Грб и застава Србије

Ja se slazem da poslije cara Dusana imamo orla kao carstvo. To je okay. Taj orao je crven na zutoj podlozi preuzet od vizantije na zastavama.
Na freskama i odorama, recimo Stefana Lazarevica imamo zutog orla na crvenoj odori.
(Zuto je zlatno.)

Kolko ja znam cist bijeli orao se pojavljuje tek sa interpretacijom Ritera Vitezovica. A to je blisko vremenu crnogorskig autonomastva.

Po mom misljenju treba se drzati pravila. Carski simbol je za carevinu i ne treba ga pripisivati vazalnim vladarima. Oni su vojevali pod carevinom. Razumljivo je ako su koristili carsku heraldiku. Ako se ko odmetnuo a zadrzao simbol to nije u redu. Ako je koji vazal bio legitimni pretendent na carski presto onda je okay.

Slicno je i sa kulama. Ako postoje orlovi na nekoj kuli, razumno je pomisliti da je gradjena pod pokriviteljstvom carstva i da to orao simbolizuje.

Mi ne znamo ko je kako gradio tvrdjave i zasto je koristio simbole, ali za simbole koje poznajemo kao carski orao, trebalo bi primjeniti osnovna pravila po mom misljenju, u nedostatku cistih dokaza u suprotnom.
 
Poslednja izmena:
Бели орао на црвеној подлози појављује се у илирским грбовницима пре рођења Ритера Витезовића. Мислим да се појављује у бар пет њих. Тачно је да је за време цара Душана употребљаван и црвени орао на златном или белом пољу, али то ништа не мења.

Мислим да сам већ доказао да двоглави орао апсолутно није искључиво царски симбол. Од прве појаве међу Србима па наовамо, двоглави орао су користила укупно два цара, и безброј нецарева. У Возантији, тај симбол никада није био искључиво царско знамење. Заправо, једино у случају Русије и СРЦ (период 15-18. века) можемо говориоти о тим симболу као искључиво царском.
 
Poslednja izmena:
De molim te ukazi mi na te ilirske grbovnike.
Изволи:

- https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Илирски_грбовници
- https://www.academia.edu/10453371/Ilirski_grbovnici_i_drugi_heraldički_radovi

Београдски грбовник II је рађен око 1590. године. Ритер Витезовић је рођен 1652. Још неких 9-10 илирских грбовника потиче из периода пре његовог рођења, а бели орао на црвеном пољу се појављује, ако не у свима, онда у добром делу њих.
 
Poslednja izmena:
Hvala mnogo! To je sve poslije Dusana i Bizantije, poslije Turaka. U to vrijeme Vitezovica Dukljanina.

I opet orao ima carsko znacenje jer stoji iznad svih ostalih.

I to nisu grbovi Nemanjica nego umjetnicka djela stvarana stoljecima kasnije.

Na nama je da procjenimo sta je dosljedno a sta nije i koje znacenje ima.

Ja mislim da je bijeli orao nastao u umjetnickim djelima po ugledu na poljski i moravski jednoglavi, jer su slaveni. A da je originalni zlatni ili crveni od Carigrada.
 
Poslednja izmena:
Hvala mnogo! To je sve poslije Dusana i Bizantije, poslije Turaka. U to vrijeme Vitezovica Dukljanina.

I opet orao ima carsko znacenje jer stoji iznad svih ostalih.

I to nisu grbovi Nemanjica nego umjetnicka djela stvarana stoljecima kasnije.

Na nama je da procjenimo sta je dosljedno a sta nije i koje znacenje ima.

Ja mislim da je bijeli orao nastao u umjetnickim djelima po ugledu na poljski i moravski jednoglavi, jer su slaveni. A da je originalni zlatni ili crveni od Carigrada.
Нема на чему, колега! Да, увек је лепо нешто ново научити.

О симболу двоглавог орла сам већ рекао и више него довољно.

Па, не знам како другачије очекујеш да неко представи грбове осим цртежима, тј. уметничким делима. Та неће препустити људима да замисле слику на основу блазона. Да у илирским грбовницима има фантастићних креација познато је свима, али то не мења чињеницу да је грб Немањића представљен као бели двоглави орао на црвеном штиту. Ако су столећима касније још увек знали да је на грбу управо двоглави орао, а не рецимо троглава лисица, ни боје које су употребили не могу се тек тако одбацити.

