Грб и застава Србије

[Ројалиста]

стварно.. а из које је године застава коју си поставио на претходној страни?

но, да се вратим разговору са Славеном и Хауелом-

сматрам да је патријарх Арсеније III Црнојевић, као верски и световни вођа српског народа у хабзбуршким земљама, хтео да се преко свог грбовног знамења легитимише као прави и истински настављач политичких традиција пречанских Бранковића. зато лав није ту случајно, као што ни Крушедол није случајно одабран.

А не треба сметнути с ума ни појаву лава непосредно затим и у Црној Гори (1749). Истина, тамо то доводе у везу са Млетачком Републиком (Јовићевић, М.), мада је то готово сигурно у вези са пећким патријархом.

 

[Pumpaj Dinstanović]

па био је Црнојевић, зар не. мислим, тако се представљао, па је логично да је хтео и да то покаже кроз свој грб.

Mislio sam više po pitanju direktnog izvora.

Orao Crnojevića u samoj Zeti bo je drugačiji, spuštenih krila. Takav orao se koristio u Crnoj Gori i pre izrade ovog novog sa lavom, 1749. godine.

S obzirom da lav izgleda umetnut, pretpostavljam da bi pomeranje orlovih nogu zajedno za sobom povuklo i pomeranje krila, ali nisam baš najsigurniji da se ovde radi o tako drastičnim umetničkim inovacijama.

Oblik krila i otvoreni kljunovi sa isplaženim jezikom su me podsetili na fojnički grbovnik:

Posebni interes mi, doduše, pridaje ova prilično razvijena kruna iznad Arsenijevog orla (umesto dve krune, po jedna iznad obe glave)..?

 

[Statler and Waldorf]

владичанско жезло, крст и круна (тј. митра) указују на достојанство, тј. статус (а преко тога духовну и световну власт) грбоносца. та три елемента који прате основне хералдичке фигуре јављају се први пут код патријарха Арсенија III на његовој надгробној плочи у Крушедолу. ту је и орао подигнутих крила у чијем је подножју лав у пролазу. нешто касније се идентичан мотив јавља и на печатима црногорских владика. логика да су цетињски митрополити следили хералдички образац свог славног земљака, патријарха Арсенија Црнојевића, има ми више смисла од тезе да се ради о пукој случајности, и да је лав преузет са грба млетачке Албаније.

 

[Ројалиста]

владичанско жезло, крст и круна (тј. митра) указују на достојанство, тј. статус (а преко тога духовну и световну власт) грбоносца. та три елемента који прате основне хералдичке фигуре јављају се први пут код патријарха Арсенија III на његовој надгробној плочи у Крушедолу. ту је и орао подигнутих крила у чијем је подножју лав у пролазу. нешто касније се идентичан мотив јавља и на печатима црногорских владика. логика да су цетињски митрополити следили хералдички образац свог славног земљака, патријарха Арсенија Црнојевића, има ми више смисла од тезе да се ради о пукој случајности, и да је лав преузет са грба млетачке Албаније.

Најлогичније, и највероватније!

 

[haeul]

Славену и Statler and Waldorf-у:

Извините, помало ми је незгодно да додам цитате, а и не желим да се понављам, па вам одговарам овако групно.

A orao?

Па, од Немањића до Црнојевића и пар њих између.. двоглави орао је хералдички симбол средњовековне Србије првог ранга, тако да појава тог симбола на грбу патријарха није нимало изненађујућа.

Што се тиче лава, колега Статлер је сигурно у праву. И мени су прво на памет пали Бранковићи. Породица Бранковић је имала огроман значај за Србе у Хабзбуршкој монархији (што наравно нимало не умањује значај Немањића и Лазаревића). Није ли и грб Јакшића позајмио лава са грба Бранковића?

Статлер се већ дотакао овога. Лав на грбу Бранковића јесте rampant али је зато на новцу и печатима чешће приказан passant, тако да сам приказ лава, који одступа од оне уобичајене представе грба Бранковића, не треба да нас чуди.

