Хрватски владари

[Mrkalj]

Значи имамо следеће хрватске краљеве:

Петар Свачић 1093-1097

Svačić ili Snačić?

 

[Mrkalj]

Hrvatsko kraljevstvo nije najednom prestalo, već je bilo prisajedinjeno Ugarskom kraljevstvu.

Logički, najednom se ne suprotstvalja prisajedinjenju. Impliciraš li da je nakon "prisajedinjenja" postepeno "prestalo"? Da li je Pacta Conventa falsifikat?

 

[Лекизан]

Ako govorimo o međunarodnom priznanju kraljevske krune tj. od Rimokatoličke crkve, tako je.

Sve u svemu tri "narodna" kralja (ili dva, ovisno kako se gleda na Petra), ali kraljevstvo je nastavilo postojati, s tim što su monarsi dolazili iz dinastije Arpadovića...Hrvatsko kraljevstvo nije najednom prestalo (niti je moguće kroz istoriju sprovoditi tako drastične i nagle poteze), već je bilo prisajedinjeno Ugarskom kraljevstvu.

Наравно о међународно признатим краљевима, ове друге самопрокламоване и ми имамо колико волиш па би испала прилична збрка ако би и њих рачунали.

Само толико, да те подсетим да Арпадовићи нису хрватска династија, а хрватско краљевство управо тада нестаје (бива освојено од стране друге војне силе Угарске) и утапа се у угарско краљевство.

 

[Лекизан]

Svačić ili Snačić?

И то је питање, они га воде од рода Качића.
Штета што су му тело оставили да га разносе гавранови, иначе би писало на споменику па би знали.

 

[Mrkalj]

И то је питање, они га воде од рода Качића.
Штета што су му тело оставили да га разносе гавранови, иначе би писало на споменику па би знали.

Interesantno je da nemaju originalne stare spise, nego sve prepise i da nemaju grob nijednog kralja, a kod nas postoje očuvani nekoliki monumentalni originalni spisi i kosti kraljeva iako smo bili pola milenijuima u državnom rasulu pod osmanskim i domaćim zulumćarima. Čudi me da toliki utvrđeni gradovi, ili biblioteke, npr. HrVatikanska nije.makar jedan original sačuvala...

 

[Urvan Hroboatos]

Interesantno je da nemaju originalne stare spise, nego sve prepise i da nemaju grob nijednog kralja, a kod nas postoje očuvani nekoliki monumentalni originalni spisi i kosti kraljeva iako smo bili pola milenijuima u državnom rasulu pod osmanskim i domaćim zulumćarima. Čudi me da toliki utvrđeni gradovi, ili biblioteke, npr. HrVatikanska nije.makar jedan original sačuvala...

Koji su to srpski očuvani izvorni spisi, a i kosti kraljeva (samo nemoj o "moštima", koje
su vjerodostojnosti kostiju Sv. Pavla i sl.). ?
Kojih je 5-10 najstarijih srpskih tekstova, a da nisu prijepisi ?

 

[Mrkalj]

Koji su to srpski očuvani izvorni spisi, a i kosti kraljeva (samo nemoj o "moštima", koje
su vjerodostojnosti kostiju Sv. Pavla i sl.). ?
Kojih je 5-10 najstarijih srpskih tekstova, a da nisu prijepisi ?

Tema je koji je jedan jedini hrvatski?

 

[čvrsnica]

Tema je koji je jedan jedini hrvatski?

nekulturno je na pitanje, protupitanjem odgovorit. dakle....

 

[Mrkalj]

nekulturno je na pitanje, protupitanjem odgovorit. dakle....

Slažem se. Dakle Hrobi?

 

[Urvan Hroboatos]

Slažem se. Dakle Hrobi?

Nu, odgovori.

 

[Сребрена]

...znamo da je car Budimir Srpski već u VII. stoleću razdelio srpske zemlje na županije, banovine i kneževine. Među tako razdeljenim oblastima nalazi se i donja Dalmacija, koja je tek u XIX. veku u Zagrebu prozvana „Crvenom Hrvatskom“. U doba Trpimirovo vladala je srpskim zemljama dinastija Višeslavljevića, a u te zemlje bila je uklopljena i donja Dalmacija. Ništa, dakle, prirodnije nego da je Trpimir kneževsku titulu dobio od srpskih vladara, jer je u to doba od drugoga i nije mogao dobiti.