Узгред, Ромеји уопште нису користили црвеног орла на златном пољу, већ управо обрнуто. Двоглави орао се појављује на византијској застави само једном, за владавине цара Јована VIII, у 15. веку. Реч је о златном орлу на црвеном пољу. Пре тога се двоглави орао у тим бојама појављује на одежди чланова владарске породице у портретима с краја прве или почетка друге половине 14. века. А ако је судити по грбу Светог римског царства, могуће је да су пре тога Ромеји користили и црног орла на златном пољу.

Моравски орао није бел још од 13. века. Могући утицај пољског грба наводиш искључиво због случајне подударности боја.
 
Poslednja izmena:
Da navodim boju jer je to tacka nedosljednosti, izmedju onoga sto se zove Nemanjicki orao (12. 13. Vijek) i orao sa mape Dulcerta i sa nasih fresaka. Boja je nedosljedna. Boja u umjetnickim djelima, grbovima koji nisu za oficijalnu upotrebu, iz 17 vijeka nije dosljedna mapama i freskama iz 12. I 13. Vijeka.
To tebi nije problem, da ga zoves Nemanjicki beli orao?

Za taj period, orao moze biti samo orao cara Dusana a nikako Nemanjicki u nekom generalnom smislu.
I ne moze biti beli!
Taj "Nemanjicki beli orao" je laz.
 
Poslednja izmena:
A ove plav, bjel, crvennsu nametnute i odrodjene.

Plavo i crveno je najstarija srpska zastava

vlad-1.jpg
 
у Твртково време двоглави орао још није сматран знамењем земље (Рашке или Србије), него знамењем владарске породице Немањића.

Zapanjujuće mnogo je počelo sa Kotromanićima.

Mislim na rodoslove, dok kucam ovo.
 
Da navodim boju jer je to tacka nedosljednosti, izmedju onoga sto se zove Nemanjicki orao (12. 13. Vijek) i orao sa mape Dulcerta i sa nasih fresaka. Boja je nedosljedna. Boja u umjetnickim djelima, grbovima koji nisu za oficijalnu upotrebu, iz 17 vijeka nije dosljedna mapama i freskama iz 12. I 13. Vijeka.
To tebi nije problem, da ga zoves Nemanjicki beli orao?

Za taj period, orao moze biti samo orao cara Dusana a nikako Nemanjicki u nekom generalnom smislu.
I ne moze biti beli!
Taj "Nemanjicki beli orao" je laz.

овде нико не помиње белог орла Немањића, него двоглавог орла Немањића. ти си се ухватио за тинктуру, иако је бесмислено расправљати о ''исправности'' тинктура једног амблематског знака. јер код Немањића двоглави орао није био хералдичко знамење (грб), него ознака владарског достојанства. дакле, амблем. а сасвим је вероватно да ни сами Немањићи нису инсистирали на стриктној примени боја, јер нису ни познавали хералдичка правила. нити им је требала хералдика да би се изразили кроз одређене симболе и послали јасну поруку ко су.

о тинктурама можемо говорити тек кад је двоглави орао доспео на штит. али то је већ доба Котроманића и Лазаревића.

кажеш- ''orao ima carsko znacenje''. то је тачно. а сад нам реци како је гласила титула цара у свом изворном латинском облику.
 
Ti ces mene ispitivati? Hajde milim te.

Postavljate Nemanjickig belog orla. Svi to uce. Kad pitas nekog odakle orao oni odgovore pa to Nemanjicki beli orao.
Istorijski, to je izmisljotina.
Mitski, to je okay, taj beli orao je Nemanjicki u vasoj glavi. To je poenta.

па види, није баш коректно да нам подмећеш неке ствари. то где си ти читао бајке о ''белим орловима Немањића'' тамо с њима и распредај. са нама можеш да разговараш само о двоглавим орловима Немањића. дакле, о шаржу, а не о тинктури.

питах те како гласи царска титула на латинском. мислим, ти си то питање покренуо па је ред да му даш и неку фактичку подлогу.
 
Idi prosetaj. Nisi ti jedini koji diskutuje na temu, a vise je trujes nego sto doprinosis jer se bavis na ovoj temi onim sto je za heraldiku na onoj drugoj temi.