Mislio sam više po pitanju direktnog izvora.

Orao Crnojevića u samoj Zeti bo je drugačiji, spuštenih krila. Takav orao se koristio u Crnoj Gori i pre izrade ovog novog sa lavom, 1749. godine.

S obzirom da lav izgleda umetnut, pretpostavljam da bi pomeranje orlovih nogu zajedno za sobom povuklo i pomeranje krila, ali nisam baš najsigurniji da se ovde radi o tako drastičnim umetničkim inovacijama.

Oblik krila i otvoreni kljunovi sa isplaženim jezikom su me podsetili na fojnički grbovnik:

Posebni interes mi, doduše, pridaje ova prilično razvijena kruna iznad Arsenijevog orla (umesto dve krune, po jedna iznad obe glave)..?

Тешко је установити директан извор. 'Промена' у позицији крила је могла бити последица ослањања на неки извор у коме је двоглави орао управо тако приказан, али и свесне одлуке и чеље да се на симболичан начин представи или 'призове' препород. Ако је извор био неки грбовник, то би могло значити да је у питању немањићки орао а не орао Црнојевића, тј. да је патријарх Арсеније III имао на уму Немањиће а не Црнојевиће кад је изабрао тај елемент (без обзира на то што су Црнојевићи заправо преузели симбол Немањића).

Па, двоглави орао са спуштеним крилима се користи у свим српским земљама. Од Немањића, до Котроманића (знамо у ком контексту) и осталих. Не видим разлог за посебно издвајање Црне Горе, осим ако то чиниш са циљем да нагкасиш да је и ова специфичност грба патријарха Арсенија III (позиција крила) доказ утицаја истог на грб црногорских митрополита (итд).

Реч је о митри а не круни. То можда није толико очигледно у приказу грба на надгробној плочи, али јесте на портрету, где је митра приказана изнад штита. Уосталом, уз владичанско жезло, крст и панагију (строго говорећи, није реч о панагији јер на њој, вероватно из техничких разлога, није представљена Богородица) иде митра а не круна.

Верујем да приказ грба на портрету није ништа мање веродостојан од оног са плоче. Просто не могу да верујем да је приказ на надгробној плочи био једини пример употребе патријарховог гроба пре израде портрета, и да га је неко касније прецртао, а притом одлучио и да га 'дотера' и да му дода штит (што би значило да га изворни грб није имао).

владичанско жезло, крст и круна (тј. митра) указују на достојанство, тј. статус (а преко тога духовну и световну власт) грбоносца. та три елемента који прате основне хералдичке фигуре јављају се први пут код патријарха Арсенија III на његовој надгробној плочи у Крушедолу. ту је и орао подигнутих крила у чијем је подножју лав у пролазу. нешто касније се идентичан мотив јавља и на печатима црногорских владика. логика да су цетињски митрополити следили хералдички образац свог славног земљака, патријарха Арсенија Црнојевића, има ми више смисла од тезе да се ради о пукој случајности, и да је лав преузет са грба млетачке Албаније.

Теорија о преузимању лава са грба Млетачке републике је и више него очигледан покушај дистанцирања од српског наслеђа. Та небулоза не заслужује никакав осврт.

С друге стране, теорија о утицају грба патријарха Арсенија III Чарнојевића на грб цетињских митрополита и потоњих владара, као и саме Црне Горе, је врло убедљива.

 

[haeul]

Штета што Новаковићу није пало на памет да уместо два крина грбу дода крин и лава.

 

[Лекизан]

Штета што Новаковићу није пало на памет да уместо два крина грбу дода крин и лава.

Додавао је он још по нешто.Ево како је изгледала његова прва неусвојена верзија грба Краљевине Србије:

 

[haeul]

Додавао је он још по нешто.Ево како је изгледала његова прва неусвојена верзија грба Краљевине Србије:

Драго ми је што ова варијанта није усвојена. Мислим да је грб какав имамо данас заправо идеалан. Реално, лав би изгледао као мрав ако бисмо покушали да га угурамо у тај простор између репа и канџе, а то би такође нарушило и симетрију.