Значи имамо следеће хрватске краљеве:
Дмитар Звонимир 1075-1089
Стјепан II 1089-1091
Петар Свачић 1093-1097
све укупно 22 године краљевства.

Nemamo. A nemaju ni oni, sudeći po validnijim nerežimskim povjesničarima kao što je Nada Klaić npr.

Što se tiče Trpimira, čiji je poslednji izdanak Dmitar Zvonimir:

*Koliko je istine u priči o velikim „državničkim i organizatorskim sposobnostima hrvatskih došljaka, vidi se i po tome, što se za njih ni 200 godina docnije za vreme održavanja franačkog sabora u Frankfurtu na Majni (825.) nije ni znalo da postoje, dok su polapski i južni Srbi na tome saboru predstavljali narode. Nalazeći se u takvoj prošlosnoj oskudici, nije ni čudo što su Hrvati morali izmišljati svoje „države“ sviju boja.

Spojler

Doduše, ove farbane Hrvatske razgolićio je rođeni Hrvat istoričar Ivan Šver, koji svojim hrvatskim istorijskim kolegama otvoreno dobaci da „Crvena Hrvatska" u stvari nije ništa drugo doli Srbija. (Zagreb: „Ogledalo" II, str. 119). *Drugi hrvatski naučnik, dr. Tomo Maretić, obračunava se sa „sočinenijima“ Smičiklasa i njegovih pomagača o tobožnjoj Hrvatskoj kao zasebnom državnom pojmu i kaže: „Eto na kako slabom temelju stoji Velika Hrvatska! Nje nikada nije bilo, nego ju je Porfirogent naprosto izmislio". („Slaveni u davnini" str. 69).

*Švobovo otkrivanje falsifikovanih Trpimirovih isprava, beleži N. Klaić: ''Prvi i dosad jedini napad na Trpimirovu ispravu, napisao je Držislav Švob. Valja požaliti što on nije imao dovoljno strpljivosti da svoj istančan osjećaj za prepoznavanje falsifikata temeljito objasni i opravda.''.8
*''Posebno su zanimanje među privatnim ispravama iz Zadra privlačile isprave koje pripadaju fondu samostana Sv. Kreševana. Njih je u cijelosti analizirao G. Praga. Od 33 dokumenta, datiranih između 908. i 1183. godine, 23 pripadaju razdoblju od 1029. do 1078. godine,... Konačan je zaključak bio isti: poznate zadarske 'oporuke' i druge isprave, koje su datirane u 10. i 11. stoleće, nisu mogle nastati prije druge polovice 12. stoleća''. 9

*Uhvatimo li se za 852. godinu kao godinu kada jeTrpimir stekao titulu kneza hrvatskog, pa da je potvrdio neke posede svome kumu još i tome splitskom nadbiskupu, tada se nalazimo pred dva pitanja i to: Ko je u to doba vladao hrvatskim zemljama, te prema tome ko je Trpimiru podelio dostojanstko hrvatskoga kneza? I drugo: Da li je u to doba mogao postojati splitski nadbiskup koji bi bio potčinjen Rimu.
Razmatrajući prvo pitanje, znamo da je car Budimir Srpski već u VII. stoleću razdelio srpske zemlje na županije, banovine i kneževine. Među tako razdeljenim oblastima nalazi se i donja Dalmacija, koja je tek u XIX. veku u Zagrebu prozvana „Crvenom Hrvatskom“. U doba Trpimirovo vladala je srpskim zemljama dinastija Višeslavljevića, a u te zemlje bila je uklopljena i donja Dalmacija. Ništa, dakle, prirodnije nego da je Trpimir kneževsku titulu dobio od srpskih vladara, jer je u to doba od drugoga i nije mogao dobiti.