Zastava Srbije a i grb imaju orla. To je ova tema. Neko je postavio orla Ritera Vitezovica.
To je nit diskusije, ako ne mozes da pratis ne ubacuj se!
Moj komentar je da je taj usvojen od Njegosa pa presao kraljevini Srbiji a da nije od Nemanjica. A taj od Ritera ima inscripciju Nemanjici ispod, na slikama.
Je li mozes da pratis nit konverzacije povezano sa temom grba i zastave Srbije ili si blokirao?

Ja znam da te ne zanima ova tema, ali onda idi na onu drugu pa tamo pricaj o svojim interesima.
 
Poslednja izmena:
Idi prosetaj. Nisi ti jedini koji diskutuje na temu, a vise je trujes nego sto doprinosis jer se bavis na ovoj temi onim sto je za heraldiku na onoj drugoj temi.

Zastava Srbije a i grb imaju orla. To je ova tema. Neko je postavio orla Ritera Vitezovica.
To je nit diskusije, ako ne mozes da pratis ne ubacuj se!
Moj komentar je da je taj usvojen od Njegosa pa presao kraljevini Srbiji a da nije od Nemanjica. A taj od Ritera ima inscripciju Nemanjici ispod, na slikama.
Je li mozes da pratis nit konverzacije povezano sa temom grba i zastave Srbije ili si blokirao?

лепо ти је човек објаснио да се сребрни орао на црвеном јавља као грб Немањића у Охмућевићевом Илирском грбовнику, у другој половини 16. века. дакле, знатно пре Витезовића, који је своју Стематографију (и свој рукописни Грбовник који јој претходи) саставио управо на основу илирских грбовника. но, ти и даље тераш по свом. тера брате.

питах те како је гласила царска титула у свом изворном латинско облику.
 
E odlicno bravo! Sad imamo nit. Sad pogledaj sta sam odgovorio na to.
Taj srebrni bjeli orao se pojavljuje u 17. Vjeku, 1600 grbovnik, 1650 Riter, kraj vijeka crnogorska autonomija.
To je taj neki preporod, renesansa kad se to javlja.
Ali nije dosljedno onom sto imamo kao karte i freske iz originalnog doba, 300-400 godina ranije, a ta umjetnicka djela preporoda aludiraju na autenticnost tog prijasnjeg doba. Npr Riter zove taj grb Nemanjici.
 
E odlicno bravo! Sad imamo nit. Sad pogledaj sta sam odgovorio na to.
Taj srebrni bjeli orao se pojavljuje u 17. Vjeku, 1600 grbovnik, 1650 Riter, kraj vijeka crnogorska autonomija.
To je taj neki preporod, renesansa kad se to javlja.
Ali nije dosljedno onom sto imamo kao karte i freske iz originalnog doba, 300-400 godina ranije, a ta umjetnicka djela preporoda aludiraju na autenticnost tog prijasnjeg doba. Npr Riter zove taj grb Nemanjici.

Немањићи нису имали грб. и што се тиче грба Немањића, ту се сва прича завршава.

међутим, Немањићи су имали владарски амблем, којим су себе представљали (пред светом и пред својим поданицима) као самодржавне владаре. у складу са обрасцима ромејског дворског протокола (о томе имаш детаљно код Псеудо-Кодина) тај амблем је био двоглави орао. каква је била тинктура тог орла, зависило је од тога да ли је везен златном жицом или бисерима на платну, па је онда био златан или бисеран (бео); или је рађен као емајл на сребру или злату- па онда имамо орла у боји (црвеној) на златној или сребрној подлози предмета. дакле, ту није било никаквог строгог правила, јер тинктуре нису биле од нарочитог значаја. важност је придавана симболу (двоглавом орлу), а не боји, тј. бојама. тако је било код Немањића.

међутим, њихови наследници нису се задовољили амблемом већ уводе грб, па двоглавог орла Немањића обликују према хералдичким правилима- стављају га на штит и дају му одговарајуће тинктуре. од тог тренутка можемо говорити о грбу Немањића, иако су Немањићи сишли са историјске сцене. али њихово политичко наслеђе и државна традиција били су врло живи, па је постојала и потреба да се хералдички изразе.

