Porfirogenitovog zapisa imena Βοίσέσθλαβοζ, što se prevodi i kao Vojislav i kao Višeslav)

Spojler

„...pošto je umro onaj arhont Srbin koji je prebegao caru Irakliju, po nasledstvu zavlada njegov sin a potom unuk i tako redom arhonti iz njegovog roda.Posle izvesnog broja godina rodi se od njih Višeslav (Βοίσέσθλαβοζ) i od njega Radoslav (Τοδόσθλαβος) i od njega Prosigoj (Προσηγόης) i od njega Vlastimir (Βλαστίμηρος)...“

a setimo li se Porfirogenita setićemo se i šta kaže o Cetini

 

[Сребрена]

Pod imenom "Gojislav" (udavljenog u Savi od strane Grka, piše Švear ) skriven je još jedan srpski vladar (udavljen u Savi od strane Ugra)-Časlav Klonimirović, poslednji izdanak dinastije pristigle iz Bele Porfirogenitove Srbije

Spojler

Prsten Časlavljevog dede Strojmira na kome piše:Боже, помози Стројимиру.

Вероватни изглед Србије у доба кнеза Часлава. Преузето из ,,Историја Срба" Станоја Станојевића

Župnik Švear svedoči (ista knjiga, samo izdanje iz 1839) da Časlav (Gojislav) vlada Panonijom, dok Mihajlo (Krešimir) vlada Dalmacijom i Albanijom (ondašnjom Dukljom koja je i Raban obuhvatala i samu Diokleju):

U Letopisu popa Dukljanina:

XXIII
Dok je vladao kralj Časlav, Ugarski knez Kiš dođe sa svojom vojskom u Bosnu, pa pustošaše i pljačkaše ovu pokrajinu. Tada kralj, sakupivši vojsku, suprostavi mu se u županiji Drini, pored rijeke. Pošto se tu zače bitka, gorerečeni mladic Tihomil, posvuda ranjavajući neprijatelje, pohrli i ubije ugarskog kneza, pa mu odsiječe glavu i preda je kralju. Toga dana pade nebrojeno mnoštvo ugarskog naroda na mjestu koje se zove Cvilino (kao cviljenje stoke; tako su naime tada cviljeli Ugri, dok su ih ubijali kao svinje) na mjestu đe je bio ubijen knez Kiš nalazi se Kiskovo sve do današnjeg dana. Zatim kralj Časlav, dade Tihomilu županiju Drinu i oženi ga ćerkom bana Raške, zbog toga što je ubio kneza Kiša. Kad je pak kneževa žena saznala za smrt svoga muža, ode kod ugarskog kralja i zatraži od njega pomoć i vojsku da bi osvetila smrt svoga muža. Dobivši veoma veliku vojsku, pođe protiv kralja Časlava i nađe ga u Srijemu. Kralj nije o tome ništa znao, pa Ugri provale noću u njegov šator, i zarobljen je kralj Časlav i svi njegovi srodnici, koje zapovijedi Kišova žena da se vezanih ruku i nogu bače u rijeku Savu. I tako je učinjeno; preokrenuo se njegov grijeh u njegov jad, ono što je bio počinio svom ocu palo je na njegovu glavu, poginu on sam i sav njegov dom.

XXIV
Poslije toga zemlja je ostala bez kralja, pa su banovi počeli da vladaju na svojoj zemlji, svaki u svojim pokrajinama i oblastima, i podjarmiše sebi župane i od njih uzimahu danak, isto tako kao sto je uzimao kralj. Ali se niko ne usuđivaše da prisvoji naziv kralja. Tako i Tihomil, po smrti tasta vladaše Raškom. Ali nije se usudio da se nazove ni kraljem, ni banom, već samo velikim županom, i to zbog toga što je bio na čelu ostalim županima Raške. I tako su vladali zemljom dugo vremena

.

http://www.staresrpskeslike.com/image.php?imageID=54&lan=2

 

[mid-zea]

Obzirom da se ovdje priznaje samo rodni list u originalu, teško da ćeš išta od ovog što ću ti reći prihvatiti, ali ipak:
- Svetoslav, sin kralja Stjepana Držislava ima još dva brata: Krešimira i Gojslava. Nakon sukoba oko prijestolja, Krešimir i Gojislav svrgavaju brata uz pomoć Bugara (koji 998. g.osvajaju Bosnu) i postaje kralj Krešimir III
- Svetoslav odlazi u progonstvo u Veneciju, kasnije umire u Mađarskoj i tu je vjerovatno rođen njegov unuk Dmitar Zvonimir, sin Svetoslavova sina Stjepana i Svetoslavov unuk, kasniji povratnik na prijestolje
- Krešimira III nasljeđuje sin Stjepan I. Za vrijeme njegove vladavine Stjepan sin Svetoslavom uz pomoć Mađara zauzima Slavoniju i time utire put vraćanja svog sina Dmitra Zvonimra na prijestolje.
- Stjepana I nasljeđuje Petar Krešimir IV, najveći hrvatski vladar, koji umire bez muškog nasljednika
- nakon njega na prijestolje dolazi Dmitar Zvonimir, do tada ban Slavonije pod zaštitom Arpadovića.

Imaš još koje pitanje?

Ako je postojao kralj Krešimir III onda je logično da su bili i Krešimir I i II. Koliko ste to kraljeva navodno imali?

 

[Сребрена]

Ako je postojao kralj Krešimir III onda je logično da su bili i Krešimir I i II. Koliko ste to kraljeva navodno imali?