**Zato se, zaista, kritički historičar zgraža nad zaključcima obojice autora (Margetić i Košćak) stvorenima na osnovi falsifikata.(N.Klaić,Povijest Hrvata u srednjem vijeku - Page 414)

*On u tom radu smatra da je falsifikat nastao u doba kad je Brač prešao pod mletačku vlast..(Radovi Zavoda za povijesne znanosti HAZU u Zadru - Volume 37 - Page 107)

*Dva splitska falsifikata. ... Lediglich für die Regierungszeit des Fürsten Trpimir anerkennt sie mit den Berichten von Gottschalk und dem Evangeliar ...(Historische Bücherkunde Südosteuropa - Volumes 1-2 - Page 1242)

Što se tiče 11.veka (Dmitar+Stjepan), beleži Nada Klaić:

*''U najnovije je vrijeme ponovo pokrenuta rasprava o vrijednosti tobožnjih darovnica splitiskim benediktinkama. Njih je već, kao što je spomenuto, Viktor Novak svrstao među falsifikate.

Spojler

... A nedavno je Zlatko Tanodi pokušao dokazati da su tobožnja Zvonimirova i Stjepanova isprava formalni, dakle diplomatički falsifikati, ali uza sve to pouzdani historijski izvori. Međutim, on nije u prilog svom mišljenju donio ni jedan nov dokaz. Pošto sam podvrgla temeljitom pretresu obje isprave, došla sam, kao i Novak, do uvejrenja da je riječ o samostanskim falsifikatima, i to po svoj prilici o ispravama kojima samostan, oko 1171. godine, brani prisvojeni posjed u Lažanima. Pokušala sam i u posebnoj opsežnoj raspravi utvrditi osnovne diplomatičke karakteristike svih isprava iz doba Trpimirovića''.10

*Stoga bi nas iznenadilo kad bi Zvonimir imao u falsifikatima splitskih benediktinka naslov rex Croatorum kako je ima u ... Na to upućuju prije svega poznate zadarske »oporuke« do XII st. i Trpimirova darovnica koja je pisana u stvari u istom ...(Bulić,Abramić:Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatinsku, Volumes 63-67)

Prema knjigama na gugl.cmom i tekstu Jarčevića: NAROD SRPSKI A ISTORIJA HRVATSKA i Rajičevića: HRVATI U SVETLU ISTORIJSKE ISTINE
http://www.google.rs/search?tbm=bks&hl=en&q=falsifikat+darovnice+trpimir+&btnG=
http://kovceg.tripod.com/jarc_srbi_i_povijest.htm
http://velisarajicevic.tripod.com/

Gotski, hvala na odgovoru i dopuni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji su to srpski očuvani izvorni spisi, a i kosti kraljeva (samo nemoj o "moštima", koje
su vjerodostojnosti kostiju Sv. Pavla i sl.). ?
Kojih je 5-10 najstarijih srpskih tekstova, a da nisu prijepisi ?

Ako govorimo o moštima srpskih vladara iz poznog srednjeg vijeka, tu nema neke veće dileme. Nije to pozna antika, ranohrišćansko vrijeme. Jedino tu postoje neke preciznije dileme, kao npr. oko moštiju kneza Lazara, ali ostalo zaista nije sporno. Srpski kraljevi sahranjeni u zadužbinama, ostaci despota u Fruškoj Gori, nema razloga da se osporava autentičnost.

Situacija je dakako drugačija za period ranog srednjeg vijeka, koji hronološki i pripada eri narodnih vladara Hrvata...otprilike znamo da je župan Desa sahranjen okvirno u blizini Trebinja, te gdje je saranjen po koji pripadnik dinastije Vojislavljević, i to je sve. Od onih do Časlava, nema ni nikakva govora ni o hipotezama (sem iz suludih snova Đorđa Jankovića).

 

[Urvan Hroboatos]

Ako govorimo o moštima srpskih vladara iz poznog srednjeg vijeka, tu nema neke veće dileme. Nije to pozna antika, ranohrišćansko vrijeme. Jedino tu postoje neke preciznije dileme, kao npr. oko moštiju kneza Lazara, ali ostalo zaista nije sporno. Srpski kraljevi sahranjeni u zadužbinama, ostaci despota u Fruškoj Gori, nema razloga da se osporava autentičnost.

Situacija je dakako drugačija za period ranog srednjeg vijeka, koji hronološki i pripada eri narodnih vladara Hrvata...otprilike znamo da je župan Desa sahranjen okvirno u blizini Trebinja, te gdje je saranjen po koji pripadnik dinastije Vojislavljević, i to je sve. Od onih do Časlava, nema ni nikakva govora ni o hipotezama (sem iz suludih snova Đorđa Jankovića).