а ти си се овде ухватио за боју, иако нико не тврди да је боја аутентично ''немањићка'', или да је једина могућа. но, то и нису питања за нас, него питања за краља Твртка и деспота Стефана, јер су они амблем Немањића претворили у грб. а верујем да су ипак знали шта раде.

---------

Imperator Caesar (...) Augustus

ми кажемо ''цар'', а то нам ништа не говори. јер као што видиш владарски наслов у основи су чиниле три речи. три звања. већ у време Диоклецијана имаш 4 легитимна цара са различитим титулама. а сваки од њих је био цар (Caesar). код Ромеја се владарски наслов преводи на грчки (аутократор, кесар, севаст), а титуле се умножавају кроз спајање речи. па се та (изворно царска) звања додељују члановима владарске породице, блиским пријатељима и сарадницима владара. тако оно што је у почетку био искључиво владарски наслов постаје дворска титула. једна од тих дворских титула царског ранга и порекла је и титула севастократора, која је додељена Стефану Првовенчаном, па се (са становишта ромејског двора) слободно може рећи да је Стефан носио царски наслов (иако не владарског нивоа). и по ромејском церемонијалу припадао му је двоглави орао. тако да Немањићи нису узурпирали оно на шта нису имали право, као што ти мислиш.
 
Poslednja izmena:
Znamo da su u Rimu postojali razni vladari, prevrati, raspodjele, do Cezara i tako to. Orao je simbol carstva, a ne nekog cara, Nemanjica. To je opste prihvaceno i suprotne tvrdnje su alternativne.
Nije u redu reci da je carski orao tvoj dok vazalis pod orlom romejskog carstva, sve dok Dusan nije napravio svoje carstvo.

Pseudo-Kodinos se isto javlja kad je Dusan vec napravio carstvo.

Tinktura je vazna. Nije isto da je orao crn ili bjel.
Na starim mapama itekako se pazi koja je boja, pravilno su pokazane.
Nije u redu tvrditi da tinktura nije Vazna.

I po tvom razumjevanju stvari beli orao sa grba Srbije je nastao u vrijeme preporoda a ne u vrijeme Nemanjica. Samo sto to neces da prihvatis nego rastezes cinjenice.
 
Poslednja izmena:
Наша идеја о царском рангу као нечему посебном и 'вишем' је заправо добрим делом бесмислена. Био владар краљ, кнез, велики војвода или цар, његова 'самодржност' тј. независност је то што га чини посебним, а не његова титула. У принципу, сви самостални владари су једнаки.

Наша реч за цара, баш као и немачко 'Kaiѕer' - титула царева Светог римског царства - потуче од латинског 'ceasar'. У питању је титула која је настала од cognomen-а Гаја Јулија Цезара. Римска имена су се обично садржала три дела: praenomen, nomen gentile и cognomen. У неком релативно слободном преводу, то би значило лично име, име рода и надимак. Cognomen-и се касније и наслеђује, тако да последња два члана имена временом постају еквивалент нашег презимена. Неки на тај наслеђени надимак додају и лични надима, тако да су неки Римљани имали и четворочлана имена. Сам Цезар је тај надимак наследио. Није нам позната тачна етимологија те речи, али он је тврдио да потиче од пунске речи за слона. Наводно је неки његов предак усмртио слона у Пунским ратовима.. све у свему, прилично неубедљива прича, али то сад није ни битно. Значи, испада - ако је веровати Цезару - да је цар Душан себи дао титулу 'слон'. Не звуче ли напе домаће титуле далеко лепше..

У доба Римског царства, то уопште није била пуна титула већ само делић ње. И већ у доба тетрархије, означава млађе савладаре (губи на значају). У самој Византији, то је испрва титула престолонаследника. Временом опет губи на значају након увођења титуле севастократора, а након увођења титуле деспота, спада на тек четврто место иза владара. Један суверени велики војвода (Луксембурга, рецимо), па и обични племенски вођа, је у суштини изнад нивоа једног таквог 'цезара'.

Сами Ромејски цареви су користили титуле василевс (стара грчка титула која је изворно значила 'краљ', али и 'поглавица') и аутокрстор (самодржац). Строго етимолошки, титула једног севстокрстора заправо звучи далеко импресивније од ових владарских титула.

