Генетичка генеалогија

[Lesandar]

Pa kako su mogli saznati imena za rijeke Timacus – Timok, Drinus – Drina, Danubius – Dunav, Savus – Sava, Pincus – Pek, Una (Oneus), Lim, Tara itd? Kako su znali za imena mjesta Arsa – Rasa, Naissus - Niš, Margum – Morava, Ulpiana – Lipljan, Prisdiana – Prizren, Scupi –Skoplje, Astibo - Štip? Imena planina da i ne spominjem. Nisu valjda novonaseljeni Sloveni pošli do nekog primorskog grada da pitaju starosjedioce kako se ove rijeke i mjesta nazivaju? Ili su zatekli jako malobrojno stanovništvo, pa im je baš bilo stalo kako oni nazivaju sva ova mjesta i te su nazive onda preuzeli od njih? Kontakti sa sveštenicima koji su vršili pokrštavanje su iz kasnijeg perioda, jer je najveći dio stanovništva hristijanizovan u IX vijeku (tu ne računam na raniju hristijanizaciju elita koja nije bila dubokog korjena). Neromanizovani jezik starosjedilaca nam je zaista nepoznanica. Ono što nije nepoznanica je veliki broj romanizama u današnjem srpsko-hrvatskom jeziku, pogotovo u južnijim krajevima.



A meni se čini da ti marginalizuješ modernu istoriju, arheologiju i antropologiju jer se ta otkrića ne poklapaju sa tvojim stavovima. A kao pandan im stavljaš u ravan starija istorigrafska shvatanja i genetičku genealogiju, koja je tek rođena nauka čija se shvatnja i saznanja mijenjaju iz godine u godinu.
Za R1a koji je prisutan kod nas na Balkanu nije sporno da je došao ovdje sa Slovenima u VI i VII vijeku. Ali smo još uvjek daleko od odgovora u vezi sa I2a. Jer opet da upitam - kako to da današnji zapadni i istočni Sloveni imaju oko 40-60% R1a, a mi južni Sloveni imamo daleko manje R1a, koji je opet skoncentrisan Sloveniji, Slavoniji, Zagorju - nekadašnjem Slovinju (obrati pažnu na imena ovih oblasti), dok prema jugu R1a nalazimo dolinama velikih rijeka - uz Bosnu, Vardar itd.
Dok u oblastima za koje nam istorijski izvori kazuju da su u dobroj mjeri naseljene Vlasima u srednjem vijeku R1a rapidno opada, a maksimalno raste I2a? Ko su bili ti Vlasi koji su se mahom sahranjivali pod stećcima imamo odgovor i u načnim istraživanjima kao na primjer u ovom:

Živko Mikić, "Prilog antropološkoj struturi skeleta iz nekropola sa stećcima u Jugoslaviji", Glasnik ANUBIH, Sarajevo, 1985, str. 55-71:

http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak%2023.pdf

Mikić je analizirao oko 1000 skeleta pod stećcima u 9 nekropola: Raška Gora kod Mostara, Pavlovac kod Sarajeva, Pratrova glavica i Parlovi kod Imotskog, Desivoje kod Gacka, Kraljičin nasip i Bilo polje u Buškom blatu (izmešu Livna i Tomislavgrada), Grborezi kod Livna i Mistrtihalj kod Bileće. Evo nekih zaključaka toga rada:

A ja se ne slažem uopšte zato što čovek ne zna šta priča. Šta znači Vlasi ako su ti navodni Vlasi i onda a i pre naseljavanja Grka imali brahikraniju i haplogrupu I2a1, a današnji Vlasi imaju dolihokraniju i haplogrupe A,B,C,...X, dok današnji Srbi imaju brahikraniju i haplogrupu I2a1, da se današnji vlaški jezik oslanja isključivo na kolonizatorski latinski dok današnji južnoslovenski jezici imaju veći afinitet prema tračkom kao i sanskritu? Eto to je falinka današnje istorije.

Identitet može da se zameni. Mnogo je lakše zameniti oslovljavanje nego antropološki tip čoveka.

 

[Ултрасдм]

Pa kako su mogli saznati imena za rijeke Timacus – Timok, Drinus – Drina, Danubius – Dunav, Savus – Sava, Pincus – Pek, Una (Oneus), Lim, Tara itd? Kako su znali za imena mjesta Arsa – Rasa, Naissus - Niš, Margum – Morava, Ulpiana – Lipljan, Prisdiana – Prizren, Scupi –Skoplje, Astibo - Štip? Imena planina da i ne spominjem. Nisu valjda novonaseljeni Sloveni pošli do nekog primorskog grada da pitaju starosjedioce kako se ove rijeke i mjesta nazivaju? Ili su zatekli jako malobrojno stanovništvo, pa im je baš bilo stalo kako oni nazivaju sva ova mjesta i te su nazive onda preuzeli od njih? Kontakti sa sveštenicima koji su vršili pokrštavanje su iz kasnijeg perioda, jer je najveći dio stanovništva hristijanizovan u IX vijeku (tu ne računam na raniju hristijanizaciju elita koja nije bila dubokog korjena). Neromanizovani jezik starosjedilaca nam je zaista nepoznanica. Ono što nije nepoznanica je veliki broj romanizama u današnjem srpsko-hrvatskom jeziku, pogotovo u južnijim krajevima.

Prisdiana Prizren , ne bi reko. isto i za Moravu ima je i u Češkoj, to su samo neka veća naselja gde se zadržavaju Romeji. Drina Sava Dunav su najveće reke za savu i dunav su mogli da čuju dok su ih prelazili(recimo od graničara ili drugih naroda).


A meni se čini da ti marginalizuješ modernu istoriju, arheologiju i antropologiju jer se ta otkrića ne poklapaju sa tvojim stavovima. A kao pandan im stavljaš u ravan starija istorigrafska shvatanja i genetičku genealogiju, koja je tek rođena nauka čija se shvatnja i saznanja mijenjaju iz godine u godinu.
Za R1a koji je prisutan kod nas na Balkanu nije sporno da je došao ovdje sa Slovenima u VI i VII vijeku. Ali smo još uvjek daleko od odgovora u vezi sa I2a. Jer opet da upitam - kako to da današnji zapadni i istočni Sloveni imaju oko 40-60% R1a, a mi južni Sloveni imamo daleko manje R1a, koji je opet skoncentrisan Sloveniji, Slavoniji, Zagorju - nekadašnjem Slovinju (obrati pažnu na imena ovih oblasti), dok prema jugu R1a nalazimo dolinama velikih rijeka - uz Bosnu, Vardar itd.
Dok u oblastima za koje nam istorijski izvori kazuju da su u dobroj mjeri naseljene Vlasima u srednjem vijeku R1a rapidno opada, a maksimalno raste I2a? Ko su bili ti Vlasi koji su se mahom sahranjivali pod stećcima imamo odgovor i u načnim istraživanjima kao na primjer u ovom:

