Генетичка генеалогија

[Ултрасдм]

Koliko je izvesno da je I2a1b1 mogao u Britaniju da dodje sa Saksoncima ?

Први И2 у Британију долази пре 4-5 хиљада година(они који су направили Стонхенџ), касније је могао доћи са Саксоцима , али и са Србима који су ратовали са заједно са њима и Данцима на теритрији ВБ.

 

[Battlecat]

Први И2 у Британију долази пре 4-5 хиљада година(они који су направили Стонхенџ), касније је могао доћи са Саксоцима , али и са Србима који су ратовали са заједно са њима и Данцима на теритрији ВБ.

Da to sam mislio ...

 

[Casino Royal]

Ипак бројнијим Словенима?!

To je Živkovićeva pretpostavka iz ranijeg perioda, ali i tada je oprezan u vezi nje - nisi pročitao ovaj dio:

VIII-XI век словенска поплулација населила je оне просторе одакле je аутохтоно становништво устукнуло пред дошљацима. Ипак, домаћи елеменат се задржао на ободима словенског етничког простора одакле je од XI века отпочео полако да се сажима са придошлицама. Међутим, на данашњем степену антрополошке истражености још немамо поуздане показатеље o бројчаном односу новопридошлих Словена и староседелаца на простору средишег Балкана у раздобљу између VII и XI века.

On je tada smatrao da su Sloveni bili brojniji na području današnje sjeverne Srbije, Bosne i Panonije, kao i dolinom Morave i Vardara (što nam antropologija ranog srednjeg vijeka i potvrđuje jer se na tom prostoru nalaze dolihokrane lobanje koje se vežu za Slovene), a smatrao je i da su Sloveni bili većina i to skoro apsolutna u slivovima gornje Drine, Pive, Tare, Ibra i Zapadne Morave (tu nemamo dovoljno antropoloških nalaza iz ranog srednjeg vijeka da bi mogli nešto tako sigurno zaključiti - iz kasnijeg srednjeg vijeka imamo nalaze pretežno brahikranih lobanja koje se vežu za starosjedelačko stanovništvo, što nas upućiuje na zaključak da je i na tom prtostoru, ili u njegovoj blizini, moralo biti dosta starosjedilaca koji će se u kasnijem periodu pomješati sa doseljenim Slovenima, čim će kasnija slovenska populacija biti brahikrana - pročitaj ovo: http://www.scribd.com/doc/75218502/Fizicka-Antropologija-Srednjeg-Veka i ovo:http://www.scribd.com/doc/88554915/Fizicka-Antropologija-Rimskog-Doba-i-Ranog-Srednjeg-V )

A danas Tibor ovako rezonuje:

Nekada je centralno pitanje srednjovekovnih istoričara bilo tzv. seoba naroda. Danas, međutim, smatra se da nikakve seobe nije bilo i da je zapravo reč o elitama oko kojih se formira natio. Kod Jordana, koji je izuzetno obavešten i važan autor, narod se formira oko roda, gensa, a širenjem vlasti te grupe ratnika okupljene najčešće oko naslednog kralja, druge skupine se uključuju u tu političku zajednicu, stvarajući na taj način natio - izraz kojim se najčešće označava narod, populus.

Strana 52: http://www.scribd.com/doc/95676232/Slobodna-Bosna-broj-812-31-5-2012

 

[NickFreakyrgios]

To je Živkovićeva pretpostavka iz ranijeg perioda, ali i tada je oprezan u vezi nje - nisi pročitao ovaj dio:



On je tada smatrao da su Sloveni bili brojniji na području današnje sjeverne Srbije, Bosne i Panonije, kao i dolinom Morave i Vardara (što nam antropologija ranog srednjeg vijeka i potvrđuje jer se na tom prostoru nalaze dolihokrane lobanje koje se vežu za Slovene), a smatrao je i da su Sloveni bili većina i to skoro apsolutna u slivovima gornje Drine, Pive, Tare, Ibra i Zapadne Morave (tu nemamo dovoljno antropoloških nalaza iz ranog srednjeg vijeka da bi mogli nešto tako sigurno zaključiti - iz kasnijeg srednjeg vijeka imamo nalaze pretežno brahikranih lobanja koje se vežu za starosjedelačko stanovništvo, što nas upućiuje na zaključak da je i na tom prtostoru, ili u njegovoj blizini, moralo biti dosta starosjedilaca koji će se u kasnijem periodu pomješati sa doseljenim Slovenima, čim će kasnija slovenska populacija biti brahikrana - pročitaj ovo: http://www.scribd.com/doc/75218502/Fizicka-Antropologija-Srednjeg-Veka i ovo:http://www.scribd.com/doc/88554915/Fizicka-Antropologija-Rimskog-Doba-i-Ranog-Srednjeg-V )