Надам се да то донекле демистификује ту фамозну титулу цара. 'Посебност' ромејских владара није се састојала у томе што су имали титулу 'цара' (строго говорећи, уопште нису користили ту титулу), већ њиховој способности да другима наметну своју вољу. Слабљењем Ромејског царства, они полако губе ту посебност, и њиховa вишевековнa представа и бављење тим ко може да носи какаве чарапице, каквог двоглавог орла и на којој позадини, губи сав смисао, баш као и његова титула.

Немањићи су имали владарски амблем, којим су себе представљали (пред светом и пред својим поданицима) као самодржавне владаре.
У суштини, двоглави орао је у Србији Немањића био владарски амблем, псеудохералдички мотив и вексилолошки симбол, што наравно не значи да не можемо говорити о грбу Немањића. Још мање, тај амблем сматрати нечим нижим од правог грба, јер то није био само декоративни мотив. Само постојање амблема, без обзира на то да ли је грб Немањића у основи приписан кад је реч о ранијим или чак и свим владарима те династије, значи да тај грб не представља никакву измишљотину, већ својеврсно стављање амблема у хералдичке оквире.

Боја је, у суштини, била од секундарне важности, мада је по византијском протоколу имала свој значај. Симбол ромејског цара је био двоглави орао од вишебојног драгог камења и бисера на црвеној подлози (говоримо о везу на тканини). Таквог орла је било немогуће представити на застави, тако да и сам ромејски цар касније користи заставу са златним двоглавим орлом на црвеној површини. Тај распоред боја заправо одговара титули севастократора. Наш бели орао на црвеној подлози, као симбол деспота, је по византијском протоколу вишег ранга, јер је титула деспота изнад титуле севсастократора. То нам указује на то да је и у самој Византији систем који описује Псеудо-Кодин напуштен.

Распоред боја који видимо на застави Душановог царства - црвени орао на златној површини - не појављује се у систему амблема високих достојанственика Ромејског царства, и кад узмемо у обзир да се двоглави орао појављује на одорама наших средњевековних владара и великаша, постаје јасно да се поменутог система ми никада нисмо ни држали.
 
Poslednja izmena:
Наша идеја о царском рангу као нечему посебном и 'вишем' је заправо добрим делом бесмислена. Био владар краљ, кнез, велики војвода или цар, његова 'самодржност' тј. независност је то што га чини посебним, а не његова титула. У принципу, сви самостални владари су једнаки.

то, наравно, није тачно. а посебно не у средњем веку.

иначе, гледајте где год можете да избегавате ту ружну (да не кажем- кужну) реч ''једнаки''. побогу, па ни кметови нису били једнаки, а камо ли владари.

Наша реч за цара, баш као и немачко 'Kaiѕer' - титула царева Светог римског царства - потуче од латинског 'ceasar'. У питању је титула која је настала од cognomen-а Гаја Јулија Цезара. Римска имена су се обично садржала три дела: praenomen, nomen gentile и cognomen. У неком релативно слободном преводу, то би значило лично име, име рода и надимак. Cognomen-и се касније и наслеђује, тако да последња два члана имена временом постају еквивалент нашег презимена. Неки на тај наслеђени надимак додају и лични надима, тако да су неки Римљани имали и четворочлана имена. Сам Цезар је тај надимак наследио. Није нам позната тачна етимологија те речи, али он је тврдио да потиче од пунске речи за слона. Наводно је неки његов предак усмртио слона у Пунским ратовима.. све у свему, прилично неубедљива прича, али то сад није ни битно. Значи, испада - ако је веровати Цезару - да је цар Душан себи дао титулу 'слон'. Не звуче ли напе домаће титуле далеко лепше..

У доба Римског царства, то уопште није била пуна титула већ само делић ње. И већ у доба тетрархије, означава млађе савладаре (губи на значају). У самој Византији, то је испрва титула престолонаследника. Временом опет губи на значају након увођења титуле севастократора, а након увођења титуле деспота, спада на тек четврто место иза владара. Један суверени велики војвода (Луксембурга, рецимо), па и обични племенски вођа, је у суштини изнад нивоа једног таквог 'цезара'.

Сами Ромејски цареви су користили титуле василевс (стара грчка титула која је изворно значила 'краљ', али и 'поглавица') и аутокрстор (самодржац). Строго етимолошки, титула једног севстокрстора заправо звучи далеко импресивније од ових владарских титула.