Živko Mikić, "Prilog antropološkoj struturi skeleta iz nekropola sa stećcima u Jugoslaviji", Glasnik ANUBIH, Sarajevo, 1985, str. 55-71:

http://www.anubih.ba/godisnjak/izdanja/Godisnjak%2023.pdf

Mikić je analizirao oko 1000 skeleta pod stećcima u 9 nekropola: Raška Gora kod Mostara, Pavlovac kod Sarajeva, Pratrova glavica i Parlovi kod Imotskog, Desivoje kod Gacka, Kraljičin nasip i Bilo polje u Buškom blatu (izmešu Livna i Tomislavgrada), Grborezi kod Livna i Mistrtihalj kod Bileće. Evo nekih zaključaka toga rada:

Prisdiana Prizren , ne bi reko. isto i za Moravu ima je i u Češkoj, to su samo neka veća naselja gde se zadržavaju Romeji. Drina Sava Dunav su najveće reke za savu i dunav su mogli da čuju dok su ih prelazili(recimo od graničara ili drugih naroda).

da marginalizujem modernu Crnogorsko-dukljansku i Bosansko-ilirsku istoriju. Šta bi sa Jankovićem koji kaže da su na balkanu koristili iste predmete kao u severnim Slovenskim krajevima i pre seobe.Nisu svi j sloveni I2 Hrvati(oni pravi) i Slovenci su R1a većinski. I2 postoji u svim Slovenskim zemljama i na istoku i na zapadu. Pre će R1a biti neslovenski preko Sarmata, Tračana...

 

[Ултрасдм]

Margum – Morava?

Римљани су изгледа колонизовали и територију некадашње Чехословачке, међутим то је некако прошло незапажено у историји.

Морава у Србији, Моравска у Чешкој.
Призрен у Србији, Призренице у Чешкој.

Па још уз Мораву град Сарматис,а Трачани који ту живе најбројнији после Хиндуса на свету.

 

[investigator]

Iako sam rekao da više neću ulaziti u raspravu sa montenegrinom moram ipak da reagujem na niz netačnosti koje navodi...Po svom dobrom starom manipulatorskom sistemu zaklanja se iza dobro poznatih imena MIkića, Hrabaka, Živkovića. Kači njihove tekstove, ali iz njih izabira samo ono što mu se sviđa. Tako i u gore pomenutom Mikićevom tekstu on izvlači zaključak da se radi o Vlasima i da su baš oni koje je Mikić ispitivao ispod stećaka pripadnici I2a1b1 Dinaric haplogrupe. Kao prvo, treba napomenuti da su svi pomenuti grobni nalazi iz perioda 14-15. vijeka kada i sam Mikić tvrdi da je došlo do rasnog mješanja doseljenih Slovena i starosjedilaca i da se to mješanje najbolje vidi u procesu brahikranizacije starosjedioca uz sačuvan visok tjelesni rast Slovena koji za muškarce ide i do 185 cm. Ako se i govori o sličnosti sa srednjevjekovnim rumunskim stanovništvom Rumunije, šta bi tu trebalo da čudi, kad sama Moldavija i Vlaška imaju i do 40% I2a1b1 Dinaric haplogrupe i kad slovenski elemenat u etnogenezi Rumuna nikad nije bio sporan. Sama ta Mikićeva rečenica otkriva da se ne radi o čistim starosjediocima jer bi u tom slučaju njihove antropološke mjere bile slične onima u Šiptariji, istočnoj Crnoj Gori, Primorju...Ali ne one su najsličnije onima u Rumuniji gdje se odigrao sličan proces stapanja Slovena I2a1b1 Dinaric sa starosjedilačkim elementom E1b1. Mikić kaže da se u grobovima pod stećcima radi o tipičnoj dinarskoj rasi kakvu znamo danas, a koju bi zbog kromanjonskog elementa trebalo zvati dinarsko-kromanjonska, jer i svi pod stećcima analizirani su prilično visoki. Brahikranizacija je dakle proces, koji nije konačan i nije nepovratan. Po zadnjim analizama primjetan je među Srbima trend debrahikranizacije, tako da već danas veoma rijetko među mlađom populacijom nalazite tipične brahikefalne dinarce, a o planicipitalnim da ne govorimo.

Prema tome, nigdje Mikić u svom radu ne kaže da se tu radi o Vlasima, nigdje ne kaže da se radi o pripadnicima I2a1b1 Dinaric, nigdje ne kaže da je to srpsko stanovništvo Hercegovine (samo su dva mjesto uzimanja uzoraka iz Hercegovine, ostalo su hrvatski dijelovi Dalmacije i Bosna), ali montenegrin iz toga izvlači zaključak da su hercegovački Srbi i antropološki Vlasi, ma šta god to značilo u njegovim fantazijama.

 

[investigator]

U svom radu O antropološkiij istraženosti ilirskog stanovništva gdje su analizirane kosti Ilira sa Glasinca već pominjani Živko Mikić zaključuje sljedeće:

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."

Znači Iliri su bili oniži sa primjesama mediteranske gracilnosti. Na tablici koju daje Mikić nalazi sa Glasinca su najdalje od nalaza iz Lepenskog Vira, tj. od nalaza kromanjonaca koju su donijeli Sloveni pripadnici I2a1b1 Dinaric haplogrupe. Do mješanja će doći, kako je takođe utvrdio Mikić u periodu od 10-14 v. i tada će se formirati visoki dinarski tip koji je i detektovan u grobnicama ispod stećaka. Taj dinarsko-kromanjoidni tip je tipičan za srpsko srednjovjekovno stanovništvo, ali i za današnje srpsko stanovništvo.

Profesor Živanović koji je je antropološki obradio najveći broj srednjevjekovnih moštiju srpskih vladara i grobnica iz srednjeg vijeka kaže:

" U svetu slovi kao engleski autor, vrhunski antropolog koji je radio u najvecim naucnim projektima druge polovine 20. veka. Malo je poznato da je on u Srbiji pronasao - kromanjonce, najstariji tip Evropljana! Prilikom arheoloskih istrazivanja na Djerdapu video sam da su najstariji skeleti robusni, nalik kromanjonskim - kaze profesor Zivanovic. Da bi bio siguran o cemu je rec, poneo je deo kostiju i fotografije na institut u Londonu i pozvao najrelevantnije strucnjake da daju misljenje. Svi su se slozili je rec o kostima kromanjonaca, a cuveni list Nature objavio je to kao senzacionalnu vest. Profesor Zivanovic je tada s kolegama iz Britanskog muzeja napravio metod radiokarbonskog datovanja, koji se i danas koristi za ispitivanje starosti kostiju. Utvrdjeno je da su ispitivani skeleti stari oko 10.000 godina, a dr Zivanovic je tvrdio da su to preci ovdasnjeg stanovnistva. Kolege u Londonu, koje su utvrdile da je rec o kromanjoncima, nisu verovale da se oni i dalje setaju ulicama ondasnje Jugoslavije. Pozvao sam ih na veceru u Klub Jugoslovena(Beograd) i samo sto smo seli, uslo je nekoliko nasih grmalja. Naucnici su uglas rekli: „U redu, priznajemo, eksperiment je uspeo!“ - seca se dr Zivanovic. -Kromanjonski tip coveka visok je preko 170 cm, krupnih saka i stopala, a ukoliko imate i kvrgu na zatiljku kosti lobanje..."