Већина нас је нашла неке замерке на прераду из 2010. Некима је сметао облик кљуна, некима облик оцила, некима промена сама по себи итд. И ја сам гунђао, али сад видим да је ново решење у суштини боље. Чак сам се и на кљун донекле навикао. Једино што ми још увек 'смета' јесте изглед оцила.. више ми се допада облик који имају на овој реконструкција грба Кнежевине (говорим само о оцилима, не облику штита):

 

[Matt Wolfeys]

Драго ми је што ова варијанта није усвојена. Мислим да је грб какав имамо данас заправо идеалан. Реално, лав би изгледао као мрав ако бисмо покушали да га угурамо у тај простор између репа и канџе, а то би такође нарушило и симетрију.

Већина нас је нашла неке замерке на прераду из 2010. Некима је сметао облик кљуна, некима облик оцила, некима промена сама по себи итд. И ја сам гунђао, али сад видим да је ново решење у суштини боље. Чак сам се и на кљун донекле навикао. Једино што ми још увек 'смета' јесте изглед оцила.. више ми се допада облик који имају на овој репродукцији грба Кнежевине (говорим само о оцилима, не облику штита):

Хехе. Oпет моја реконструкција.
Ето, да се мало похвалим.

 

[haeul]

Хехе. Oпет моја реконструкција.
Ето, да се мало похвалим.

С правом, колега. Одличан рад. Бавиш ои се још овим? Било би занимљиво видети како ова оцила одговарају верзији грба Србије из 2010.

 

[Matt Wolfeys]

С правом, колега. Одличан рад. Бавиш ои се још овим?

Жеља постоји, али плашим се да сам се поштено улењио.

 

[haeul]

Жеља постоји, али плашим се да сам се поштено улењио.

Па, одлењи се, колега! Очекујемо рад до понедељка

 

[Matt Wolfeys]

Па, одлењи се, колега! Очекујемо рад до понедељка

Морам први наћи нешто занимљиво, а опет да буде јасно видљиво.
Интернет је препун занимљивих нереконструисаних грбова, али скоро сви су димензија 100х100 пиксела.

 

[haeul]

Морам први наћи нешто занимљиво, а опет да буде јасно видљиво.
Интернет је препун занимљивих нереконструисаних грбова, али скоро сви су димензија 100х100 пиксела.

Да ли је то одлењење на помолу

Мислим да је приоритет реконструкција грба Немањића. Велики је пропуст што овај грб још није векторисан.

 

[HamzaHumo]

Cisto sumnjam da je to grb Nemanjica jer je orao znak rimskog carstva i to je jedino Dusan mogao dobiti, po nekoj standardnoj istoriji. Specijalno jer dvoglavi simbolizuje crkvu i cara.

E sad. Ako vjerujemo profirgentu, onda su Srbi od dolaska na Balkan pod Carigradom.

Ali ako vjerujemo u ljetopis, onda su goti (nemci), i potvrdili su prvo carstvo od Rimskih biskupa i Grckog cara, pa je moguce da su Nemanjici dobili i takvog orla.

 

[haeul]

Не дави, Хамза. Није нико пао с Марса. Знамо да је реч о реконструкцији.

Да само знаш на основу чега неки на Западу износе тврдње о древности својих грбова, не би ти уопште пало на памет да доводиш у питање хералдичку периоду двоглавог орла у времену пре владавине цара Душана. Како год, на печату Твртко I појављује се грб Србије/Рашке са двоглавим орлом, што је довољно да отклони било какаве сумље о средњовековној провинијенцији нашег хералдичког симбола.

Међу Ромејима су двоглави орао користили и далеко мањи црквени и државни достојанственици од цара. Идеја да га је само цар Душан могао 'добити' (од кога, молићу?) је неоснована.

Не можемо безусловно веровати ни Порфирогениту ни Барском родослову.

