Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Krishna]

Како преку ноћи ? Србија је владала Македонијом од 1913. до 1991. - је ли то једна ноћ? Па, чак и након србизације - језик Македонаца и даље остаје много ближи бугарском -

Македонци нису никад посрбљени, јер да јесу данас би били Срби а они то нису. Македонци су у 20-ом веку постали посебна нација са својом верзијом ћирилице која се разликује од српске и бугарске, добили су свој језик и проглашена је МПЦ. Македонски етницитет и идентитет су реалности и Македонци никад неће бити ни Срби ни Бугари. Македонска нација која је успостављена након 1945. је базирана на анти-бугарским и анти-српским основама. Обичан македонски народ је анти-бугарски оријентисан у великој већини. Док то ипак није случај кад су Срби у питању. Македонски народ није већински анти-српски настројен већ напротив, углавном позитивно гледају на Србе али наравно да неже бити Срби.

 

[Krishna]

Jasno je to,ali opet prvi je blizi srpskom od drugoga.

Македонски јесте ближи српском него бугарски српском, зато нам је македонски разумљивији од бугарског. Али македонски је ближи бугарском него српском.

 

[Mstislav]

Gramaticki da,lingvisticki naginje ka srpskom.

 

[veliki krang]

Македонци нису никад посрбљени, јер да јесу данас би били Срби а они то нису. Македонци су у 20-ом веку постали посебна нација са својом верзијом ћирилице која се разликује од српске и бугарске, добили су свој језик и проглашена је МПЦ. Македонски етницитет и идентитет су реалности и Македонци никад неће бити ни Срби ни Бугари. Македонска нација која је успостављена након 1945. је базирана на анти-бугарским и анти-српским основама. Обичан македонски народ је анти-бугарски оријентисан у великој већини. Док то ипак није случај кад су Срби у питању. Македонски народ није већински анти-српски настројен већ напротив, углавном позитивно гледају на Србе али наравно да неже бити Срби.

Ovde svećom treba tražiti nekoga da navija za Bugarsku...

 

[Pumpaj Dinstanović]

@Slaven777 koje je tvoje objasnjenje za ovo? Da li je moguce da je secanje na srpsku drzavu na tim prostorima i u osvit 18. veka bilo toliko jako?

Ne znam zasigurno je li Kičevo pripadalo baš ohridskoj eparhiji (tako se u izvoru tvrdi) u užem smislu (možda će tu @Boris T biti u prilici da raščisti), ali ono što je definitivno slučaj jeste da debarska, veleska i strumička eparhija predstavljaju granično područje prema srpskoj Crkvi. Treba pročešljati sve vrlo pažljivo da se pruži nekakva ozbiljna ocena, ali ne treba biti iznenađen što tu ima Srba, pa to je tik južno od srpske (crkvene, govoreći) teritroije.

@Slaven777

Нашао сам времена да проучим текст патријарха Мојсија. Језик касноруског црквенословенског са мало примеса локалног српског (дефинитивно пре славеносрпскoг редакцје, које је ушло у употребу после 1740)

1) Прво писмо послато је из града Пећ на путу за бугарске земље - односно на самом почетку путовања
2) Мојсије не каже да су се вратили у Скопље, већ да су још били тамо када је написао друго писмо (мало си збуниo глагол) :
Pogledajte prilog 998792
3) Место за тумачења постаје све мање - чекам твоја тумачења - ја имам своје.

Црквенословенски (оригинал):

По сих аще желанiе и любовь имеsт о наше мернности уразумети и у нашему святому престолу Христовую благодатью, iеще се ва мирности обрeтаем зде у месту Скоплю.
Како смо се ваздвигнули от своего нам престолнаго места, прежде ваздвиженнiа частнaго и животворящаго креста, ва тим бо смо и братству вашем отписали о нашем шествiю пут българские земли. Не вем эст' ли вам пришло.