A danas Tibor ovako rezonuje:



Strana 52: http://www.scribd.com/doc/95676232/Slobodna-Bosna-broj-812-31-5-2012

Храбро , видећемо , да се ради о народу на вишем цивилизацијском ступњу који се утапа у народ нижег цивилизацијског ступња , мислим и на писменост и цркву ја бих прихватио , Овако мислим да је до 11 века постојао генс а да је мешање почело тада , тј тад су кренули Власи да се утапају у Словене постепено , и не само аутохтони али Старобалканци из Румуније и Бугарске још од времена Самуила па и из Епира и Тесалије , можда је тај број свеукупно кроз процес до данас премашио број Словена једне јединице , Себије , Хрватске , Босне , Црне Горе.....али генетика ипак каже да су већински словенски гени?!

 

[Kor]

On je tada smatrao da su Sloveni bili brojniji na području današnje sjeverne Srbije, Bosne i Panonije, kao i dolinom Morave i Vardara (što nam antropologija ranog srednjeg vijeka i potvrđuje jer se na tom prostoru nalaze dolihokrane lobanje koje se vežu za Slovene), a smatrao je i da su Sloveni bili većina i to skoro apsolutna u slivovima gornje Drine, Pive, Tare, Ibra i Zapadne Morave (tu nemamo dovoljno antropoloških nalaza iz ranog srednjeg vijeka da bi mogli nešto tako sigurno zaključiti

Koga djav'la onda da radimo sa onim svim brahikefalima koji medju Slovenima cine 10-20% (a kod nas i znatno vise) populacije?
Naravno, rec je os I2a-Din kojih nalazimo iskljucivo na podrucju slovenske ekspanzije.

I dalje diskutujemo na nivou prica i saznanja koja su postojala pre nekih 9-10 godina dok se niko ozbiljnije nije bavio sa haplogrupom I.

Ja stvarno nemam vise zelje i volje da ponavljam sve cinjenice koje ne idu u prilog ovog misljenja koje iznosi Zivkovic. Mislim da sam to ponavljao bar 10x.
Nekoliko dana unazad, tu su bila nasa dobra braca Hrvati koji su ponavljali mantru o nekom visemilenijumskom prisustvu I2-Din haplogrupe u Dalmaciji. Ja sam im dao obrazlozenje zasto to ne moze da bude tako i ne dobih nikakvog povratnog odgovora. Kad prodje neko vreme, eto njih opet sa tom istom starom pricom....... To je neka vrsta zakonomernosti koju sam uocio.

 

[Casino Royal]

Koga djav'la onda da radimo sa onim svim brahikefalima koji medju Slovenima cine 10-20% (a kod nas i znatno vise) populacije?
Naravno, rec je os I2a-Din kojih nalazimo iskljucivo na podrucju slovenske ekspanzije.

Ne bih ja antropologiju automatski povezivao sa genetikom, iako naravno one mogu jedna drugu da doponjuju. Naši antropolozi smatraju da su u ranom srednjem vijeku Sloveni koji su došli na Balkan bili dolihokrani, kao i većina tadašnjih Slovena. Ja bih i tu bio malo oprezan. Jer Sloveni su ustvari jezičko-kulturna zajednica. Ko kaže da na nekom prostoru centralne ili istočne Evrope recimo u V ili VI vijeku u sastav Slovena nisu mogli ući i ljudi koji u početku i nisu bili "izvorni Sloveni" već su brzo slovenizirani? Dio tih takvih Slovena je mogao doći i na Balkan, tako da moramo biti rezervisani pri stavu da su Sloveni u ranom srednjem vijeku na ovom prostoru bili isključivo dolihokrani, možda ih je bilo u nekom procentu od 10-20% i brahikranih.Ono što je ipak nesumnjivo utvrđeno je da su starosjedioci na ovom prostoru bili u najvećoj mjeri brahikrani i nije ih bilo dolihokranih.
Tako stvar može stajati i sa genetikom - Sloveni koji su došli na Balkan su bili različitih haplogrupa koje su bile u omjeru sa Slovenima u centralnoj i istočnoj Evropi. Mi za sada nemamo jaku i egzaktnu potvrdu da haplogrupe I2a nije moglo biti i na Balkanu i kao što je bilo i među doseljenim Slovenima.