Надам се да то донекле демистификује ту фамозну титулу цара. 'Посебност' ромејских владара није се састојала у томе што су имали титулу 'цара' (строго говорећи, уопште нису користили ту титулу), већ њиховој способности да другима наметну своју вољу. Слабљењем Ромејског царства, они полако губе ту посебност, и њиховa вишевековнa представа и бављење тим ко може да носи какаве чарапице, каквог двоглавог орла и на којој позадини, губи сав смисао, баш као и његова титула.

да, ово је све тачно и лепо објашњено. и тиме су, надам се, отклоњене све нејасноће око порекла и значења царске титуле (тј. титула). претпостављам да си само хтео да потврдиш оно што сам горе написао- Стефан Немањић је, као севастократор, носио царски наслов. и сходно томе примио сва права и почасти које то високо достојанство подразумева, по ромејском дворском протоколу.

с тим, једна мала напомена- василевс пре значи суверен или владалац, него краљ у правом смислу речи. стари грчки назив за краља је анакс (anax), титула која је постепено изашла из употребе већ у тзв. херојско доба. Хомер тако ословљава искључиво Зевса као краља богова, а од смртника само Агамемнона. остале кнезове под Тројом он назива басилеуси (basileis). кад је титула сасвим ишчезла остало је звање василевса као једини владалачки наслов, који су носили и хеленистички владари, а онда и њихови наследници на грчком Истоку- римски императори.

иначе, посебност ромејских царева није била у њиховој фактичкој моћи (која је временом јачала или слабила), него у свести о томе да су они законити баштиници Рима- наследници и настављачи државних и политичких традиција и права јединог универзалног царства (тј. целе хришћанске васељене). зато је и архиепископ Цариграда- патријарх све васељене. престиж дакле, не сила.

гледајте да се ослободите тог отрова Француске револуције. загађује разум и наводи благочестиве душе на заблуде и нечасне помисли.

У суштини, двоглави орао је у Србији Немањића био владарски амблем, псеудохералдички мотив и вексилолошки симбол, што наравно не значи да не можемо говорити о грбу Немањића. Још мање, тај амблем сматрати нечим нижим од правог грба, јер то није био само декоративни мотив. Само постојање амблема, без обзира на то да ли је грб Немањића у основи приписан кад је реч о ранијим или чак и свим владарима те династије, значи да тај грб не представља никакву измишљотину, већ својеврсно стављање амблема у хералдичке оквире.

дабоме. Немањићи нису имали потребу да се хералдички изразе јер су следили симболичке обрасце ромејског Истока, а не латинског Запада. њихови наследници су имали другачије потребе па су владарски амблем Немањића превели у хералдичке оквире, како си то и сам лепо закључио.

Боја је, у суштини, била од секундарне важности, мада је по византијском протоколу имала свој значај. Симбол ромејског цара је био двоглави орао од вишебојног драгог камења и бисера на црвеној подлози (говоримо о везу на тканини). Таквог орла је било немогуће представити на застави, тако да и сам ромејски цар касније користи заставу са златним двоглавим орлом на црвеној површини. Тај распоред боја заправо одговара титули севастократора. Наш бели орао на црвеној подлози, као симбол деспота, је по византијском протоколу вишег ранга, јер је титула деспота изнад титуле севсастократора. То нам указује на то да је и у самој Византији систем који описује Псеудо-Кодин напуштен.

да, то си исправно запазио. упитно је да ли је и у којој мери тај систем стварно и постојао, или је Псеудо-Кодин настојао да га сам створи, тј. да некако уобличи у систем оно што је било само постојећа пракса. која се опет временом мењала. но, то су теме за неку другу дискусију.

Распоред боја који видимо на застави Душановог царства - црвени орао на златној површини - не појављује се у систему амблема високих достојанственика Ромејског царства, и кад узмемо у обзир да се двоглави орао појављује на одорама наших средњевековних владара и великаша, постаје јасно да се поменутог система ми никада нисмо ни држали.

тако је.

чак и та заставица изнад Скопља која се јавља на портоланима (на златном црвени двоглави орао) савим је могуће да је била тек реконструкција сачињена на основу неког поклона који је српски владар послао на Запад (а познато нам је да су они обилато даровали западна црквена светилишта)- где се на златном или позлаћеном предмету налазио црвени емајл са двоглавим орлом- па су то западњаци протумачили као тинктуре грба српског краља. треба и то узети у обзир.
 