 

[Statler and Waldorf]

Не дави, Хамза. Није нико пао с Марса. Знамо да је реч о реконструкцији.

Да само знаш на основу чега неки на Западу износе тврдње о древности својих грбова, не би ти уопште пало на памет да доводиш у питање хералдичку периоду двоглавог орла у времену пре владавине цара Душана. Како год, на печату Твртко I појављује се грб Србије/Рашке са двоглавим орлом, што је довољно да отклони било какаве сумље о средњовековној провинијенцији нашег хералдичког симбола.

Међу Ромејима су двоглави орао користили и далеко мањи црквени и државни достојанственици од цара. Идеја да га је само цар Душан могао 'добити' (од кога, молићу?) је неоснована.

Не можемо безусловно веровати ни Порфирогениту ни Барском родослову.

у Твртково време двоглави орао још није сматран знамењем земље (Рашке или Србије), него знамењем владарске породице Немањића.

 

[haeul]

у Твртково време двоглави орао још није сматран знамењем земље (Рашке или Србије), него знамењем владарске породице Немањића.

Мислим да у српским земљама тог доба та дистинкција није ни постојала. Грб владара или владарске прородице је у одсуству засебног државног грба, де факто државни грб.

Свеједно, Твртко тај грб користи. Зашто баш тај грб? Зато што га је већ користио неко пре њега. Другог објашњења нема. Та није га он сам измишљао, и чисто игром случајева изабрао симбол који се у нашим средњовековним храмовима појављује чешће него крстови.

 

[Statler and Waldorf]

Мислим да у српским земљама тог доба та дистинкција није ни постојала. Свеједно, Твртко тај грб користи.

ма то није спорно. међутим, треба имати на уму да се у то време грбови још увек нису везали за одређене земље, већ пре за владара или породицу. то су били наши хералдички почеци, први кораци. грб се често доживљавао као лично обележје појединца, чак не ни породице; па би наследници неретко или уносили неке измене или узимали сасвим другачије ознаке. требало је да прође време да се одређени садржај и тинктуре устале. што није необично, јер тако је било и са грбом угарских краљева нпр.

 

[haeul]

ма то није спорно. међутим, треба имати на уму да се у то време грбови још увек нису везали за одређене земље, већ пре за владара или породицу. то су били наши хералдички почеци, први кораци. грб се често доживљавао као лично обележје појединца, чак не ни породице; па би наследници неретко или уносили неке измене или узимали сасвим другачије ознаке. требало је да прође време да се одређени садржај и тинктуре устале. што није необично, јер тако је било и са грбом угарских краљева нпр.

Да, то је тачно. Такви су били хералдички почеци свуда, и ми нисмо никакав изузетак.

Једино што је овде можда спорно јесте то што је аутор реконструкције изнад приказао нешто више од само штита, јер је све више од тога нагађање.

 

[Statler and Waldorf]

Да, то је тачно. Такви су били хералдички почеци свуда, и ми нисмо никакав изузетак.

Једино што је овде можда спорно јесте то што је аутор реконструкције изнад приказао нешто више од само штита, јер је све више од тога нагађање.

шлем са крестом у облику перјанице заиста се јавља на Душановим сребрним динарима. међутим, мишљења сам да то није било хералдичко знамење у правом смислу речи, него пре Душанов покушај да следи оновремене западне обрасце, где се Oberwappen јавља као чест мотив на кованом новцу. дакле, он је ставио шлем као украс на кованицама, а не као део свог грба (који није ни имао).

 

[Matt Wolfeys]

шлем са крестом у облику перјанице заиста се јавља на Душановим сребрним динарима. међутим, мишљења сам да то није било хералдичко знамење у правом смислу речи, него пре Душанов покушај да следи оновремене западне обрасце, где се Oberwappen јавља као чест мотив на кованом новцу. дакле, он је ставио шлем као украс на кованицама, а не као део свог грба (који није ни имао).

Додуше, био је онај један Душанов новчић с потпуним грбом, мада садржај штита је био веома чудан - зупчаник, мамуза или нешто треће...