Ja stvarno nemam vise zelje i volje da ponavljam sve cinjenice koje ne idu u prilog ovog misljenja koje iznosi Zivkovic. Mislim da sam to ponavljao bar 10x.
Nekoliko dana unazad, tu su bila nasa dobra braca Hrvati koji su ponavljali mantru o nekom visemilenijumskom prisustvu I2-Din haplogrupe u Dalmaciji. Ja sam im dao obrazlozenje zasto to ne moze da bude tako i ne dobih nikakvog povratnog odgovora. Kad prodje neko vreme, eto njih opet sa tom istom starom pricom....... To je neka vrsta zakonomernosti koju sam uocio.

Kao žto vidiš Živković je u ovih 10 godina promjenio svoje uvjerenje da su Sloveni došli na Balkan u nekoj masovnoj seobi u suprotan stav - da su došli u malom broju. To uvjerenje nije zasnovao na genetičkoj genealogiji, već na čitavom nizu novih istorijskih, arheoloških i antropoloških saznanja. Sam znaš šta je rekao o ovom stadijumu genetičke genealogije koju nije potcjenio kao nauku, ali je rekao da niko nije vršio istraživanja antičkog genetskog sastava stanovništva ovih prostora i da se shodno tome sve današnje interpretacije kako je nekad izgledao genetički sastav Balkana prije slovenske "seobe" ne temelje na nauci već na običnom nagađanju koje se ne može ozbiljno uzeti u obzir.

 

[Lesandar]

Ne bih ja antropologiju automatski povezivao sa genetikom,

Svaka ti je ka Njegoševa, u pravu si genetika mu dođe poddisciplina mašinstva a antropologijom može da se bavi Živko Mikić a ne može Srboljub Živanović.

 

[Arkadijanac]

Al posle svega sad mi nije jasno, cemu ova tema?

 

[Casino Royal]

Svaka ti je ka Njegoševa, u pravu si genetika mu dođe poddisciplina mašinstva a antropologijom može da se bavi Živko Mikić a ne može Srboljub Živanović.

Ako neki Sloven koji je bio dolihokrane lobanje oženi neku domicilnu ženu brahikrane lobanje, pa njegov unuk opet oženi domicilnu ženu, pa praunuk takođe - ogromna je vjerovatnoća da će njegov potomak imati brahikranu lobanju. Sa druge taj njegov potomak će imati haplogrupu kao i on. Pa bismo dobili nkog nosioca, recimo R1a, koji će imati brahikranu lobanju (kao i niz drugih domicilnih osobina). Ako su Sloveni došli na ovaj prostor kao ratničke družine, logično je da je među njima bilo više muškaraca nego žena. Tako da može doći do nepoklapanja između antropoloških i genetičkih podataka.
Po čemu to Živanovićevi stavovi odudaraju od Mikićevih što se ovog pitanja tiče?

 

[Lesandar]

Ako neki Sloven koji je bio dolihokrane lobanje oženi neku domicilnu ženu brahikrane lobanje, pa njegov unuk opet oženi domicilnu ženu, pa praunuk takođe - ogromna je vjerovatnoća da će njegov potomak imati brahikranu lobanju. Sa druge taj njegov potomak će imati haplogrupu kao i on. Pa bismo dobili nkog nosioca, recimo R1a, koji će imati brahikranu lobanju (kao i niz drugih domicilnih osobina). Ako su Sloveni došli na ovaj prostor kao ratničke družine, logično je da je među njima bilo više muškaraca nego žena. Tako da može doći do nepoklapanja između antropoloških i genetičkih podataka.
Po čemu to Živanovićevi stavovi odudaraju od Mikićevih što se ovog pitanja tiče?

Problem je samo što prema toj tvojoj računici svi treba da imaju R1a . Ali avaj, ovde imaju većinski I2a1 što znači da su Slovenke došle ovde kao ratnice Amazonke.