Српски превод:

Због ове жеље и љубави да разумемо своје постојање и нашем светом престолу Христовом по милости Божијој, смо овде у миру и спокоју још у граду Скопљу.
Када смо напустили наш главни град, пре уздижање часног и животворног крста (Крстовдан), тада смо и писали вашем братству о нашем путовању у бугарске земље. Не знам да ли је писмо стигло.


Pogledajte prilog 998793
Pogledajte prilog 998794
.

Ne znam šta bih ti kazao više na konkretno pitanje tog pisma. Očigledno je da je:
1) patrijarh pisao o putovanju u bugarsku zemlju (zar ne treba jednina?)
2) sad piše opet, ali iz Skoplja, nesiguran je li mitropolit u Sremskim Karlovcima pismo primio.

Pogledaj izvore na pređašnjoj stranici koje sam postavio povodom posete Rusiji arhimandrita Mitrofana iz Sušice...u izvorima vrlo se dosledno skopski region naziva srpskom zemljom. Bilo bi značajna anomalija da je patrijarh Mojsije Rajović ovde to upotrebio u baš tom kontekstu (kakvo se iz teksta, samostalno, ne može decidno zaključiti).

 

[Krishna]

Gramaticki da,lingvisticki naginje ka srpskom.

Македонци и Бугари су повезани дијалектским континуумом унутар којег не постоје оштре границе међу дијалектима тј. разумљивост полако опада како расте географска удаљеност и обрнуто. То није случај са Србима, чији говори су стрикно одељени од бугарских и македонских чак и у оним случајевима кад су претрпили енорман утицај истих.
Неки српски говори су толико бугаризовани да се могу назвати миксом српског/штокавице и бугарског/македонског (такви говори се јављају само руралним крајевима уз границу са Бугарском и Македонијом), али и у тим говорима све старе изоглосе су штокавске поготово фонолошке. Нпр. Срби из околине Пирота имају члан т, имају једнопадежни систем и бугарски тип компарације (подобар - најдобар), али имају рУка и пУт (а не рака/р'ка и пат/п'т), имају стопљене прасловенске полугласове јер и јор (Срби зато имају исти вокал у именицама ДАН и САН, док Бугари и Македонци немају), имају штокавско Ћ и Ђ, разликују добро парове Л/Љ и Н/Њ, имају штокавску множину на И, имају МО у првом лицу множине уместо МЕ, имају штокавско У на почетку речи тамо где Бугари и Македонци имају ВО/В (у Македонија - во Македонија, укук - внук).
Дакле, између Срба са једне и Македонаца/Бугара са друге стране НЕ ПОСТОЈЕ транзитивни говори (а постоје између Бугара и Македонаца, као и између кајкаваца и Словенаца, штокаваца и чакаваца), постоје само мешани говори. Другим речима, старосрпски и старобугарски језик се од VII в. засебно развијају од прасловенског, без икаквих додира све до доба Немањића кад креће конвергенција услед језичких контаката.

 

[Boris T]

Ne znam zasigurno je li Kičevo pripadalo baš ohridskoj eparhiji (tako se u izvoru tvrdi) u užem smislu (možda će tu @Boris T biti u prilici da raščisti), ali ono što je definitivno slučaj jeste da debarska, veleska i strumička eparhija predstavljaju granično područje prema srpskoj Crkvi. Treba pročešljati sve vrlo pažljivo da se pruži nekakva ozbiljna ocena, ali ne treba biti iznenađen što tu ima Srba, pa to je tik južno od srpske (crkvene, govoreći) teritroije.



Ne znam šta bih ti kazao više na konkretno pitanje tog pisma. Očigledno je da je:
1) patrijarh pisao o putovanju u bugarsku zemlju (zar ne treba jednina?)
2) sad piše opet, ali iz Skoplja, nesiguran je li mitropolit u Sremskim Karlovcima pismo primio.

Pogledaj izvore na pređašnjoj stranici koje sam postavio povodom posete Rusiji arhimandrita Mitrofana iz Sušice...u izvorima vrlo se dosledno skopski region naziva srpskom zemljom. Bilo bi značajna anomalija da je patrijarh Mojsije Rajović ovde to upotrebio u baš tom kontekstu (kakvo se iz teksta, samostalno, ne može decidno zaključiti).

