Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Boris T]

Archiv für slavische philologie 17 (1895), pp. 80.

Па, ево суштине:
Wie est nun die Mischung entstanden? Ich vermag darauf kaine antwort zu geben. (Како је настала ова мешавина ? Не могу да одговорим.)
-
Па, сам Јагић напустио је Српску краљевску академију 1903. године због подршке Ватрослава Облака и проучавања солунских дијалеката. Српска јавност га оптужује да се продао. Имам дело В. Облака на немачком језику из 1891. године и оно обухвата не само солунске, већ и већину македонских говора. Облак их назива делом бугарских дијалеката.
Видим да вам је тема Скопља све теже бранити, онда бисмо морали пронаћи другу тему за македонски језик.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па добро , Иван Србин из Кратова је написао овај документ у Краљеву у угарско-влашким земљама .... Па, не могу да се сетим где ће то Краљево бити у 16. веку и како било које име нешто доказује.
Још занимљивије да сам ја патријарх Герасим (1575-1586) био патријарх Срба и Бугара и других северних земаља. Као што се доле може видети из одломка, поводом црквеног списа, који је патријарх донео у новобрдски манастир Градчaницу (Грачаница) на Косову.

Pogledajte prilog 999168

Ne postoji Srbin kao lično ime. A i da je zaista postojalo, kako tumačiš da su sebe ljudi na području severne Makedonije zvali sebe Srbima? Da li hoćeš da kažeš da je to slučajnost koja nikave veze nema sa Srpstvom?

No, svakako, u drugim zapisima ne piše Jovan Srbin. Dakle, ovde je po svemu sudeći reč o etnikonu kratovski Srbin, a koje je u literaturi iz praktičnih (pragmatičnih) razloga pretvoreno u prezime, kao što se čini sa drugim sličnim pojedincima.

 

[Krishna]

Ne postoji Srbin kao lično ime. A i da je zaista postojalo, kako tumačiš da su sebe ljudi na području severne Makedonije zvali sebe Srbima? Da li hoćeš da kažeš da je to slučajnost koja nikave veze nema sa Srpstvom?

No, svakako, u drugim zapisima ne piše Jovan Srbin. Dakle, ovde je po svemu sudeći reč o etnikonu kratovski Srbin, a koje je u literaturi iz praktičnih (pragmatičnih) razloga pretvoreno u prezime, kao što se čini sa drugim sličnim pojedincima.

https://www.poreklo.rs/2021/07/31/l...dnom-delu-severne-makedonije-u-xix-i-xx-veku/

http://www.rasen.rs/2018/06/licno-ime-srbin-u-krajevima-danasnje-makedonije/


@Boris T

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видим да вам је тема Скопља све теже бранити, онда бисмо морали пронаћи другу тему за македонски језик.

To je bio samo maleni eskurs jerbo ja kod istraživača, van bugarskog područja, uglavnom nikada u životu nisam video da iko osporava srpske dijalekatske osobne severnih dijalekata Sevene Makedonije. Čak sam postavio i jednu modernu dijalekatsku mapu bugarske jezikoslovne škole koja to potvrđuje, jerbo se ti govori prelivaju na teritoriju Republike Srbije...

Kako dakle, današnja bugarska nauka, označva kumanovsko-kratovski govor?

Šta si pokušao da kažeš vezano za Jagića nisam najbolje razumeo. Ako te dobro pratim, ti pokušavaš da kažeš da je to srpska propaganda, da je Jagić bio zaveden i da se izmišljalo da postoje srpsko-hrv. jezičke osobine, a da je posle 1903. godine odustao od tih tvrdnji i onda potom te tvrdnje postale zahvaljujući srbizaciji samoispunjujuće proročanstvo? I da ih posle 1918. godine Jagić ponoov priznaje (nakon pauze između 1903. i 1918. dok nije priznavao) ali ih pripisuje društveno-političkom uticaju Srbije?

 

[Boris T]

Ne postoji Srbin kao lično ime. A i da je zaista postojalo, kako tumačiš da su sebe ljudi na području severne Makedonije zvali sebe Srbima? Da li hoćeš da kažeš da je to slučajnost koja nikave veze nema sa Srpstvom?

No, svakako, u drugim zapisima ne piše Jovan Srbin. Dakle, ovde je po svemu sudeći reč o etnikonu kratovski Srbin, a koje je u literaturi iz praktičnih (pragmatičnih) razloga pretvoreno u prezime, kao što se čini sa drugim sličnim pojedincima.