 

[Casino Royal]

Iako sam rekao da više neću ulaziti u raspravu sa montenegrinom moram ipak da reagujem na niz netačnosti koje navodi...Po svom dobrom starom manipulatorskom sistemu zaklanja se iza dobro poznatih imena MIkića, Hrabaka, Živkovića. Kači njihove tekstove, ali iz njih izabira samo ono što mu se sviđa.

Forum i služi za kulturnu raspravu i suprostavljanje mišljenja. U suprotnom bi se pretvario u običan blog. Ne zaklanjam se ja iza ničijih stavova, već upravo iznosim stavove Mikića, Živkovića, Hrabaka, Božića, Đurđeva, Ćorovića i mnogih drugih. Nego čije bih stavove trebao da iznosim - Radoslava Rotkovića možda? I naravno da izabiram iz njihovih tekstova ono što je u suprotnosti sa onim stavovima koji se iznose na ovom forumu - nego šta to drugo treba da radim? Manje više za svaki stav koji sam prenio od njih, postavio sam link, ili ako tog djela nema na netu, postavio sam stranicu i djelo odakle sam te njihove stavove citirao.

Tako i u gore pomenutom Mikićevom tekstu on izvlači zaključak da se radi o Vlasima i da su baš oni koje je Mikić ispitivao ispod stećaka pripadnici I2a1b1 Dinaric haplogrupe.

Pa Mikić kaže da se radi o Vlasima i to sasvim jasno - postavio sam kompletan Mikićev rad pa ga pažljivo još jednom pročitaj. Niđe nisam rekao da su ti ljudi ispod tih stećaka ove ili one haplogrupe, a to ni Mikić nije iznio u radu. Ja sam samo logično upitao kako to da u krajevima đe imamo na osnovu istorijskih izvora u srednjem vijeku veću koncentraciju Vlaha, da baš tu opada haplogrupa R1a a raste I2a, dok u sjevernim krajevima (Sloveniji, Slavoniji, Zagorju u dolini Bosne) imamo veću koncentraciju R1a?

Kao prvo, treba napomenuti da su svi pomenuti grobni nalazi iz perioda 14-15. vijeka kada i sam Mikić tvrdi da je došlo do rasnog mješanja doseljenih Slovena i starosjedilaca i da se to mješanje najbolje vidi u procesu brahikranizacije starosjedioca uz sačuvan visok tjelesni rast Slovena koji za muškarce ide i do 185 cm. Ako se i govori o sličnosti sa srednjevjekovnim rumunskim stanovništvom Rumunije, šta bi tu trebalo da čudi, kad sama Moldavija i Vlaška imaju i do 40% I2a1b1 Dinaric haplogrupe i kad slovenski elemenat u etnogenezi Rumuna nikad nije bio sporan. Sama ta Mikićeva rečenica otkriva da se ne radi o čistim starosjediocima jer bi u tom slučaju njihove antropološke mjere bile slične onima u Šiptariji, istočnoj Crnoj Gori, Primorju...Ali ne one su najsličnije onima u Rumuniji gdje se odigrao sličan proces stapanja Slovena I2a1b1 Dinaric sa starosjedilačkim elementom E1b1. Mikić kaže da se u grobovima pod stećcima radi o tipičnoj dinarskoj rasi kakvu znamo danas, a koju bi zbog kromanjonskog elementa trebalo zvati dinarsko-kromanjonska, jer i svi pod stećcima analizirani su prilično visoki. Brahikranizacija je dakle proces, koji nije konačan i nije nepovratan. Po zadnjim analizama primjetan je među Srbima trend debrahikranizacije, tako da već danas veoma rijetko među mlađom populacijom nalazite tipične brahikefalne dinarce, a o planicipitalnim da ne govorimo.

Tačno je da se radi o nalazima iz XIII do XV vijeka. Tačno je i to što si iznio u vezi procesa brahikranizacije. Ali Mikić za populaciju pod stećcima ne kaže da su nastali u procesu brahikranizacije već upravo kaže ovo (nisam to bezveze i prije citirao i boldovao):

Na sadašnjem stepenu antropološke istraženosti smelo bi se tvrditi da se populacione grupe identifikovane na skeletnom materijalu iz nekropola sa stećcima, ne samo uklapju, pre svega u proces brahikranizacije, nego da ulaze u sastav njegovog jezgra, s obzirom na geografsku rasprostranjenost nekropola i njihovu hronološku pripadnost.

Pa on jasno navodi da su na onom grafikonu ranoslovenske populacije poprilično udaljene od poulacije pod stećcima, ali da im se kasnije slovenske populacije na tom grafikonu približavaju, upravo zbog procesa brahikranizacije - evo citata sa strane 66:

Pojavio se podatak po kojem starije i mlađe slovensko stanovništvo (granica hronološke podele je X-XI vek; antropološkim ostacima Slovena iz prvog talasa naseljavanja na sadašnjem stepenu istraženosti ne raspolažemo) nema dovoljan broj zajedničkih elemenata, tako da se u trodimenzioonalnom sistemu našlo sasvim razdbvojeno. Međutim po ovakvoj kategorizaciji mlađe slovensko stanovništvo, a koje se i hronološki približava vremenu pokopavanja u nekropole sa stećcima, našlo se locirano u blizini populacije ispod stećaka. Razlog ovoj činjenici je svakako brahikranizacija, čiji faktori posebno forsirano deluju na ovom tlu tokom zadnjeg milenijuma.

Mislim da zaista nema potrebe pojašnjavati šta je Mikić rekao. Znači on sasvim jasno slovensku populaciju do X/XI vijeka smatra nebrahikranom, a kasnije dolazi do njene intezivne brahikranizacije, pri čemu se slovenska populacija u XIV vijeku iako tada brahikrana i dalje razlikuje od populacije ispod stećaka koja je ekstremno brahikrana.

Zaista ne znam odakle ti ideja da je stanovništvo stare Crne Gore, Bjelopavlića, Pipera, Kuča, Vasojevića, sjeverne Albanije nisko rastom? Jesi li ti kad bio na Cetinju? Pročita li ti u onom Vlahovićevom radu da su mnogi antropozi kao Deniker, populaciju Crne Gore smatrali najvisočijom u Evropi?
U vezi visine čisto da podsjetim šta kaže Mikić:

"U ranom srednjem veku kada je došlo do migracije Slovena, Germana i azijskih naroda u Panonsku niziju krivulja rasta je počela ponovo da opada. Došlo je do priliva novog stanovništva, ono koje je došlo bilo je niže i mešanjem snižen je rast. Od srednjeg veka rast se konstatno penje, konslidovalo se stanovništvo, došlo je do dužeg zadržavanja na jednom terenu i to je uz poboljšanje sociokulturoloških uslova uticalo na 'porast visine'."

http://www.blic.rs/stara_arhiva/reportaze/2465/Koliko-su-Srbi-rasli-kroz-vekove

Znači Mikić jasno kaže da su Sloveni i ostali narodi koji su se naselili na Balkan u VII vijeku bili niži od zatečenog stanovništva. Imaš gore link da provjeriš jesam li dobro Mikića citirao.