Говорим конкретно о овом извору.
Мој превод оповргава твоју тезу да је прво писмо написано у бугарским земљама, а да друго је написао патријарх по повратку у Скопље.
Ако је мој превод тачан, мислим да се одбацују тврдње да је Скопље српска земља у овом случају.
Читао сам о Митрофану - али ово никако није директан извор, цитирају се неки руски архиви - немамо текст који је лично написао митрополит, као у случају Бркића и Мојсија.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Говорим конкретно о овом извору.
Мој превод оповргава твоју тезу да је прво писмо написано у бугарским земљама, а да друго је написао патријарх по повратку у Скопље.
Ако је мој превод тачан, мислим да се одбацују тврдње да је Скопље српска земља у овом случају.
Читао сам о Митрофану - али ово никако није директан извор, цитирају се неки руски архиви - немамо текст који је лично написао митрополит, као у случају Бркића и Мојсија.

To nije moja teza, ja sam to pretpostavio na osnovu tebe tj. to si ti izjavio bukvalno, da je prvo pismo bilo izdato na putu u bugarske zemlje, a ovo drugo u Skoplju.

 

[Boris T]

Znaci po tvom tumacenju, Srbi idu u srpski prestoni grad u bugarskoj zemlji?

Одакле доносиш такве закључке? Пећ је главни град патријаршије,налази се на Косову, 150 км од Скопља. Прво писмо је написано у Пећи . Друго, у Скопљу - мислим да су удаљеност од Пећи до Скопља прошли за око 2 дана. Али не знамо да ли су стали негде пре Скопља - па би време између Скопља и Пећи могло бити дуже.

 

[sumljiv_tip]

Одакле доносиш такве закључке? Пећ је главни град патријаршије,налази се на Косову, 150 км од Скопља. Прво писмо је написано у Пећи . Друго, у Скопљу - мислим да су удаљеност од Пећи до Скопља прошли за око 2 дана. Али не знамо да ли су стали негде пре Скопља - па би време између Скопља и Пећи могло бити дуже.

Pa koristici istu logiku kojom si zakljucio da u tekstu pise da je SKoplje u bugarskoj zemlji, ja mogu da zakljucim i da takodje pise da je Skoplje srpski glavni grad. Inace, Skoplje se u zaista pregrst izvora pominje kao glavni grad Srbije, a jos uvek nisi naveo jos neki izvor iz tog perioda gde se Skoplje pominje kao bugarski grad. Kada sam ti to napisao, ti si se onda iz 18. vratio u 10. vek i pominjao Samuila.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Читао сам о Митрофану - али ово никако није директан извор, цитирају се неки руски архиви - немамо текст који је лично написао митрополит, као у случају Бркића и Мојсија.

Pa dobro čekaj sad, hoćeš li da ti postavim jedno ca. sto ruskih, mletačkih, vatikanskih (tj. rimokatoličkih) i raznih drugih izvora i da mi sve to ostaviš po strani u potpunosti, zato što tražiš baš autograf? Pa zašto su oni sve to pisali...nije moguće da su svi bili u zabludi nekakvoj. Zar nije logičnije zaključiti da su se ljudi koji su odlazili u Rusiju i ruskom caru pisali upravo tako i predstavljali, kao Srbi koji dolaze iz srpske zemlje?

 

[Boris T]

Biće da je patrijarh Mojsije Rajović (1719) definitivno slao ono prvo pismo iz bugarske zemlje, odnekud drugde, dakle da pod tim nije podrazumevao Skoplje.

To nije moja teza, ja sam to pretpostavio na osnovu tebe tj. to si ti izjavio bukvalno, da je prvo pismo bilo izdato na putu u bugarske zemlje, a ovo drugo u Skoplju.