Pa, Krešimira ima otprilike onoliko koliko je bilo potomaka Višeslava/Vojislava- znači poprilično mnogo.
http://www.srbija-forum.com/viewtopic.php?f=52&t=49
http://books.google.rs/books?id=rKY...GoQM0EQGBRLii6ovr1g&ci=430,184,539,367&edge=0

 

[Statler and Waldorf]

Ako je postojao kralj Krešimir III onda je logično da su bili i Krešimir I i II. Koliko ste to kraljeva navodno imali?

два.

Сребрена је добро приметила- у латинским изворима увек се помиње Свинимир (Svinimir или Svinimirus, а никад Svоnimir). не знам да ли постоји неки аутентични словенски извор који га наводи као Звонимира или је то касније тумачење његовог имена.

 

[Сребрена]

два.

Сребрена је добро приметила- у латинским изворима увек се помиње Свинимир (Svinimir или Svinimirus, а никад Svоnimir). не знам да ли постоји неки аутентични словенски извор који га наводи као Звонимира или је то касније тумачење његовог имена.

Исто је приметио и повјесничар Рачки Фрањо, кад је у наслов свог тространог рада (објављеног у Загребачком католичком листу, 1876,бр.22, стр 199) ставио О исправности имена Свинимир

Ali nikako da objasniš poreklo Zvonimira.

Mislim da bi trebalo da insistiramo na imenu onako kako je zapisano u dokumentima - Svinimir, posebno zbog eventualnog mesanja sa srpskim Zvonimirom.

U srpskoj istoriji nema nikakvog kneza Svinimira (osim ako ćemo da tumačimo da je Svinomir uzeo i ime Dmitar jer su mu preci slavili Dmitrovdan)), a srpski Zvonimir je potomak Dervana, Vendskog kneza (Ajnhard belezi : dux Winedorum)..Jedan od Dervanovih sinova koji je sa teritorije današnje Đermanije stigao na Balkan, kako i DAI beleži.



Di Giacomo di Pietro Lucari u svom delu "Copioso ristretto degli Anali di Ragusa" (1605) nabraja srpske vladare, to je jedan od nekoliko izvora koje pokušava da falsifikuje hrvatska novokomponovana povijest:

Lukarijev spisak preuzet sa neta :

Ostrivoj (Ostrivoi) oko 490.god
Svevlad (Svevlad) oko 535.god,
Tatilo Svevladovic III 541.god,
Selimir (Selimir) oko 550.godine
Tatilo Svevladovic VI 552-563. god,
Selimir I Svevladovic 564-585. god,
Vladan I Selimirovic sin Svevladovica V 585-620.god,

Car Zvonimir I Drvanov ili Drvenarov 632-670.god,
Budimir zvani Svetopelek poslije 671. godine
Kralj Budimir I Zvonimirov Drvanic II 675-680.,god,
Svetolik I Budimirov Drvanic III 680-692.god,
Vladislav I Svetolikov Drvanic IV 692-709.god,
Tomislav I Vladisavljev ili Svetolikov sin Drvanovic V 709-722.god,
Sebislav ili Zebislav I Tomislavljev Drvanovic VI 722-749.god,
Razbivoj I i Vladimir Sebisavljevi Drvenovic VII 749-753.god
Vladimir I Sebisavljev Drvanovic VIII 753-773.god,
Hranimir I Vladimirov Drvanovic IX 773-782,god,
Tvrdoslav I Hranimirov Drvenovic X 782-787.god
Ostrojilo ili Strojilo II Vladimirov Drvanovic XI 787-791.god,
Tolimir Ostrojilov Drvanovic XII 791-799. god,
Predislav I Tolimirov, Drvanovic XIII 799-805.god,
Krepimir I Predisavljev Drvanovic XIV 805-830.god,
Svetozar Krepimirov Drvanovic XV 830-835.god,
Radoslav Svetozarev Drvanovic XVI 835-850.god,
Caslav ili Cestislav I Radosavljev Drvenarevic XVII 850-862. god

Onlajn :
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10052032_00047.html
http://reader.digitale-sammlungen.d...sb10052032_00051.html?zoom=0.6000000000000001
...

 

[crni lepotan]

Ne znam da li je neko napomenuo, ali se sprema prikazivanje serije na Viasat History...
Do duše imate i film o Hobitima u bioskopima pa možete da odlučite šta vam je realnije

 

[crni lepotan]

два.

Сребрена је добро приметила- у латинским изворима увек се помиње Свинимир (Svinimir или Svinimirus, а никад Svоnimir). не знам да ли постоји неки аутентични словенски извор који га наводи као Звонимира или је то касније тумачење његовог имена.

Mislite da se možda zvao Svinjimir na slovenskom?

 

[matijakupa]

два.

.....

Uporan si, šta jes - jes.

Al ne pomaže ti.

 

[matijakupa]

Mislite da se možda zvao Svinjimir na slovenskom?

Taj bi eventualno bio vaš, prvi u nizu mnogih.
Mi takvih nismo imali.

 

[Сребрена]

Mislite da se možda zvao Svinjimir na slovenskom?

Pa nije moglo da se upiše nj na latinskom.

Slični primer kad se n čita kao nj (kon je konj, Radona Radonja, Nemana Nemanja)

A se leži Radona (Radonja) Ratković'. Pogiboh' p(o)d' gradome (gradom') p(o)d' Ključeme (Ključem') za svoga g(ospo)d(i)na vojevodu Sand(a)la (Sandalja).

 

[Bajo Pivljanin]

Taj bi eventualno bio vaš, prvi u nizu mnogih.
Mi takvih nismo imali.

Немој молим те да се увредиш што неко инсинуира да могући краљ из прошлости твоје државе можда није имао баш `аристократско` име. Србија је имала Чучимира, Мутимира и Гонјика, што не би и Хрватска Свињимира?