Živanović je pravi fizički antropolog medicinske struke a Mikić je sa mafijaškog Filozofskog. Potpuno različito tumače suštinu nalaza.

 

[Casino Royal]

Problem je samo što prema toj tvojoj računici svi treba da imaju R1a . Ali avaj, ovde imaju većinski I2a1 što znači da su Slovenke došle ovde kao ratnice Amazonke.

Ako si pažljivo pratio nikad nisam reako da su Sloveni koji su došli na Balkan u VII vijeku svi morali biti R1a - naprotiv. Ali da su imali od 40-60% R1a mislim i dan danas. To što današnji južnoslovenski narodi imaju većinski I2a je po mom mižljenju posljedica toga što je dobar dio predslovenske balkanske populacije takođe imao I2a, a dio je došao sa Slovenima.
Te "ratnice Amazonke" bez obzira ko su bile svakako nisu mogle prenijeti nikakav I2a niti R1a jer žene i ne posjeduju Y hromozom, pa taj gen i ne prenose na potomstvo. Ali jesu prenosile na potomstvo svoje ostale gene, baš kao što su te gene prenosili i očevi. To što današnji Sloveni imaju u dobroj mjeri antropološke odlike starobalkanaca, upravo nas upućuje na zaključak da su ti starobalkanci bili brojniji od doseljenih Slovena, ali i da su vremenom slovenizirani. Jer antropološki smo dinarci (baš kao i dobar dio predslovenskog balkanskog stanovništva) a jezički smo lingoslavi (govorimo slovenski).

Živanović je pravi fizički antropolog medicinske struke a Mikić je sa mafijaškog Filozofskog. Potpuno različito tumače suštinu nalaza.

Oba su antropolozi. Istina ovaj Živanović je malo pobudalio kada je tvrdio da je u Jasenovcu ubijeno 700 000 ljudi. Nego to nema veze sa njegovim radom u vezi antropologije stanovništva srednjeg vijeka na našim prostorima. Pa u čemu se ta različitost između Mikića i Živanovića u vezi suštine nalaza ogleda? Ja je nešto nisam primjetio u vezi ovih pitanja? I jedan i drugi dinarsku brahikranu populaciju vezuju za starosjedelačko balkansko stanovništvo. A to kako Živanović interpretira taj fakticitet (smatra da se Srbi i nisu doselili, već su baš kao Srbi i Sloveni živjeli na Balkanu vjekovima prije VI vijeka) je sasvim druga stvar koja i nije mnogo bitna za našu priču.

 

[Ултрасдм]

Ako si pažljivo pratio nikad nisam reako da su Sloveni koji su došli na Balkan u VII vijeku svi morali biti R1a - naprotiv. Ali da su imali od 40-60% R1a mislim i dan danas. To što današnji južnoslovenski narodi imaju većinski I2a je po mom mižljenju posljedica toga što je dobar dio predslovenske balkanske populacije takođe imao I2a, a dio je došao sa Slovenima.
Te "ratnice Amazonke" bez obzira ko su bile svakako nisu mogle prenijeti nikakav I2a niti R1a jer žene i ne posjeduju Y hromozom, pa taj gen i ne prenose na potomstvo. Ali jesu prenosile na potomstvo svoje ostale gene, baš kao što su te gene prenosili i očevi. To što današnji Sloveni imaju u dobroj mjeri antropološke odlike starobalkanaca, upravo nas upućuje na zaključak da su ti starobalkanci bili brojniji od doseljenih Slovena, ali i da su vremenom slovenizirani. Jer antropološki smo dinarci (baš kao i dobar dio predslovenskog balkanskog stanovništva) a jezički smo lingoslavi (govorimo slovenski).



Oba su antropolozi. Istina ovaj Živanović je malo pobudalio kada je tvrdio da je u Jasenovcu ubijeno 700 000 ljudi. Nego to nema veze sa njegovim radom u vezi antropologije stanovništva srednjeg vijeka na našim prostorima. Pa u čemu se ta različitost između Mikića i Živanovića u vezi suštine nalaza ogleda? Ja je nešto nisam primjetio u vezi ovih pitanja? I jedan i drugi dinarsku brahikranu populaciju vezuju za starosjedelačko balkansko stanovništvo. A to kako Živanović interpretira taj fakticitet (smatra da se Srbi i nisu doselili, već su baš kao Srbi i Sloveni živjeli na Balkanu vjekovima prije VI vijeka) je sasvim druga stvar koja i nije mnogo bitna za našu priču.