Славене, не кажем да је то лично име - читам оно што видим - поп по имену Иван Србин из града Кратова ... и шта од тога, треба ли урадити етнографску слику целог Кратова из 16. века, на основу једног надимка?

 

[Pravi Vlah]

Лично име Србин ipso facto доказује да се ради о некој српској мањини која се налази у неспрском окружењу. Да ли се он тако називао док је био у Влашкој (Крајова, или како је он написао, Краљево, је главни град Олтеније, дела Влашке) или зато што су у Кратову Срби били изузетак, то је отворено питање.

 

[Krishna]

Лично име Србин ipso facto доказује да се ради о некој српској мањини која се налази у неспрском окружењу.

 

[Boris T]

postoje srpsko-hrv. jezičke osobine

Јагић није негирао да у Македонији постоји српскохрватски језички елемент, али је категорички одбио да призна народ и језик Македоније као српски. Због чега је критиковао и Белића и Цвиића.
Бугарски професор Ст. Младенов је био Јагићев ученик - постоје мемоари објављени на бугарском, такође, познати филолог Лубомир Милетић објавио је своју преписку са Јагићем 1928. године.

 

[Pravi Vlah]

Pogledajte prilog 999193

Апсолутно. Укључи главу и мало размисли. Етницитет као лично име нема смисла у средини тог етницитета, јер сви су тамо тог етницитета.

Ово је слично називу места Србобран који указује да се ти Срби осећају угроженим због неког другог етницетета.

 

[sumljiv_tip]

Ne postoji Srbin kao lično ime. A i da je zaista postojalo, kako tumačiš da su sebe ljudi na području severne Makedonije zvali sebe Srbima? Da li hoćeš da kažeš da je to slučajnost koja nikave veze nema sa Srpstvom?

No, svakako, u drugim zapisima ne piše Jovan Srbin. Dakle, ovde je po svemu sudeći reč o etnikonu kratovski Srbin, a koje je u literaturi iz praktičnih (pragmatičnih) razloga pretvoreno u prezime, kao što se čini sa drugim sličnim pojedincima.

Zar nije bese postojalo u Makedoniji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видим да вам је тема Скопља све теже бранити

Славене, не кажем да је то лично име - читам оно што видим - поп по имену Иван Србин из града Кратова ... и шта од тога, треба ли урадити етнографску слику целог Кратова из 16. века, на основу једног надимка?

Nije to problem uopšte; mogu ja da zaspem temu sa stotine citata, izvora, itd...bukvalno ih ka kompjuteru imam mali milion. Nego želim da prođemo sve (za Rumelijske Slovene i patrijarha Vasilija mi ostade dužan) pa da idemo polako, bez zatrpavanja teme...mislim, nema razloga za žurbu, a čim se juri tako se nešto krupno propušta....

Elem, pošto smatraš da Jovan Srbin iz Kratova ništa ne dokazuje (što mi nije bilo najjasnije, osim ako nisi hteo da kažeš da ovo Srbin definitivno nema nikakve veze sa Srbima) ali evo ti reči mitropolita kratovskog Mihaila Bojčića koji je 1651. godine posetio Rusiju. On kaže, dakle to je doslovni citat, moji su roditelji i praroditelji srpske zemlje grada Kratova kneževi. Više puta kratovski mitropolit kaže da je to srpska zemlja, a njemu poređeni jeromonah izveštava 1653. godine bukvalno, da je car Aleksije odgovorio na srpskom jeziku, i čak ga naziva našim.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Bojčić

Михајло, митрополит кратовски (1648-1660) od Dušana Kašića.

Šta misliš o ovom izvoru?

 

[Boris T]

Kako dakle, današnja bugarska nauka, označva kumanovsko-kratovski govor?

Службени став БАН са мапом-атласа, језичких посебности и географских граница - 2020.

 

[Krishna]

Апсолутно. Укључи главу и мало размисли. Етницитет као лично име нема смисла у средини тог етницитета, јер сви су тамо тог етницитета.

Ово је слично називу места Србобран који указује да се ти Срби осећају угроженим због неког другог етницетета.

Србобран се некад звао Сентомаш (мађ. Szenttamás). Данашњи назив Србобран је добио по шанцу названом "Србобран" изграђеном за одбрану у борбама између Срба и Мађара 1848-49 https://sr.wikipedia.org/wiki/Србобран#Називи

 

[Pumpaj Dinstanović]

Лично име Србин ipso facto доказује да се ради о некој српској мањини која се налази у неспрском окружењу. Да ли се он тако називао док је био у Влашкој (Крајова, или како је он написао, Краљево, је главни град Олтеније, дела Влашке) или зато што су у Кратову Срби били изузетак, то је отворено питање.