Prema tome, nigdje Mikić u svom radu ne kaže da se tu radi o Vlasima, nigdje ne kaže da se radi o pripadnicima I2a1b1 Dinaric, nigdje ne kaže da je to srpsko stanovništvo Hercegovine (samo su dva mjesto uzimanja uzoraka iz Hercegovine, ostalo su hrvatski dijelovi Dalmacije i Bosna), ali montenegrin iz toga izvlači zaključak da su hercegovački Srbi i antropološki Vlasi, ma šta god to značilo u njegovim fantazijama.

Mikić jasno kaže da se upravo radi o Vlasima:

Konkretno - pokazalo se da je ovoj populaciji najbliže srednjovekovno stanovništvo Rumunije, da unutar širine antropoloških varijacija slovenskih grupacija sa teritorije Jugoslavije (npr. Vinča-Belo brdo, Čipuljić-Bugojno XI/XII - XIV vek) skeleti iz nekropola sa stećcima zauzimaju jedno usko polje, najverovatnije zbog brahikranizacije, a što bi značilo da su autohtonog, tj. pretežno vlaškog porekla itd.

A tačno je da Mikić ne spominje nikave haplogrupe niti je on vezao ovu populaciju za I2a ili E1b. Niko ne kaže da je u pitanju srednjovjekovno srpsko stanovništvo Hercegovine (u pitanju je po Mikiću srednjovjekovno vlaško stanovništvo iz Hercegovine, Bosne i Dalmatinske zagore uz granicu sa zapadnom Hercegovinom), od 9 nekropola tri su baš iz Hercegovine (Raška gora kod Mostara, Desivoje kod Gacka i Mistrihilj kod Bileće) a vrlo bllizu Hercegovini u današnjem smislu tog pojma su i još 5 nekropola - dvije blizu Imotskoga, tri između Tomislavgrada i Livna,a jedna je malo udaljenija (Pavlovac kod Sarajeva).

 

[Casino Royal]

U svom radu O antropološkiij istraženosti ilirskog stanovništva gdje su analizirane kosti Ilira sa Glasinca već pominjani Živko Mikić zaključuje sljedeće:

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaeiji po vidno izraţcnoj pianocdpitnliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod glasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom po-slednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem pro-stranstvu planinskog podruĉja Balkana."

Znači Iliri su bili oniži sa primjesama mediteranske gracilnosti.

Govoriš o periodu od VI do IV vijeka prije nove ere. Upravo o procesu dinarizacije koji se tada odvija na tom terenu. Iliri postoje i kasnije. I upravo su oni u kasnijem periodu tipični dinaridi (i vjerovatno ne samo oni), koje će uostalom zateći Sloveni u VII vijeku na Balkanu. Uostalom zaboravljaš šta su to Iliri? Jedna poprilično heterogena grupacija, vrlo moguće različitog etničkog, pa čak i kulturološkog sastava koji će kao takvi biti prepoznavani samo od drugih. Kasnije će zaista postojati Ilirski plemenski savez - ali to ne znači da su sva ta plemena u tom savezu etnički jednorodna. Vrlo je moguće i vjerovatno da i nisu bili sastavljeni od jedne haplogrupe, već upravo više njih. To predslovensko stanovništvo Balkan je nesumnjivo imalo E1b haplogrupu, haplogrupe tipa J, vrlo vjerovatno R1b, a vjerovatno je bilo i ostalih u manjem obimu. Što se tiče I2a tu za sada još nemamo egzaktan odgovor da li je i ona bila prisutna na Balkanu prije dolaska Slovena ili je isključivo došla u okviru njih. Tako danas stoje stvari - a saznaćemo ja vjerujem mnogo više za koju godinu. Možda ću ja biti potpuno u krivu što danas smatram da nije logično da je ona u kompletu došla sa Slovenima u VII vijeku.

 

[investigator]

Mislim da sam bio sasvim jasan u pogledu onoga što Mikić tvrdi:

Starosjedioci nisu bili kromanjoidnog, robustnog tipa, što potvrđuju nalazi i analize ilirskih grobova, već mediteranskog, gracilnog tipa nižeg rasta. Kromanjoidni, robustni tip su donijeli Sloveni. Kromanjoidni tip se mješao sa starosjedilačkim u periodu od 10-14 vijeka. Nalazi u stećcima su iz perioda kad je već došlo do mješanja dva tipa. Kromanjoidni tip je posebno izražen na mjestima gdje je I2a1b1 Dinaric haplogrupa prisutna, Drobnjaci su tipični Kromanjonski tip i tipični pripadnici I2a1b1 Dinaric haplogrupe. Za njih Mikić jasno kaže: Ne može se reći da su Crnogorci među najvišima u Evropi, jer, gledajte, Durmitorci su viši od Zećana. Znači, ima ih i visokih, ima ih i niskih..

A evo još zapažanja o stanovništvu Durmitora:

Aris Puljanos, poznati grčki antropolog, na osnovu istraživanja koja je objavio
1976.
godine, dokazuje da su Crnogorci sa Žabljaka (Durmitor) rastom najveći ljudi u Evropi
(173,5 cm). Pored toga imaju, slično starobalkanskim Epirotima, široke glave ( indeks
86,73) i veliku bizigomatičnu širinu (149 mm), najveću u Evropi. Široke, upadljive
jagodice se kombinuju sa primetnim gonionima. Zbog toga Aris Puljanos savremene
crnogorske populacije dovodi u vezu sa autohtonom balkanskom kontinentalnom
varijantom evropskog stanovništva, koje je bilo starije od mediteranskog i vodilo je
poreklo od potomaka gornjopaleolitskih Evropljana.(17)
Valerij Pavlovič Alekseev, Petar Vlahović i Božina Ivanović su (1985), na
osnovu analiza osteološkog materijala sa nekih lokaliteta iz Crne Gore, zapazili da se na
savremenim crnogorskim populacijama može uočiti odreñena sličnost sa drevnim
stanovništvom Balkanskog poluostrva i onim kombinacijama koje su tipične za
mezolitsko i rano neolitsko stanovništvo ðerdapskog podunavlja.

Ovdje naravno treba napomenuti da se u svim gornjim citatima radi zapravo o srpskom hercegovačkom stanovništvu plemena Drobnjaka, od kojih se već nekoliko pripadnika testiralo kao I2a1b1 Dinaric.