Историјски извори нам говоре да је територија на којој су дошли Срби била пуста после упада Авара, а да су малобројни романи живели у приобаљу и да су се касније и одатле иселили. С друге стране генетика нам показује да су управо у тим пределима Словенске групе најбројније, а и ове остале групе долазе каснијим сеобама за време Турака. Тако да нема говора о билокаквој староседелачкој већини на тим просторима. Па чак су и на Пелопонезу у једном тренутку Словени били већина.

 

[Kor]

To što današnji južnoslovenski narodi imaju većinski I2a je po mom mižljenju posljedica toga što je dobar dio predslovenske balkanske populacije takođe imao I2a, a dio je došao sa Slovenima.

Vrati se koju stranicu unazad pa pogledaj onu kartu raznovstnosti gena (iliti, varijansu) pa ces videti da nema teorije da je to moguce.
Da su jedni dosli a da su ih drugi cekali, imali bi najizrazenije obojeno podrucje na karti Evrope.

Mimo toga, na shemi Nordtvedta se lepo vidi da se razdvajanje na I2-Din i I2-Isle (odnosno na L147 i L161) odvija negde blizu Baltickog mora. Da bi tvoja tvrdnja bila istinita, bilo bi potrebno da se kod nas nalaze I2a-Din koji su L147- (negativni na ovu mutaciju) ali oni ne postoje.

 

[Kor]

Историјски извори нам говоре да је територија на којој су дошли Срби била пуста после упада Авара, а да су малобројни романи живели у приобаљу и да су се касније и одатле иселили. С друге стране генетика нам показује да су управо у тим пределима Словенске групе најбројније, а и ове остале групе долазе каснијим сеобама за време Турака. Тако да нема говора о билокаквој староседелачкој већини на тим просторима. Па чак су и на Пелопонезу у једном тренутку Словени били већина.

Izuzev Duklje i nekih primorskih gradova koji je po svemu sudeci odrzali veliki stepen doslovenske genetike.

 

[Lesandar]

Ako si pažljivo pratio nikad nisam reako da su Sloveni koji su došli na Balkan u VII vijeku svi morali biti R1a - naprotiv. Ali da su imali od 40-60% R1a mislim i dan danas. To što današnji južnoslovenski narodi imaju većinski I2a je po mom mižljenju posljedica toga što je dobar dio predslovenske balkanske populacije takođe imao I2a, a dio je došao sa Slovenima.
Te "ratnice Amazonke" bez obzira ko su bile svakako nisu mogle prenijeti nikakav I2a niti R1a jer žene i ne posjeduju Y hromozom, pa taj gen i ne prenose na potomstvo. Ali jesu prenosile na potomstvo svoje ostale gene, baš kao što su te gene prenosili i očevi. To što današnji Sloveni imaju u dobroj mjeri antropološke odlike starobalkanaca, upravo nas upućuje na zaključak da su ti starobalkanci bili brojniji od doseljenih Slovena, ali i da su vremenom slovenizirani. Jer antropološki smo dinarci (baš kao i dobar dio predslovenskog balkanskog stanovništva) a jezički smo lingoslavi (govorimo slovenski).

Ništa ti ne razumeš, samo vrtiš jednu te istu ploču ukrug.

Oba su antropolozi. Istina ovaj Živanović je malo pobudalio kada je tvrdio da je u Jasenovcu ubijeno 700 000 ljudi. Nego to nema veze sa njegovim radom u vezi antropologije stanovništva srednjeg vijeka na našim prostorima. Pa u čemu se ta različitost između Mikića i Živanovića u vezi suštine nalaza ogleda? Ja je nešto nisam primjetio u vezi ovih pitanja? I jedan i drugi dinarsku brahikranu populaciju vezuju za starosjedelačko balkansko stanovništvo. A to kako Živanović interpretira taj fakticitet (smatra da se Srbi i nisu doselili, već su baš kao Srbi i Sloveni živjeli na Balkanu vjekovima prije VI vijeka) je sasvim druga stvar koja i nije mnogo bitna za našu priču.