Onda su Turci bili civilizirana ekipa. Obično su kosti podložnika bile
preorane ili otišle u prah, nu ne naravnim putem ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Onda su Turci bili civilizirana ekipa. Obično su kosti podložnika bile
preorane ili otišle u prah, nu ne naravnim putem ...

?
Pa nisu Turci jednostavno preorali gdje god bi išli. I dakako ne bi trebalo omalovažavati očuvanost Hilandara ili uopšteno Svete Gore, nije ni tačno da su nestli listom manastiri i crkve van Atosa...
Pa mošti Sv. Save ostadoše sve do 1594. godine, uz puno znanje Turaka.

 

[čvrsnica]

?
Pa nisu Turci jednostavno preorali gdje god bi išli. I dakako ne bi trebalo omalovažavati očuvanost Hilandara ili uopšteno Svete Gore, nije ni tačno da su nestli listom manastiri i crkve van Atosa...
Pa mošti Sv. Save ostadoše sve do 1594. godine, uz puno znanje Turaka.

na zalost drugih, nisu svi bili u tako dobrim odnosima sa turcima, da bi im svetinje ostale sacuvane

preko 30 katolickih samostana iz BiH je preorano, ne spominjuci crkve

 

[Kor]

Nu, odgovori.

Oooooo duboki naklon, stovani gosn Hrobi!
Nisam Vas odavno zametio na forumu.

I'm glad

 

[Brozek]

na zalost drugih, nisu svi bili u tako dobrim odnosima sa turcima, da bi im svetinje ostale sacuvane

preko 30 katolickih samostana iz BiH je preorano, ne spominjuci crkve

mislim da je 95% srba uvjerenja da su turci više zatirali pavolsavlje nego katoličanstvo (poznate teze o pokatoličavanju-di?kad?) ne uzimajući u obzir jednostavne i zdravorazumske činjenice:
1. glavni neprijatelj turaka je austrougarska, koja je katolička.pravoslavne crkve su nacionalne i male, katolička je nadnacionalna i puno jača, kao takva i veći neprijatelj.
2. pravoslavne zemlje na balkanu su brzo pokorene, a kada carstvo krene dalje pokoravat, carstvo ima tendenciju osiguravati pozadinu.

 

[mid-zea]

Onda su Turci bili civilizirana ekipa. Obično su kosti podložnika bile
preorane ili otišle u prah, nu ne naravnim putem ...

U odnosu na naše zapadne susede - zaista su bili civilizovani.

 

[mid-zea]

mislim da je 95% srba uvjerenja da su turci više zatirali pavolsavlje nego katoličanstvo (poznate teze o pokatoličavanju-di?kad?) ne uzimajući u obzir jednostavne i zdravorazumske činjenice:
1. glavni neprijatelj turaka je austrougarska, koja je katolička.pravoslavne crkve su nacionalne i male, katolička je nadnacionalna i puno jača, kao takva i veći neprijatelj.
2. pravoslavne zemlje na balkanu su brzo pokorene, a kada carstvo krene dalje pokoravat, carstvo ima tendenciju osiguravati pozadinu.

...te su tako Turci brzo pokorili i Vojnu krajinu koju su branili pravoslavci, jel te?

 

[mid-zea]

na zalost drugih, nisu svi bili u tako dobrim odnosima sa turcima, da bi im svetinje ostale sacuvane

preko 30 katolickih samostana iz BiH je preorano, ne spominjuci crkve

To je vaše cveće, šta mi tu možemo?

 

[Brozek]

...te su tako Turci brzo pokorili i Vojnu krajinu koju su branili pravoslavci, jel te?

ne znam kakve veze ima tvoj post sa mojim, osim očite želje za prepucavanjem.
ne. branili su je katolici i pravoslavci. sa logistikom katoličke europe.
a od kuda su ti pravoslavci došli, zašto su uopće baš tu stali na crtu i tko ih je tu doveo je pitanje za tebe?
PS zdravorazumski odgovor se sam nameće...

 

[Сребрена]

Готски и остали, има још о Градецу и широј околици (Stsrp. gradьcь <prasl. *gordьcь ‘tvrđava’....који ће постати једног дана Загреб) у рукама српских деспота

Danas je srednjevekovna tvrđava Gradec okružena drugim naseljima (1668. opat Ivan Benković piše da u gradu stanuje oko dvije tisuće Kristovih vjernika i da grad ima četiri stotine kuća) , ukupno zvanim Zagreb odnosno Agram, Zagrabia, Zagabria..