Нађох га на форуму:

Evo jasnije slike očuvanijeg primjerka; izvinjavam se što je ranije nisam stigao dostaviti:

- - - - - - - - - -

Иако овај грб вероватно никад није био у употреби, одрадио сам реконструкцију пре две године:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Stefan_Uros_IV.png

 

[Ројалиста]

Додуше, био је онај један Душанов новчић с потпуним грбом, мада садржај штита је био веома чудан - зупчаник, мамуза или нешто треће...

Нађох га на форуму:

Иако овај грб вероватно никад није био у употреби, одрадио сам реконструкцију пре две године:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coat_of_arms_of_Stefan_Uros_IV.png

Видех примерак овог грба са мотивом звезде. Не сећам се која књига беше, али нека из нумизматике, причах већ Ханибалу о чему је реч. Кад не стигнем то до краја да претражим, а није то једина вредна ствар коју тамо нађох, било је још неких за ову тему битних...

 

[HamzaHumo]

Не дави, Хамза. Није нико пао с Марса. Знамо да је реч о реконструкцији.

Да само знаш на основу чега неки на Западу износе тврдње о древности својих грбова, не би ти уопште пало на памет да доводиш у питање хералдичку периоду двоглавог орла у времену пре владавине цара Душана. Како год, на печату Твртко I појављује се грб Србије/Рашке са двоглавим орлом, што је довољно да отклони било какаве сумље о средњовековној провинијенцији нашег хералдичког симбола.

Међу Ромејима су двоглави орао користили и далеко мањи црквени и државни достојанственици од цара. Идеја да га је само цар Душан могао 'добити' (од кога, молићу?) је неоснована.

Не можемо безусловно веровати ни Порфирогениту ни Барском родослову.

Pa ako se drzis nekih osnovnih stvari, dvoglavi orao pripada carstvima. Ne bi ga trebali pripisivati drugima.
Sto se danasnjeg orla tice, on nama dolazi od Njegosa jer su ga oni usvojili kao vladike i vladari u novije vrijeme.

A drugo, nije u redu ni reci pripada Nemanjicima.
Kojim Nemanjicima?! Nisu svi isti.

 

[haeul]

Pa ako se drzis nekih osnovnih stvari, dvoglavi orao pripada carstvima. Ne bi ga trebali pripisivati drugima.

У хералдици се двоглави орао свакако повезује са царством, али то не мења чињеницу да овај симбол, било као псеудохералдички или хералдички мотив, не користе искључиво цареви. У Византији је само двоглави орао од вишебојног драгог камења и бисера на црвеној подлози вио искључиво царско знамење.

Владари Светог римског царства су користили и двоглавог и једноглавог орла. У једном грбовнику се чак појављује и троглави орао. Једноглави орао доминира до средине 15. века. Међу Србима тај симбол користе низ средњовековних владарских породица које немају царско достојанство. Користе га и владари неких другим земаља. Значи, та идеја о двоглавом орлу као искључиво царском хералдичком мотиву је заснована на врло површном и половичном тумачењу западноевропског искуства. У западној Европи је двоглави орао, од 15-16. века, заиста био искључиво царски симбол. Али то није био случај у остатку Европе, па чак ни у западној Европи пре тог времена.

Sto se danasnjeg orla tice, on nama dolazi od Njegosa jer su ga oni usvojili kao vladike i vladari u novije vrijeme.

Опрости, али то је потпуна глупост. Ти игноришеш све што претходи усвајању белог двоглавог орла као мотива на грбу нововековних српских држава. Нисмо ли изнад доказали да је као узор грбу цетињских владара итд. послужио грб патријарха Арсенија III Чарнојевића? Позната ти је, сигурно, и употреба двоглавог орла од стране Котромањића, Лазаревића, Бранковића и Црнојевића, који су наставили традицију Немањића. Значи, ми имамо дугу традицију употребе двоглавог орла још од времена Немањића.