U principu ti jesi u pravu, ali ovde imamo dve prepreke za takvo tumačenje.

1) U ovom slučaju imamo srećom baš puno zapisa. Pročitaj celu raspravu od Lazara Mirkovića Протопоп Јован, Србин из Кратова, преписивач и минијатор књига (1526-1583). U takvim situacijama, to bi se valjda ponavljalo. Ali ne, on je najčešće poznat kao pop-Jovan. Dakle to ne treba čitati kao Jovan Srbin, već kao Srbin iz Kratova po imenu Jovan. I kad kažem da si u pravu, to jeste da je postalo u vlaškoj sredini bitno istaći da je on Srbin, kao što je i uobičajno u stranom svetu da se etnička odrednica daje.

2) Kratovo je bilo vrlo važan srpski kulturni centar u ovo vreme. Mitropoliti su sufragani srpskoga patrijarha u Peći, identifikuju sebe kao srpski (i tako su prepoznati od strane drugih Srba, od strane Rusa, Vlaha, rimokatolika,...), zemlju kao srpsku i sopstveni jezik nazivaju srpskim. Osim toga, neuobičajeno veliki broj Kratovaca je bio tada aktivan,...prepisivali su brojne knjige, prevodili sa grčkog (i zapisivali da su prevodili na srpski jezik), itd. Tako da jedan Srbin iz Kratova ni u kakvom kontekstu ne bi trebalo da bude anomalija.

Stoga je jedini ispravan zaključak taj koji je i tradicionalno tumačenje pomenutog zapisa, odnosno koji sam i naveo, a to je da je reč o (jednom) Srbinu rodom iz Kratova, koji se u svom radu obreo i u Rumuniji.

 

[Boris T]

Nije to problem uopšte; mogu ja da zaspem temu sa stotine citata, izvora, itd...bukvalno ih ka kompjuteru imam mali milion. Nego želim da prođemo sve (za Rumelijske Slovene i patrijarha Vasilija mi ostade dužan) pa da idemo polako, bez zatrpavanja teme...mislim, nema razloga za žurbu, a čim se juri tako se nešto krupno propušta....

Elem, pošto smatraš da Jovan Srbin iz Kratova ništa ne dokazuje (što mi nije bilo najjasnije, osim ako nisi hteo da kažeš da ovo Srbin definitivno nema nikakve veze sa Srbima) ali evo ti reči mitropolita kratovskog Mihaila Bojčića koji je 1651. godine posetio Rusiju. On kaže, dakle to je doslovni citat, moji su roditelji i praroditelji srpske zemlje grada Kratova kneževi. Više puta kratovski mitropolit kaže da je to srpska zemlja, a njemu poređeni jeromonah izveštava 1653. godine bukvalno, da je car Aleksije odgovorio na srpskom jeziku, i čak ga naziva našim.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Bojčić

Михајло, митрополит кратовски (1648-1660) od Dušana Kašića.

Pogledajte prilog 999198
Pogledajte prilog 999199

Šta misliš o ovom izvoru?

Дакле, не знам где је овај лист папира у оригиналу? Па, из бугарских извора могу извући податке да му је отац био Бугарин ... морам ли вјеровати?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле, не знам где је овај лист папира у оригиналу? Па, из бугарских извора могу извући податке да му је отац био Бугарин ... морам ли вјеровати?

Pretpostavljam da misliš na literaturu, kada kažeš da se navodi? Ništa ne bi trebalo da bude čudno; i Srbin Bratan Ivanov iz Makedonije koji se 1704. godine našao u Rusiji, kada se prepričava o njemu u Bugarskoj govori se u kontekstu ljudi koji su utemeljili kulturu u bugarskoj naciji, a u Severnoj Makedoniji kao o jednom o makedonskih štampara. Hristo Gandev u svojoj sitoriji tako piše. Ali to što u izvoru stoji da je Srbin, to nikom ništa.