To ti pričam. Ne sme mu se dozvoliti tako "pobudaljenom" da raspiruje strasti širokih narodnih masa.

 

[Lesandar]

Izuzev Duklje i nekih primorskih gradova koji je po svemu sudeci odrzali veliki stepen doslovenske genetike.

Analiziraj mi doslovensku genetiku kod Novodunavaca.

 

[Ултрасдм]

Izuzev Duklje i nekih primorskih gradova koji je po svemu sudeci odrzali veliki stepen doslovenske genetike.

Из Дукље се касније и расељава велики број потомака староседелаца и шири највероватније Е1б по свим Српским територијама. Е сад да ли је тај Е1б Илирски,Грчки,Цинцарски(Влашки)? Можда је и од Античких Црногораца.
Јел беше Тоске у Албанији имају Е1б.

 

[Casino Royal]

Историјски извори нам говоре да је територија на којој су дошли Срби била пуста после упада Авара, а да су малобројни романи живели у приобаљу и да су се касније и одатле иселили.

Pa kako onda objašnjavaš to što po naseljavanju Slovena skoro sve rijeke i veliki broj planina zadržale stara imena prilagođena slovenskom govoru? Kako su doseljeni Sloveni znali da je Neretva zapravo Narenta, ako im to neko koga su zatekli na tom području nije rekao? Istorijska nauka je odavno dokazala da prostor na koji su naselili Sloveni u VII vijeku nije bio pust - pusti su bili samo gradovi u unutrašnjosti, predslovensko seosko stanovništvo je opstalo. E tu se odavno samo postavlja pitanje u kojem broju, koliki je taj broj u odnosu na doseljene Slovene i kakva je bila koncentracija Slovena i starosjedioca u pojedinim krajevima?

С друге стране генетика нам показује да су управо у тим пределима Словенске групе најбројније, а и ове остале групе долазе каснијим сеобама за време Турака. Тако да нема говора о билокаквој староседелачкој већини на тим просторима. Па чак су и на Пелопонезу у једном тренутку Словени били већина.

Genetika nam u ovoj fazi njenog razvitka ne može reći puno o ovome o čemu ti govoriš. Najprije zahvaljujući brojnim multidisciplinarnim istraživanjima treba pokušati utvrditi genetski sastav predslovenskog stanovništva na Balkanu, a onda i doseljenog slovenskog stanovništva (naravno i mnogih drugih). To što ti misliš da nam genetika govori da su slovenske grupe bile najbrojnije je samo tvoje shvatanje koje vrlo lako može biti pogrešno. Jer ti određenu kulturno-jezičku etničku skupinu koja se javlja u istorijskim izvorima tek u V vijeku nove ere pod nazivom Sloveni, postovjećuješ sa određenim haplogrupama koje su stare desetinama hiljada godina - tu već praviš početnu grešku. Jer ako R1a danas imaju i Paštuni u Afganistanu, i Hindusi, i Tadžici i Kirgizi a naravno i Sloveni - ne možemo tu haplogrupu proglašavati slovenskom, induskom, kirgiskom itd. Isto važi za haplogrupu I2a - uopšte ne mora da znači da se ta haplogrupa javljala samo kod Slovena, možda je bilo i kod drugih etno-jezičkih skupina u prošlosti. Nego o tome će nam genetika reći nešto više tek u narednom periodu kako se bude razvijala.

 

[gost 265083]

Kakav je po pitanju antropologije R1B kod nas ? Da li se mogu vezati nosioci R1B i I1 za svetlooke i ljute izrazito bele puti, kod nas ? Ili je to ipak nešto sasvim drugo po sredi ?

Izvinte što ulećem.

 

[Lesandar]

Kakav je po pitanju antropologije R1B kod nas ? Da li se mogu vezati nosioci R1B i I1 za svetlooke i ljute izrazito bele puti, kod nas ? Ili je to ipak nešto sasvim drugo po sredi ?

Izvinte što ulećem.

Po mom iskustvu, R1b može za crvenokose i svetlooke, što je, opet u jednom istoriskom trenutku došlo od mešanja sa I1. Ali to uopšte nije generalni opis R1b kod nas, uglavnom su tamni.