 

[Casino Royal]

Znači Iliri su bili oniži sa primjesama mediteranske gracilnosti. Na tablici koju daje Mikić nalazi sa Glasinca su najdalje od nalaza iz Lepenskog Vira, tj. od nalaza kromanjonaca koju su donijeli Sloveni pripadnici I2a1b1 Dinaric haplogrupe. Do mješanja će doći, kako je takođe utvrdio Mikić u periodu od 10-14 v. i tada će se formirati visoki dinarski tip koji je i detektovan u grobnicama ispod stećaka. Taj dinarsko-kromanjoidni tip je tipičan za srpsko srednjovjekovno stanovništvo, ali i za današnje srpsko stanovništvo.

Profesor Živanović koji je je antropološki obradio najveći broj srednjevjekovnih moštiju srpskih vladara i grobnica iz srednjeg vijeka kaže:

" U svetu slovi kao engleski autor, vrhunski antropolog koji je radio u najvecim naucnim projektima druge polovine 20. veka. Malo je poznato da je on u Srbiji pronasao - kromanjonce, najstariji tip Evropljana! Prilikom arheoloskih istrazivanja na Djerdapu video sam da su najstariji skeleti robusni, nalik kromanjonskim - kaze profesor Zivanovic. Da bi bio siguran o cemu je rec, poneo je deo kostiju i fotografije na institut u Londonu i pozvao najrelevantnije strucnjake da daju misljenje. Svi su se slozili je rec o kostima kromanjonaca, a cuveni list Nature objavio je to kao senzacionalnu vest. Profesor Zivanovic je tada s kolegama iz Britanskog muzeja napravio metod radiokarbonskog datovanja, koji se i danas koristi za ispitivanje starosti kostiju. Utvrdjeno je da su ispitivani skeleti stari oko 10.000 godina, a dr Zivanovic je tvrdio da su to preci ovdasnjeg stanovnistva. Kolege u Londonu, koje su utvrdile da je rec o kromanjoncima, nisu verovale da se oni i dalje setaju ulicama ondasnje Jugoslavije. Pozvao sam ih na veceru u Klub Jugoslovena(Beograd) i samo sto smo seli, uslo je nekoliko nasih grmalja. Naucnici su uglas rekli: „U redu, priznajemo, eksperiment je uspeo!“ - seca se dr Zivanovic. -Kromanjonski tip coveka visok je preko 170 cm, krupnih saka i stopala, a ukoliko imate i kvrgu na zatiljku kosti lobanje..."

Znači kromanjonci su oni "najstariji skeleti" na Đerdapu? I kolika je njihova starost u tim grobnicama? Kad su ti ljudi tu sahranjeni?

 

[investigator]

Znači kromanjonci su oni "najstariji skeleti" na Đerdapu? I kolika je njihova starost u tim grobnicama? Kad su ti ljudi tu sahranjeni?

Živko Mikić "Prilog antropološkom upoznavanju neolita u Srbiji"

"Lepenski Vir ima kulturnu stratigrafiju koja se deli na nekoliko slojeva. Kulturi Lepenskog Vira pripada stratum Proto-Lepenski Vir. Lepenski Vir I i II, a neolitskoj protostarčevačkoj i starčevačkoj kulturi odgovara stratum III/a, odnosno III/b. Sa Lepenskog Vira potiču skeletni ostaci oko 170 individua iz nekoliko praistorijskih epoha. Preliminarnu antropološku studiju je dao J. Nemeskeri (1969), u trenutku kada je bilo iskopano 85 grobnih celina. Zaključuje da od pomenutog broja 14 pripada deci u uzrastu inf. . I i II, 3 su u subadultom uzrastu, a 68 pripada individuama uzrelim godinama života. U smislu podele po polovima 32 su muška skeleta, 29 pripada ženama, uz 7 skeleta neutvrđenog pola zbog slabog stepena očuvanosti. Prema očuvanosti 29 skeleta je uključeno u celovitu antropološku analizu. Na osnovu njih J. Nemeskeri izdvaja dve bioantropološke kategorije. – U grupu A uključeni su najstariji antropološki nalazi (kao npr. skeleti broj 7/1, 7/11, 45/a, 45/đ i 69). U grupu V uključeni su nalazi iz protostarčevačkog i starčevačkog sloja. Konstatuje da grupa A odgovara Cro / Magnon tipu ljudi sa robustnom i gracilnom varijantom. Grupa V je u celini pripisana mediteranskom tipu ljudi takođe sa robustnom i gracilnom varijantom."

Stari su onoliko koliko je profesor Živanović dijagnostifikovao radiokarbonskom metodom a to je 8000 godina pne. Taj period se slaže i sa arheološkim datovanjem Proto Lepenskog Vira.

 

[Casino Royal]

Živko Mikić "Prilog antropološkom upoznavanju neolita u Srbiji"

"Lepenski Vir ima kulturnu stratigrafiju koja se deli na nekoliko slojeva. Kulturi Lepenskog Vira pripada stratum Proto-Lepenski Vir. Lepenski Vir I i II, a neolitskoj protostarčevačkoj i starčevačkoj kulturi odgovara stratum III/a, odnosno III/b. Sa Lepenskog Vira potiču skeletni ostaci oko 170 individua iz nekoliko praistorijskih epoha. Preliminarnu antropološku studiju je dao J. Nemeskeri (1969), u trenutku kada je bilo iskopano 85 grobnih celina. Zaključuje da od pomenutog broja 14 pripada deci u uzrastu inf. . I i II, 3 su u subadultom uzrastu, a 68 pripada individuama uzrelim godinama života. U smislu podele po polovima 32 su muška skeleta, 29 pripada ženama, uz 7 skeleta neutvrđenog pola zbog slabog stepena očuvanosti. Prema očuvanosti 29 skeleta je uključeno u celovitu antropološku analizu. Na osnovu njih J. Nemeskeri izdvaja dve bioantropološke kategorije. – U grupu A uključeni su najstariji antropološki nalazi (kao npr. skeleti broj 7/1, 7/11, 45/a, 45/đ i 69). U grupu V uključeni su nalazi iz protostarčevačkog i starčevačkog sloja. Konstatuje da grupa A odgovara Cro / Magnon tipu ljudi sa robustnom i gracilnom varijantom. Grupa V je u celini pripisana mediteranskom tipu ljudi takođe sa robustnom i gracilnom varijantom."

Stari su onoliko koliko je profesor Živanović dijagnostifikovao radiokarbonskom metodom a to je 8000 godina pne. Taj period se slaže i sa arheološkim datovanjem Proto Lepenskog Vira.

Odlično. Znači ovi grobovi đe su pronađeni kromanjonci su iz neolita (mlađeg kamenog doba). Zar ti maloprije ne ustvrdi sledeće:

Starosjedioci nisu bili kromanjoidnog, robustnog tipa, što potvrđuju nalazi i analize ilirskih grobova, već mediteranskog, gracilnog tipa nižeg rasta. Kromanjoidni, robustni tip su donijeli Sloveni. Kromanjoidni tip se mješao sa starosjedilačkim u periodu od 10-14 vijeka.