 

[Boris T]

Kratovo je bilo vrlo važan srpski kulturni centar u ovo vreme. Mitropoliti su sufragani srpskoga patrijarha u Peći, identifikuju sebe kao srpski (i tako su prepoznati od strane drugih Srba, od strane Rusa, rimokatolika,...), zemlju kao srpsku i sopstveni jezik nazivaju srpskim. Osim toga, neuobičajeno veliki broj Kratovaca je bio tada aktivan,

Дакле, чињеница да је Скопље у Краљевини Србији био око 100 година и да га ово чини српском земљом је арбитрарно мишљење. Ево шта је Верковић написао 1858. године. Па где су Срби у Кратову - стопили су се за 150 година?
Ајмо, Славене, појаснимо појмове - шта је то "српска земља"? - земља која се у духовном и верском смислу сматра "својом" или земљиштем везаном за неку посебну етничку групу.
Због Пећке патријаршије северни део Македоније може се сматрати „српском земљом“, односно духовног и културног утицаја Пећке патријаршије, која је од свог настанка под утицајем и Русије и Цариградске патријаршије.
Други услов није испуњен, јер се види да је у 18. веку становништво било мешовито, а у 19. веку српско становништво је било у мањини.

Дакле сад , kо је свети Гаврило Лесновски?

 

[Kole11]

морам ли вјеровати?

Malo sam znatizeljan, da li se u Bugarskoj koristi jekavica?

 

[sumljiv_tip]

Nije to problem uopšte; mogu ja da zaspem temu sa stotine citata, izvora, itd...bukvalno ih ka kompjuteru imam mali milion. Nego želim da prođemo sve (za Rumelijske Slovene i patrijarha Vasilija mi ostade dužan) pa da idemo polako, bez zatrpavanja teme...mislim, nema razloga za žurbu, a čim se juri tako se nešto krupno propušta....

Elem, pošto smatraš da Jovan Srbin iz Kratova ništa ne dokazuje (što mi nije bilo najjasnije, osim ako nisi hteo da kažeš da ovo Srbin definitivno nema nikakve veze sa Srbima) ali evo ti reči mitropolita kratovskog Mihaila Bojčića koji je 1651. godine posetio Rusiju. On kaže, dakle to je doslovni citat, moji su roditelji i praroditelji srpske zemlje grada Kratova kneževi. Više puta kratovski mitropolit kaže da je to srpska zemlja, a njemu poređeni jeromonah izveštava 1653. godine bukvalno, da je car Aleksije odgovorio na srpskom jeziku, i čak ga naziva našim.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mihailo_Bojčić

Михајло, митрополит кратовски (1648-1660) od Dušana Kašića.

Pogledajte prilog 999198
Pogledajte prilog 999199

Šta misliš o ovom izvoru?

Za sve braca Bugari imaju resenje "Михаил Коласийски е сръбски духовник от български произход"

 

[Boris T]

Malo sam znatizeljan, da li se u Bugarskoj koristi jekavica?

Па, рекао сам јеквица у бугарској науци као лингвистички појам не постоји, већ постоји источно и западно дијалектичко подручје одвојено jатовом границом.

 

[sumljiv_tip]

Pogledajte prilog 999269


Pogledajte prilog 999264


Дакле, чињеница да је Скопље у Краљевини Србији био око 100 година и да га ово чини српском земљом је арбитрарно мишљење. Ево шта је Верковић написао 1858. године. Па где су Срби у Кратову - стопили су се за 150 година?
Ајмо, Славене, појаснимо појмове - шта је то "српска земља"? - земља која се у духовном и верском смислу сматра "својом" или земљиштем везаном за неку посебну етничку групу.
Због Пећке патријаршије северни део Македоније може се сматрати „српском земљом“, односно духовног и културног утицаја Пећке патријаршије, која је од свог настанка под утицајем и Русије и Цариградске патријаршије.
Други услов није испуњен, јер се види да је у 18. веку становништво било мешовито, а у 19. веку српско становништво је било у мањини.

Дакле сад , kо је свети Гаврило Лесновски?

Suvise nacionalisticki razmisljas, nije smisao u tome da sad mi cenimo da li je neka teoritorija trebalo da se smatra "bugarskom" ili "srpskom", vec kako je tada bila percepcija od strane njenih zitelja i uopste savremenika, a ta percepija je ocito bila da zive u srpskoj zemlji.

Inace, posto si toliko dosadan sa brojem godina koliko je Skoplje provelo u srednjevekonoj Srbiji, mozes da mi kazes koja su to materijalna i uopste kulturna dobra Bugari ostavili tamo za vreme svoje vlasti? Srbi su ostavili jedan od najvaznijih zakonika u tom periodu o Evrepo, dva kralja i dva cara, sagradili dvor pred kojem su zavideli Vizantici, impozantne crkve i manastira, itd. Pored toga sto Skoplje direktno i naleze na srpske krajave.