 

[Ултрасдм]

Pa kako onda objašnjavaš to što po naseljavanju Slovena skoro sve rijeke i veliki broj planina zadržale stara imena prilagođena slovenskom govoru? Kako su doseljeni Sloveni znali da je Neretva zapravo Narenta, ako im to neko koga su zatekli na tom području nije rekao? Istorijska nauka je odavno dokazala da prostor na koji su naselili Sloveni u VII vijeku nije bio pust - pusti su bili samo gradovi u unutrašnjosti, predslovensko seosko stanovništvo je opstalo. E tu se odavno samo postavlja pitanje u kojem broju, koliki je taj broj u odnosu na doseljene Slovene i kakva je bila koncentracija Slovena i starosjedioca u pojedinim krajevima?



Genetika nam u ovoj fazi njenog razvitka ne može reći puno o ovome o čemu ti govoriš. Najprije zahvaljujući brojnim multidisciplinarnim istraživanjima treba pokušati utvrditi genetski sastav predslovenskog stanovništva na Balkanu, a onda i doseljenog slovenskog stanovništva (naravno i mnogih drugih). To što ti misliš da nam genetika govori da su slovenske grupe bile najbrojnije je samo tvoje shvatanje koje vrlo lako može biti pogrešno. Jer ti određenu kulturno-jezičku etničku skupinu koja se javlja u istorijskim izvorima tek u V vijeku nove ere pod nazivom Sloveni, postovjećuješ sa određenim haplogrupama koje su stare desetinama hiljada godina - tu već praviš početnu grešku. Jer ako R1a danas imaju i Paštuni u Afganistanu, i Hindusi, i Tadžici i Kirgizi a naravno i Sloveni - ne možemo tu haplogrupu proglašavati slovenskom, induskom, kirgiskom itd. Isto važi za haplogrupu I2a - uopšte ne mora da znači da se ta haplogrupa javljala samo kod Slovena, možda je bilo i kod drugih etno-jezičkih skupina u prošlosti. Nego o tome će nam genetika reći nešto više tek u narednom periodu kako se bude razvijala.

Пстоје подгрупе и Р1а иИ2 које се код нас подударају са оним које су присутне у Словенским земљама, а не у Авганистану. Не кажем да на тим просторима уопште није било староседелаца, али су били у манјини и многи су убрзо раселјени или су се повукли у приморске градове. Тако да су словени могли да са сазнају имена река, такође је било контакта и са свештениикма који су вршили покрштавање.Уз то многим географским појмовима су и Словени давали назив. Морава је и у римско доба имала сличан назив, а постоји и Морава на северу у Словенском подручју, можда зато што се језик Словена и староседеоца није разликовао много пре романизације.
Мени се чини да ти намерно маргинализујеш генетику , јер се открића не поклапају са твојим ставовима.

 

[Ултрасдм]

Јел беше Тоске у Албанији имају Е1б.

 

[Casino Royal]

Пстоје подгрупе и Р1а иИ2 које се код нас подударају са оним које су присутне у Словенским земљама, а не у Авганистану. Не кажем да на тим просторима уопште није било староседелаца, али су били у манјини и многи су убрзо раселјени или су се повукли у приморске градове. Тако да су словени могли да са сазнају имена река, такође је било контакта и са свештениикма који су вршили покрштавање.Уз то многим географским појмовима су и Словени давали назив. Морава је и у римско доба имала сличан назив, а постоји и Морава на северу у Словенском подручју, можда зато што се језик Словена и староседеоца није разликовао много пре романизације.

Pa kako su mogli saznati imena za rijeke Timacus – Timok, Drinus – Drina, Danubius – Dunav, Savus – Sava, Pincus – Pek, Una (Oneus), Lim, Tara itd? Kako su znali za imena mjesta Arsa – Rasa, Naissus - Niš, Margum – Morava, Ulpiana – Lipljan, Prisdiana – Prizren, Scupi –Skoplje, Astibo - Štip? Imena planina da i ne spominjem. Nisu valjda novonaseljeni Sloveni pošli do nekog primorskog grada da pitaju starosjedioce kako se ove rijeke i mjesta nazivaju? Ili su zatekli jako malobrojno stanovništvo, pa im je baš bilo stalo kako oni nazivaju sva ova mjesta i te su nazive onda preuzeli od njih? Kontakti sa sveštenicima koji su vršili pokrštavanje su iz kasnijeg perioda, jer je najveći dio stanovništva hristijanizovan u IX vijeku (tu ne računam na raniju hristijanizaciju elita koja nije bila dubokog korjena). Neromanizovani jezik starosjedilaca nam je zaista nepoznanica. Ono što nije nepoznanica je veliki broj romanizama u današnjem srpsko-hrvatskom jeziku, pogotovo u južnijim krajevima.