Poslednja izmena:
то, наравно, није тачно. а посебно не у средњем веку.

иначе, гледајте где год можете да избегавате ту ружну (да не кажем- кужну) реч ''једнаки''. побогу, па ни кметови нису били једнаки, а камо ли владари.
Лоше сам се изразио, због чега си ме погрешно схватио. Поента ми је била да су пресудни статус самодршца и снага, а не то да ли је самодржац цар, краљ, велики жупан или суверени принц. Краљ Француске себе никада није сматрао нижим од цара такозваног Светог римског царства, иако је његова титула бар формално нижег ранга. Узмимо и пример наших деспота, који су били приморани да прихвате мађарску или турску врховну власт, иако је њихова титула била чак изнад нивоа севастократора.

Разуме се, то не значи да престиж (част) није играо улогу, како на истоку тако и на западу.
 
Poslednja izmena:
Свашта је могуће, али није све једнако вероватно. Далеко је вероватније да је неко заставу заправо видео, него да је идентификовао неки поклон као управо поклон владара удаљене земље у коју сам никад није крочио, а на том поклону је, ето - чудна ли чуда - био приказ двоглавог орла, и то баш у овим бојама, на основу кога је тај средњовековни Шерлок Холмс измислио заставу. Заставу вероватно није видео сам картограф, али је свакако неко видео.

'Универзално царство' је све само не хришћанско. Тај појам почива на мегаломанији Рима а не Јеванђељу. Једино универзално царство које хришћани признају јесте Царство небеско. Све остало је државна идеологија и похлепа која се крила иза паравана хришћанства.

А што се тиче првенства части у коме ужива цариградски патријарх, а претходно је уживао римски, на томе могу захвалити управо сили. Зашто је првенство части имао Рим, па затим Цариград, а не Јерусалим или Антиохија? Одговор је јасан. То наравно не доводи у питање легитимност положаја васељенског патријарха као првог по части (али ништа више од тога), јер Хришћанство не руши, већ преображава.
 
Poslednja izmena:
Свашта је могуће, али није све једнако вероватно. Далеко је вероватније да је неко заставу заправо видео, него да је идентификовао неки поклон као управо поклон владара удаљене земље у коју сам никад није крочио, а на том поклону је, ето - чудна ли чуда - био приказ двоглавог орла, и то баш у овим бојама, на основу кога је тај средњовековни Шерлок Холмс измислио заставу. Заставу вероватно није видео сам картограф, али је свакако неко видео.

ту је свашта могуће. али извесно је само то да се бојама не сме придавати претеран значај кад се говори о владарском амблему Немањића. јер се Немањићи нису држали неког строго утврђеног обрасца. деспот Стефан Лазаревић (који се позивао на њихово наслеђе и имао много разлога да знамење правилно прикаже) истицао је златног орла на црвеном. ако је веровати Рихенталу. а не видим зашто бисмо Рихентала сматрали мање поузданим од Анђелина Дулсерта, који се и није бавио грбовима, него поморским картама.

'Универзално царство' је све само не хришћанско. Тај појам почива на мегаломанији Рима а не Јеванђељу. Једино универзално царство које хришћани признају јесте Царство небеско. Све остало је државна идеологија и похлепа која се крила иза паравана хришћанства.

да, али до Константина Великог. не разумеш у којој мери се однос хришћана према држави и њихово схватање Римског Царства променило оног тренутка кад је један хришћанин постао његов апсолутни и неприкосновени владар. изграђен је сасвим нов идеолошки конструкт (чији је творац Јевсевије Кесаријски) по коме је овоземаљско царство слика (одраз) Небеског Царства. па је самим тим, и овоземаљски цар слика (одраз) Небеског Цара, тј. Христа. такав погледа на свет (хришћанску васељену) дубоко је прожимао све Ромеје. и не само Ромеје.

А што се тиче првенства части у коме ужива цариградски патријарх, а претходно је уживао римски, на томе могу захвалити управо сили. Зашто је првенство части имао Рим, па затим Цариград, а не Јерусалим или Антиохија? Одговор је јасан. То наравно не доводи у питање легитимност положаја васељенског патријарха као првог по части (али ништа више од тога), јер Хришћанство не руши, већ преображава.