 

[Pravi Vlah]

U principu ti jesi u pravu, ali ovde imamo dve prepreke za takvo tumačenje.

1) U ovom slučaju imamo srećom baš puno zapisa. Pročitaj celu raspravu od Lazara Mirkovića Протопоп Јован, Србин из Кратова, преписивач и минијатор књига (1526-1583). U takvim situacijama, to bi se valjda ponavljalo. Ali ne, on je najčešće poznat kao pop-Jovan. Dakle to ne treba čitati kao Jovan Srbin, već kao Srbin iz Kratova po imenu Jovan. I kad kažem da si u pravu, to jeste da je postalo u vlaškoj sredini bitno istaći da je on Srbin, kao što je i uobičajno u stranom svetu da se etnička odrednica daje.

2) Kratovo je bilo vrlo važan srpski kulturni centar u ovo vreme. Mitropoliti su sufragani srpskoga patrijarha u Peći, identifikuju sebe kao srpski (i tako su prepoznati od strane drugih Srba, od strane Rusa, Vlaha, rimokatolika,...), zemlju kao srpsku i sopstveni jezik nazivaju srpskim. Osim toga, neuobičajeno veliki broj Kratovaca je bio tada aktivan,...prepisivali su brojne knjige, prevodili sa grčkog (i zapisivali da su prevodili na srpski jezik), itd. Tako da jedan Srbin iz Kratova ni u kakvom kontekstu ne bi trebalo da bude anomalija.

Stoga je jedini ispravan zaključak taj koji je i tradicionalno tumačenje pomenutog zapisa, odnosno koji sam i naveo, a to je da je reč o (jednom) Srbinu rodom iz Kratova, koji se u svom radu obreo i u Rumuniji.

Биће да су се ти Срби осећали угроженим и питање је од кога?

 

[Boris T]

Pretpostavljam da misliš na literaturu, kada kažeš da se navodi? Ništa ne bi trebalo da bude čudno; i Srbin Bratan Ivanov iz Makedonije koji se 1704. godine našao u Rusiji, kada se prepričava o njemu u Bugarskoj govori se u kontekstu ljudi koji su utemeljili kulturu u bugarskoj naciji, a u Severnoj Makedoniji kao o jednom o makedonskih štampara. Hristo Gandev u svojoj sitoriji tako piše. Ali to što u izvoru stoji da je Srbin, to nikom ništa.

Што се више враћамо у прошлост, биће теже разликовати Бугарина од Србина. Пре 10. века то је било немогуће јер тада није било језичких разлика. Оно што видим овде и на другим форумима, а и на бугарским, јесте жеља да се на средњовековног човека, како га ми сада разумемо, пројектује модерна национална слика. Па, то је немогуће. Као што смо већ видели, Пећка патријаршија, чак и ако разликује Бугаре од Срба, ставља их у заједнички духовни контекст. Два народа који су 10 векова живели као суседи не могу имати гвоздене етничке границе, ни тада ни сада.

 

[Pravi Vlah]

Србобран се некад звао Сентомаш (мађ. Szenttamás). Данашњи назив Србобран је добио по шанцу названом "Србобран" изграђеном за одбрану у борбама између Срба и Мађара 1848-49 https://sr.wikipedia.org/wiki/Србобран#Називи

Зар ниси свестан да твоје објашњење подржава доказ да су се ти Срби осећали угроженим?

 

[Boris T]

Suvise nacionalisticki razmisljas, nije smisao u tome da sad mi cenimo da li je neka teoritorija trebalo da se smatra "bugarskom" ili "srpskom", vec kako je tada bila percepcija od strane njenih zitelja i uopste savremenika, a ta percepija je ocito bila da zive u srpskoj zemlji.

Inace, posto si toliko dosadan sa brojem godina koliko je Skoplje provelo u srednjevekonoj Srbiji, mozes da mi kazes koja su to materijalna i uopste kulturna dobra Bugari ostavili tamo za vreme svoje vlasti? Srbi su ostavili jedan od najvaznijih zakonika u tom periodu o Evrepo, dva kralja i dva cara, sagradili dvor pred kojem su zavideli Vizantici, impozantne crkve i manastira, itd. Pored toga sto Skoplje direktno i naleze na srpske krajave.

Западаш у дубоки неоромантизам ..... нико не пориче да постоји српски утицај после 13. века. Питање је да ли су 100 година владавине и Душанов законик довољни да се Скопље прогласи српском земљом. Кан Крум је такође писао законе и владао великим подручјима северно од Дунава, али данас нико не каже да је Трансилванија „бугарска земља“.