Мени се чини да ти намерно маргинализујеш генетику , јер се открића не поклапају са твојим ставовима.

A meni se čini da ti marginalizuješ modernu istoriju, arheologiju i antropologiju jer se ta otkrića ne poklapaju sa tvojim stavovima. A kao pandan im stavljaš u ravan starija istorigrafska shvatanja i genetičku genealogiju, koja je tek rođena nauka čija se shvatnja i saznanja mijenjaju iz godine u godinu.
Za R1a koji je prisutan kod nas na Balkanu nije sporno da je došao ovdje sa Slovenima u VI i VII vijeku. Ali smo još uvjek daleko od odgovora u vezi sa I2a. Jer opet da upitam - kako to da današnji zapadni i istočni Sloveni imaju oko 40-60% R1a, a mi južni Sloveni imamo daleko manje R1a, koji je opet skoncentrisan Sloveniji, Slavoniji, Zagorju - nekadašnjem Slovinju (obrati pažnu na imena ovih oblasti), dok prema jugu R1a nalazimo dolinama velikih rijeka - uz Bosnu, Vardar itd.
Dok u oblastima za koje nam istorijski izvori kazuju da su u dobroj mjeri naseljene Vlasima u srednjem vijeku R1a rapidno opada, a maksimalno raste I2a? Ko su bili ti Vlasi koji su se mahom sahranjivali pod stećcima imamo odgovor i u načnim istraživanjima kao na primjer u ovom:

Živko Mikić, "Prilog antropološkoj struturi skeleta iz nekropola sa stećcima u Jugoslaviji", Glasnik ANUBIH, Sarajevo, 1985, str. 55-71:

http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak%2023.pdf

Mikić je analizirao oko 1000 skeleta pod stećcima u 9 nekropola: Raška Gora kod Mostara, Pavlovac kod Sarajeva, Pratrova glavica i Parlovi kod Imotskog, Desivoje kod Gacka, Kraljičin nasip i Bilo polje u Buškom blatu (izmešu Livna i Tomislavgrada), Grborezi kod Livna i Mistrtihalj kod Bileće. Evo nekih zaključaka toga rada:

Radi se isključivo o brahikranim i hiperbrahikranim serijama oba pola ...

U poređenju sa ostalim stanovništvom susednih balkanskih zemalja - Grčke, Bugrske i Rumunije (potrebni elementi za izračunavanje preuzeti iz Banke osteometrijsih podataka Antropološkog instituta Univeriteta u Mainzu - SRN) - ispoljio se takođe specifičan karakter populacije iz nekropola sa stećcima. Konkretno - pokazalo se da je ovoj populaciji najbliže srednjovekovno stanovništvo Rumunije, da unutar širine antropoloških varijacija slovenskih grupacija sa teritorije Jugoslavije (npr. Vinča-Belo brdo, Čipuljić-Bugojno XI/XII - XIV vek) skeleti iz nekropola sa stećcima zauzimaju jedno usko polje, nejverovatnije zbog brahikranizacije, a što bi značilo da su autohtonog, tj. pretežno vlaškog porekla itd.

Na sadašnjem stepenu antropološke istraženosti smelo bi se tvrditi da se populacione grupe identifikovane na skeletnom materijalu iz nekropola sa stećcima, ne samo uklapju, pre svega u proces brahikranizacije, nego da ulaze u sastav njegovog jezgra, s obzirom na geografsku rasprostranjenost nekropola i njihovu hronološku pripadnost.

 

[brtulin]

Bravo @Casino. U potpunosti se slažem sa tvojim zadnjim postom.

 

[Bajo Pivljanin]

Margum – Morava?

Римљани су изгледа колонизовали и територију некадашње Чехословачке, међутим то је некако прошло незапажено у историји.

Морава у Србији, Моравска у Чешкој.
Призрен у Србији, Призренице у Чешкој.