Znači grobovi ovih kromanjonaca su iz neolita. Onda si ustvrdio da su starosjedioci bili mediteranskog gracilnog tipa - što je tačno - ali to su starosjedioci iz VI vijeka prije nove ere, a ne starosjedioci VII vijeka nove ere koje su Sloveni zatekli na ovom prostoru (mada se u manjoj mjeri taj tip protegao i do srednjeg vijeka). Šta se dešavalo tih skoro hiljadu godina sa ovim ljudima - evo ti Mikić u istom radu koji si mi citirao jasno kaže:

Заједничко за све поменуте ауторе који су се у новије време бавили антрополошком проблематиком неолита, јесте чињеница да је првенствено обраћена пажња на биоантрополошке процесе као што су феномен неолитизације, процес грацилизације и процес брахикранизације.

Сумирано, неолитизација са биоантрополошког аспекта је резултирала измењеном антрополошком сликом становништва у односу на мезолит, али не због великих миграција, него насупрот – због одређених микроеволутивних промена. Конкретно, показало се да измењени социо-економски услови, на првом месту прелазак са протеинима богате печене исхране (месо/ риба) на минералима и витаминима богату кувану исхрану (млеко/житарице), је морао да остави трага и на конституцију скелета, тако да на широком простору антропологија констатује доминацију медитеранског типа људи са разним варијететима (који су могли бити и географски условљени као резултат једног вида адаптације).

Први почеци процеса грацилизације (олакшавање коштане масе која учествује у грађи једног скелета), као што се могло видети из претходног текста, везују се за старији неолит. – Редовно га прати и низак раст оба пола. У односу на позно мезолитско становништво, које одликује робустна грађа и висок раст, до класичних старчевачких скелета грацилне грађе и већ ниског раста, аутор сматра да је требало да прође 35/40 генерација, које су изнеле ударне ефекте процеса грацилизације. – У глобалном рачуну за то је потребно време од око једног миленијума.

Процес брахикранизације означава промену алометријских односа на лобањи човека. Конкретно, људска лобања се временом скраћује на рачун повећања ширине и висине. Према антрополошком материјалу нађеном на тлу Југославије, а и шире, видело се да најстарије брахикране лобање потичу из неолитског периода. У Србији то су налазишта Лепенски Вир, Ајмана, Велесница, Златара/Рума, Винча (слојеви протостарчевачке и старчевачке фазе средњобалканског неолита). Временом се број оваквих лобања повећава, тако да у каснијим периодима већ имамо антрополошке серије које су у просеку брахикране. Овај биоантрополошки процес са мањим прекидима траје од неолита до савременог доба, јер је рецентно становништво Југославије једно од групација са најизраженијим индексом брахикранизације уопште (Mikić, 1981).

Живко Микић, "Прилог антрополошком упознавању неолита у Србији", Београд

http://www.rastko.rs/arheologija/zmikic-neolit_c.html

A tek poslije brahikranizacije, slijedi paralelno sa njim proces dinarizacije koji je najmlađi.

 

[investigator]

E vidiš tu je razlika između mene i tebe...U količini podataka kojima raspolažemo i broju autora koje čitamo. Ja iako čitam Mikića i koristim sve ono što je on terenski obradio ne smatram ni Mikića, ni Živanovića ni Hrabaka za svete Petre i njihove zaključke i konstatacije uzimam takođe sa rezervom i poredim sa podacima koji su novijeg datuma i koji se takođe objavljuju u međunarodnim antropološkim časopisima.

Pod broj jedan, prva faza Lepenskog Vira pripada mezolitu, a ne neolitu (kao što ti tvrdiš, ne znam na osnovu čega), jer 7000 bc nije bilo zemljoradnje u Đerdapu.

Pod broj dva, ti ne znaš da li su Iliri iz 6.vijeka pne i straosjedilačko stanovništvo Dalmacije 7.vijeka naše ere jedno te isto ili nisu, ali svejedno nagađaš da nisu, jer u tvojoj konstrukciji to tebi tako odgovara. Ovo je već prepoznatljivo kod tebe, u forumskom žargonu to se zove spamovanje, trolovanje ili kako god

Pod brojem tri, pročitaj malo sledeći rad koji je naučan možda mnogo više od Mikićevog i koji jasno govori o smjeni stanovništva u Evropi tokom neolita i apsurdnosti teze da je neko pio više mlijeka pa je od Kromanjonca postao Mediteranoid (što je tvoja slobodna interpretacija Mikićevih rečenica) http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000536. Uzgred Mikić govori da je proces brahikranizacije počeo od neolita u Lepenskom Viru, a ne od mezolita kada je i sam Mikić razdvojio kromanjonski od potonjeg mediteranskog gracilnog brahikranog tipa.

Na stranu što pojma nemaš o genetici, ni arheologija i antropologija ti nisu jača strana (sama tvoja tvrdnja da je Kromanjonac evolirao u Mediteranca je potvrda toga), ali svejedno voliš da soliš pamet, citiraš, tobože raspravljaš, a sve tvoje pisanje nije ništa drugo do spam do spama. Ne pišem ovo sve zbog tebe, već zbog svih onih ljudi koji već dvije godine dolaze na ovu temu, uglavnom sa dobrim namjerama, za razliku od tebe. Da bi bili pošteđeni agresivnog nacionalizma i zloupotrebe nauke u dnevno političke svrhe.

 

[gost 265083]

Po mom iskustvu, R1b može za crvenokose i svetlooke, što je, opet u jednom istoriskom trenutku došlo od mešanja sa I1. Ali to uopšte nije generalni opis R1b kod nas, uglavnom su tamni.

Dakle, varijata R1B koja je mahom zastupljena kod nas je istočna, ili preciznije bugarska ?

Upitno je koliko je R1B moguć za crvenokose i svetlooke. Kod nas je čest slučaj da dva rođena brata imaju potpuno drugačiji izgled ili antrpološku sliku. To je lutrije.
A nisu li baš Sloveni opisani kao ljudi crvenkaste kose ?

Interesuje me šta drugi učesnici misle o ovom pitanju, posebno pokretač ove obimne teme.

 

[Casino Royal]

E vidiš tu je razlika između mene i tebe...U količini podataka kojima raspolažemo i broju autora koje čitamo. Ja iako čitam Mikića i koristim sve ono što je on terenski obradio ne smatram ni Mikića, ni Živanovića ni Hrabaka za svete Petre i njihove zaključke i konstatacije uzimam takođe sa rezervom i poredim sa podacima koji su novijeg datuma i koji se takođe objavljuju u međunarodnim antropološkim časopisima.