Jedna Srpkinja je bila "kraljica" današnjeg Zagreba, ondašnjeg GRADECA. Katarina Kantakuzina, kći Brankovića.
Katarina, udata za celjskog grofa Ulricha (slovenački: Ulrik Celjski, narodski slovenački : grof Urh, ;madžarski Cillei Ulrik, dojčerski: Ulrich II von Cilli ) 1434.godine . Posle njegove smrti , uz ogromnu teritoriju današnje Slovenije i Hrvatske, i gradić Zagraba je bio u njenom posedu.

Катаринин братанац, деспот Вук Гргуревић, познатији као Змај Огњени вук, добио је од Матије Корвина готово целу Славонију, стотинак села скоро до Пакраца.Матија га је у повељама називао Вук, деспот Рашке ( Wok dezpothu Rascie).

Za ratne zasluge dobio je od kralja Matije posede u Slavoniji sa gradom Bela Stena, u Sremu; Slankamen, Berkasovo, Kupinovo i distrikt Totuševinu sa oko stotinu sela.

Скен преузет са нета, а из књиге:
Vjekoslav Klaić, Topografske sitnice, Vjesnik Arheološkog muzeja u Zagrebu, Vol.9, No.1, Svibanj 1907.

Још више помена (на латинском језику) рашког Деспота везаног за "загребачку област" и директног помињања Градеца у вези са деспотом Вуком има код М.Месића (стр 121,122,125,127) у поменутом раду.Нажалост, пдф је заштићен па не могу да поставим овде те цитате.
Век је, наравно, опет 15-и.

Totuševina je stari naziv za Topolovac Posjed Totuševina- od Siska prema Lonjskom polju- (poslije Topolovac) u 16.veku dolazi u posed Keglevića.

Despotovih poseda bilo je i u požeškoj, križevačkoj i zagrebačkoj županiji, a dopirali su sve do Siska. Glavna mu je bila bogata Totuševina. Na zapadu se nalazio i njegov tvrdi grad Bela Stena (Feyerkenj)., piše i Ćorović.

Jedan grad istog imena, castrum Belaztena 1392, u strsrp. letopisu pod godinom 1458. Bela Stena, postojao je i u severozapadnoj Srbiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

na zalost drugih, nisu svi bili u tako dobrim odnosima sa turcima, da bi im svetinje ostale sacuvane

preko 30 katolickih samostana iz BiH je preorano, ne spominjuci crkve

A ko je rekao da Turci svetinje pravoslavne nisu dirali?

U centralnoj Srbiji, oblasti Šumadija sa Pomoravljem, gro crkava i manastira je najčešće iz perioda XIX stoljeća, ili čak XX, rjeđe XVIII. Ogromnim dijelom su to sve rekonstrukcije ili čak novogradnja, nekad i na svega nešto kamenja. Mislim da je u toj obasti i obližnjim krajevima zapravo ostao svega jedan jedini manastir potpuno netaknut još od srednjovjekovnog perioda.
I što se tiče gubljenja arhivske građe u svetinjama pod Turcima, pravoslavni korpus je na balkanskom poluostrvu zapravo ništa manje od rimokatoličkoga (što je za nas istoričare najveća tragedija, negativnih posljedica osmanske vladavine - jedan ogromni segment istorije, jednostavno izbrisan, izgubljen i zaboravljen)

 

[Casino Royal]

glavni neprijatelj turaka je austrougarska, koja je katolička.pravoslavne crkve su nacionalne i male, katolička je nadnacionalna i puno jača, kao takva i veći neprijatelj.

Austro-Ugarska postoji tek od 1867. godine.

 

[Casino Royal]

...te su tako Turci brzo pokorili i Vojnu krajinu koju su branili pravoslavci, jel te?

Pretpostavljam da ne znaš od kad postoji austrijska Vojna Krajina u ovim granicama:

Religijski sastav stanovništva hrvatsko-slavonske Vojne Krajine 1857. godine je sledeći: 58.8% rimokatolika, 40.3% pravoslavnih, 0.8% evangelista.