првенство епископа старог Рима, како и епископа Новог Рима, почива на чињеници да су њихове катедре смештене у политичким престоницама. јер ако је један град средиште хришћанског царства, сасвим је природно да његов епископ ужива привилегије и почасти које другима не припадају. том су се логиком водили кад су доносили каноне. е сад, да ли је то исправно и у којој мери, питање је. ја сматрам да универзално првенство приличи само епископу Јерусалима, из јасних разлога. но, то је ипак за неку другу тему.
 
ту је свашта могуће. али извесно је само то да се бојама не сме придавати претеран значај кад се говори о владарском амблему Немањића. јер се Немањићи нису држали неког строго утврђеног обрасца. деспот Стефан Лазаревић (који се позивао на њихово наслеђе и имао много разлога да знамење правилно прикаже) истицао је златног орла на црвеном. ако је веровати Рихенталу. а не видим зашто бисмо Рихентала сматрали мање поузданим од Анђелина Дулсерта, који се и није бавио грбовима, него поморским картама.
Да, боје јасно нису биле тако важан фактор на истоку као на западу. Као што си поменуо неколико коментара уназад, сам мотив двоглавог орла је имао примарну важност. Боје су од секундарне важности,

да, али до Константина Великог. не разумеш у којој мери се однос хришћана према држави и њихово схватање Римског Царства променило оног тренутка кад је један хришћанин постао његов апсолутни и неприкосновени владар. изграђен је сасвим нов идеолошки конструкт (чији је творац Јевсевије Кесаријски) по коме је овоземаљско царство слика (одраз) Небеског Царства. па је самим тим, и овоземаљски цар слика (одраз) Небеског Цара, тј. Христа. такав погледа на свет (хришћанску васељену) дубоко је прожимао све Ромеје. и не само Ромеје.
Ма, разумем ја то све, већ само указујем на то да тај идеолошки конструкт није почивао искључиво на хришћанском учењу. Чак и ако га сматрамо изразом хришћанске побожности - што јесте, али свакако није само то - то не значи да су сви хришћани били у обавези да прихвате ту идологију на исти начин на који су били обавезни да прихвате хришћанске догме. Другим речима, ту ипак говоримо о нечему световном, што је могло бити од користи Цркви - допринос хришћанских владара попут Константина је немерив -, али исто тако, и радити на њену штету (мешање световне власти у црквена питања, подређивање црквеног државном интересу).

првенство епископа старог Рима, како и епископа Новог Рима, почива на чињеници да су њихове катедре смештене у политичким престоницама. јер ако је један град средиште хришћанског царства, сасвим је природно да његов епископ ужива привилегије и почасти које другима не припадају. том су се логиком водили кад су доносили каноне. е сад, да ли је то исправно и у којој мери, питање је. ја сматрам да универзално првенство приличи само епископу Јерусалима, из јасних разлога. но, то је ипак за неку другу тему.
Али види, то првенство части не потиче тек од доба када су поменути градови били престонице хришћанског царства. Још у другом веку, када је то царство било увелико паганско, и прогонило хришћане, видимо трагове развоја примата. Да се разумемо, ја апсолутно немам ништа против хијерархије. Хијерархија, у одговарајућим моралним оквирима, је за мене светиња. Развој сложеније хијерархије (више од просто линеарног лаик-ђакон-свештеник-епископ-сабор) је последица овоземаљског развоја Цркве и њеног ширења, што је апсолутно добра ствар. Али, чињеница је да се световни значај одређених епископских седишта (градова) одразио на положај њихових епископа у Цркви.

То је свакао случај кад је реч о Риму (на римокатоличке небулозе не желим да уопште трошим речи). Штавише, то је вероватно било од пресудног значаја за развој примата. Тек у случају Новог Рима можемо говорити о хришћанском царству и утицају идеологије о којој си говорио. Разуме се, тај утицај световног је приметан и на примеру новијих поменсиих православних цркава. Зашто је зграда Патријаршије баш у Београду? Зашто се седиште Руске православне цркве премештено из Кијева у Москву? У свим тим примерима видимо утицај ванцрквеног на црквено, што, наравно, не значи да у зоме има било чега лошег.
 

Back
Top