Pozdravljam to što ničije zaključke i konstatacije ne uzimaš zdravo za gotovo Zaista se dešava i to čak nerijetko i da najveći autoriteti ishitre sa nekim zaključcima, kao na primjer čitav niz njih na onoj temi o Balšićima, ili recimo ovi primjeri sa Margum-Morava (to nisam izmislio ja već to piše Živković, Jiriček, čini mi se i Ćorović itd, a moguće je da su tu pogriješili, kao i sa Prizrenom - ali nisu sa ostalim rjekama, naseljima, planinama). Naravno, vidim da baš ne pratiš sve najnovije istoriografske tendencije? Ne kažem da ih moraš prihvatiti, ali se i oni izvode na osnovu nekih dokaza, a ne na pukim pretpostavkama.
Uostalom pogledaj malo slučaj u vezi današnjeg germanskog naseljavanja Engleske. Dugo je vremena bila prisutna teza da su Englezi u procentu preko 95% potomci Germana koji su se masovno naselili u Britaniju tako što su otjerali skoro sve Brite sa svojih osvojenih teritorija. Pa se onda na osnovu arheoloških nalaza javilo novo gledište u istoriografiji koje je i usvojeno da su svega 25% današnjih Engleza porjeklom Germani. Današnja genetička genealogija je opet otvorila to pitanje i pojavio se čitav niz istraživanja u vezi sa tim. Najprije se pojavilo neko istraživanje 2002. koje je tada navodno dokazalo da su se Germani ipak masovno doselili u Britaniju, da bi se vrlo brzo pojavila nova koja su takav zaključak opovrgla. Danas je genetika pokazala da je nekih 40-50% Engleza germanskog porjekla - tako da nisu bili u pravu ni jedni ni drugi (iako su bili bliži istini ovi koji su tvrdili da je danas svega 25% Engleza germanskog porjekla). Naravno, ovo pitanje još nije konačno zatvoreno, jer ko zna šta će genetika tek donijeti u budućnosti. Ovdje se pokazalo da arheologija i genetika ne moraju da se podudaraju, ali da moraju biti u izvjesnoj korelaciji - jer se u osvajačkim srednjovjekovnim seobama ipak doseljavalo više ratnika-muškaraca nego žena, a uvjek se makar dio stanovništva pokoravao i eventualno asimilirao.

Pod broj jedan, prva faza Lepenskog Vira pripada mezolitu, a ne neolitu (kao što ti tvrdiš, ne znam na osnovu čega), jer 7000 bc nije bilo zemljoradnje u Đerdapu.

Pogriješio sam - zavarao me je na brzinu naslov "Прилог антрополошком упознавању неолита у Србији". Ali ne vidim što to mijenja suštinu priče - zar ti ne reče da su se kromanjonci (Sloveni) pomješali sa gracilnim mediteranidima (Istarosjediocima koje su Sloveni zatekli) od X- XV vijeka?

Pod broj dva, ti ne znaš da li su Iliri iz 6.vijeka pne i straosjedilačko stanovništvo Dalmacije 7.vijeka naše ere jedno te isto ili nisu, ali svejedno nagađaš da nisu, jer u tvojoj konstrukciji to tebi tako odgovara. Ovo je već prepoznatljivo kod tebe, u forumskom žargonu to se zove spamovanje, trolovanje ili kako god

Naravno da ne znamo ko su tačno bili Iliri, Tračani, Dardanci, Dačani i ini drugi na Balkanu u VI ili VII vijeku prije nove ere - to nisu utvrdili ni mnogo pametniji od mene, pa ću se i ja uzdržati od odgovora na to pitanje. Ali dobro znamo koga su to Sloveni u VII vijeu zatekli u antropološkom smislu - brahikrane dinaride u najvećoj mjeri.

Pod brojem tri, pročitaj malo sledeći rad koji je naučan možda mnogo više od Mikićevog i koji jasno govori o smjeni stanovništva u Evropi tokom neolita i apsurdnosti teze da je neko pio više mlijeka pa je od Kromanjonca postao Mediteranoid (što je tvoja slobodna interpretacija Mikićevih rečenica) http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000536. Uzgred Mikić govori da je proces brahikranizacije počeo od neolita u Lepenskom Viru, a ne od mezolita kada je i sam Mikić razdvojio kromanjonski od potonjeg mediteranskog gracilnog brahikranog tipa.

Ti citiraš Mikića u vezi mliijeka, hrane, uslova života - on je to rekao ne ja. Ja sam ga samo citirao. Uostalom pročitaj i onaj test u Blicu - vidi se da se čak i u novom vijeku proces brahikranizacije odvija, pa dolazi do novog rasta stanovništva - upravo uslijed novih uslova života, ishrane itd. Za našu početnu priču sasvim je nebitno da sad razglabamo o romanjoncima i šta je bilo sa njima u dalekoj prošlosti - poenta je da je recentno stanovništvo koje su Sloveni zatekli u VII vijeku bilo mahom dinaroidno i brahikrano, da se ti slovenski doseljenici jasno razlikuju od njega, da kasnije dolazi do miješanja i brahikranizacije slovenskog stanovništva. Što se antropologije tiče jasno je da se uočava izvjestan kontinuitet recentnog predslovensog stanovništva na ovim prostorima i poslije slovenskog naseljavanja. E sad je sve pitanje procesa i daljih seoba i premještanja stanovništva. Moguće je da prva dva-tri vijeka i nije bilo miješanja doseljenih Slovena sa predslovenskim stanovništvom, kao i da su Sloveni zauzeli neke osrednje "prazne prostore". Ali kasnije će te prazne prostore opet popunjavati oni starosjedioci (moguće uslijed brojnosti i zbijenosti na nekim užim prostorima, a i iz niza drugih razloga) i dolaziće do miješanja (to su one ekspanzije Vlaha i Arbanasa).

Na stranu što pojma nemaš o genetici, ni arheologija i antropologija ti nisu jača strana (sama tvoja tvrdnja da je Kromanjonac evolirao u Mediteranca je potvrda toga), ali svejedno voliš da soliš pamet, citiraš, tobože raspravljaš, a sve tvoje pisanje nije ništa drugo do spam do spama. Ne pišem ovo sve zbog tebe, već zbog svih onih ljudi koji već dvije godine dolaze na ovu temu, uglavnom sa dobrim namjerama, za razliku od tebe. Da bi bili pošteđeni agresivnog nacionalizma i zloupotrebe nauke u dnevno političke svrhe.

Koliko ja vidim ovdje si jedino ti agresivan i ozlojeđen što ne razmišljam kao ti? Šta ću kad ne volim da stvari prihvatam na prvu loptu, i što volim da ih dovedem pod sjenku sumnje

 

[Kor]

evo jedan zanimljiv tekst

http://www.glassrpske.com/novosti/v...gorostasima-najvisim-ljudima-na/lat/5850.html

Nije bas direktno vezan sa temom ali je nadopunjuje

 

[Battlecat]

Sta je fora sa tim mega postovima ... ?! Koji opet ne kazu nista konkretno na kraju i ovako ...

 

[Kor]

Dakle, varijata R1B koja je mahom zastupljena kod nas je istočna, ili preciznije bugarska ?

Upitno je koliko je R1B moguć za crvenokose i svetlooke. Kod nas je čest slučaj da dva rođena brata imaju potpuno drugačiji izgled ili antrpološku sliku. To je lutrije.
A nisu li baš Sloveni opisani kao ljudi crvenkaste kose ?

Interesuje me šta drugi učesnici misle o ovom pitanju, posebno pokretač ove obimne teme.

Pojedinci tu R1b vezuju za pleme Galata koje je zivelo na prostoru danasnje Turske i Balkana, Mi smo ga zasigurno dosta dobili preko Bugara.

Sve R1b su bile "istocne" dok nisu dosle na zapad

 

[Kor]

Koliko ja vidim ovdje si jedino ti agresivan i ozlojeđen što ne razmišljam kao ti? Šta ću kad ne volim da stvari prihvatam na prvu loptu, i što volim da ih dovedem pod sjenku sumnje

Evidentno je da investigatoru ides na zivce )))))))

Meni recimo kod tebe smeta olako prelazenje preko iznesenih cinjenica i strogo drzanje zacrtanog kursa. Ja ti nekoliko puta "nacrtam" da nesto ne moze da bude onako kako ti tvrdis a onda kroz nekoliko dana ti opet nastavis po starom.

Evo, nedavno je bio primer kada su se pojavila ona dva Hrvata i pocela da zagovaraju neke teorije. Lepo im objasnis da se to kosi sa naucnim saznanjima, oni cute.... Proci ce neko vreme, eto ti njih opet sa starom pricom.

A meni se stvarno ne hoce ponavljati jedno te isto stotine puta.

 

[Lesandar]

Pojedinci tu R1b vezuju za pleme Galata koje je zivelo na prostoru danasnje Turske i Balkana, Mi smo ga zasigurno dosta dobili preko Bugara.

Sve R1b su bile "istocne" dok nisu dosle na zapad

Jedan deo R1b je na južni Balkan stigao sa Sicilije u srednjem veku jedan deo iz Italije na ceo Balkan u starom do novog veka , a jedan deo iz zapadne Evrope opet u kasnom srednjem.
Ostaci Galata još uvek pokazuju dobru koncentraciju I2a1 u Galatasaraju.

 

[Casino Royal]

Evidentno je da investigatoru ides na zivce )))))))

Meni recimo kod tebe smeta olako prelazenje preko iznesenih cinjenica i strogo drzanje zacrtanog kursa. Ja ti nekoliko puta "nacrtam" da nesto ne moze da bude onako kako ti tvrdis a onda kroz nekoliko dana ti opet nastavis po starom.

Evo, nedavno je bio primer kada su se pojavila ona dva Hrvata i pocela da zagovaraju neke teorije. Lepo im objasnis da se to kosi sa naucnim saznanjima, oni cute.... Proci ce neko vreme, eto ti njih opet sa starom pricom.

A meni se stvarno ne hoce ponavljati jedno te isto stotine puta.

Znaš kako - tačno je da neke stvari izneseš koje se recimo slažu sa saznanjima Nordvedta a koje se kose sa ovim što ja iznosim - ali ne iznosim ja neku svoju teoriju - ovo o čemu govori Nordvet se recimo kosi sa ovim o čemu govori Živković, Džino, Curta, Hrabak, Đurđev, Miić i mnogi drugi - ne kažem da ni oni svi imaju identične stavove - nemaju, ali im je zajedničko što se kose sa Nordvetovom interpretacijom naseljavanja Balkana u VII vijeku.
Da li u ovom trenutku možemo da izvedemo zaključke u vezi naseljavanja Slovena na Balkanu samo na osnovu mlade genetičke genealogije? Pa ne zaboravi da se Nordvetova teorija pojavila tek prije 2 godine - i da nije bilo nje onda bi još važila ona da su svi nosioci haplogrupe I2a starosjedioci Balkana 10 000 godina. Može li opet za 2 ili recimo 10 godina doći do nekog novog saznanja i obrta u genetičkoj genealogiji? A da tek spomenemo da su genetička istraživanja na Balkanu jako skromna, a i ova do sada izvedena su po malo upitna u vezi valjanih stratifikacija uzorka. Pogledaj samo kako ovaj sličan proces teče u Britaniji oko etnogeneze današnjih Enfgleza - čas se pojavi istraživanje koje dokazuje jedno, a za koju godinu ga opravdano opovrgne neko novo.
Ja sam samo uočio niz nelogičnosti u tezi da su svi današnji nosioci I2a potomci doseljenih Slovena u VII vijeku - to se prosto ne slaže sa mnogim drugim stvarima. Očito je neko neđe pogriješio? Ili su svi negdje po malo pogriješili. Vidjet ćemo u vremenu koje nam predstiji.

 

[Ултрасдм]

Кавкаски Срби би требало да су слични Осетима и Аланима код којих доминира Г2а. Претпоставња се да су Алани донели Г2а у Француску, Шпанију,сев Африку. У Тунису је Г заступљен 3.5 посто у Мароку 4, Што би могло да има везе са Аланима.

 

[krinka5]

Кавкаски Срби би требало да су слични Осетима и Аланима код којих доминира Г2а. Претпоставња се да су Алани донели Г2а у Француску, Шпанију,сев Африку. У Тунису је Г заступљен 3.5 посто у Мароку 4, Што би могло да има везе са Аланима.

Podseti me o kakvim kavkaskim Srbima pišeš ?

 

[Konstantin Veliki]

Jos uvek se na temi vezuje boja kose i ociju za jednim genom koji direktno nema neki uticaj na to.

 

[Kor]

Mnogo se prasine (uglavnom na zapadu) diglo oko jednog rada Kljosova i Roaznskog o haplogrupi R1b. papir je zaista dosta interesantan ali je i prilicno obiman.


www.scirp.org/journal/PaperDownload.aspx?FileName=AA20120100001_58744990.pdf&paperID=17707

Zanimljivo je da se poziva na nekakve Arbine koji su po njemu izvorni nosioci R1b.

The origin and history of haplogroup R1b, bearers I refer to
as the Arbins (see explanation below), currently populate nearly
60% of Western and Central Europe. Additionally Arbins
populate significant parts of the Caucasus, Anatolia and Asia
Minor, Middle East, and many locations in Central Asia, in-
cluding South Siberia, Altay, Tuva, North-Western China,
Middle Asia, some Ural and Middle Volga regions with ethnic
groups and populations such as the Bashkirs, Tatars, Chuvash,
and other.

Zna li iko nesto vise o njima posto nisam nasao na netu nista adekvatno?


Inace, svojevremeno sam ovde napadan zbog toga sto sam govorio da je R1b poreklom iz centralne Azije. A evo gde se to vise nego lepo vidi:

U pitanju su pretci danasnjih zapadnoevropljana koji su ocigledno isli preko Afrike i dosli do Spanije. Jedan krak se odvojio i otisao na jug, i danas zato imamo i crnce koji su R1b.

 

[Kor]

A kada smo vec kod R1b, evo i sheme ove haplogrupe sa komentarom kojim arheoloskim kulturama su mogli da pripadaju nosioci pojedinih haplogrupa i jos nekim podacima.