Па, ево твоје тезе из првог цитата - ова теза се разликује од онога што се разуме из превода, наиме да је прво писмо послато на почетку путовања а не из бугарских земаља.
Мој превод оповргава горњу изјаву и ово мења значење текста уопште - то јест, де факто Мојсије је прво писмо написао у Пећи на полазној тачки путовања, а друго већ у Скопљу на путу за бугарске земље или можда већ у бугарским земљама. Из самог текста и превода не може се уверљиво закључити да ли Мојсије мислио да је Скопље у бугарским земљама.

 

[Boris T]

Pa koristici istu logiku kojom si zakljucio da u tekstu pise da je SKoplje u bugarskoj zemlji,

Прочитај пажљиво - нигде са сигурношћу не тврдим да се Скопље налази у бугарским земљама. Покушавам да конструишем значење и сведочанство у Мојсијевом тексту

 

[sumljiv_tip]

Прочитај пажљиво - нигде са сигурношћу не тврдим да се Скопље налази у бугарским земљама. Покушавам да конструишем значење и сведочанство у Мојсијевом тексту

A gde su isli posle Skoplja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

немамо текст који је лично написао митрополит, као у случају Бркића и Мојсија.

Dobro, je li može da se računa zapis koji je ostavio pop Jovan iz Kratova 1580. godine? On je dosta čuven, ima čak i svoj članak na Vikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Jovan_the_Serb_of_Kratovo

Svojeručni zapis koji je ostavio na jednom od svojih rukopisa prilikom prepisivanja 1580. godine.

 

[Demagogic]

Македонци нису никад посрбљени, јер да јесу данас би били Срби а они то нису. Македонци су у 20-ом веку постали посебна нација са својом верзијом ћирилице која се разликује од српске и бугарске, добили су свој језик и проглашена је МПЦ. Македонски етницитет и идентитет су реалности и Македонци никад неће бити ни Срби ни Бугари. Македонска нација која је успостављена након 1945. је базирана на анти-бугарским и анти-српским основама. Обичан македонски народ је анти-бугарски оријентисан у великој већини. Док то ипак није случај кад су Срби у питању. Македонски народ није већински анти-српски настројен већ напротив, углавном позитивно гледају на Србе али наравно да неже бити Срби.

Овако објективно ако гледамо, Македонци су заправо Бугари који још од 13. вијека припадају српско-светосавској културној матрици.
Дакле, језички и генетски гледано Бугари, а вјерско-културолошки Срби.

Ово се, наравно, не односи на цијелу територију данашње Македоније, неке области су у континуитету чувале бугарски културни карактер.

 

[sumljiv_tip]

Македонци и Бугари су повезани дијалектским континуумом унутар којег не постоје оштре границе међу дијалектима тј. разумљивост полако опада како расте географска удаљеност и обрнуто. То није случај са Србима, чији говори су стрикно одељени од бугарских и македонских чак и у оним случајевима кад су претрпили енорман утицај истих.
Неки српски говори су толико бугаризовани да се могу назвати миксом српског/штокавице и бугарског/македонског (такви говори се јављају само руралним крајевима уз границу са Бугарском и Македонијом), али и у тим говорима све старе изоглосе су штокавске поготово фонолошке. Нпр. Срби из околине Пирота имају члан т, имају једнопадежни систем и бугарски тип компарације (подобар - најдобар), али имају рУка и пУт (а не рака/р'ка и пат/п'т), имају стопљене прасловенске полугласове јер и јор (Срби зато имају исти вокал у именицама ДАН и САН, док Бугари и Македонци немају), имају штокавско Ћ и Ђ, разликују добро парове Л/Љ и Н/Њ, имају штокавску множину на И, имају МО у првом лицу множине уместо МЕ, имају штокавско У на почетку речи тамо где Бугари и Македонци имају ВО/В (у Македонија - во Македонија, укук - внук).
Дакле, између Срба са једне и Македонаца/Бугара са друге стране НЕ ПОСТОЈЕ транзитивни говори (а постоје између Бугара и Македонаца, као и између кајкаваца и Словенаца, штокаваца и чакаваца), постоје само мешани говори. Другим речима, старосрпски и старобугарски језик се од VII в. засебно развијају од прасловенског, без икаквих додира све до доба Немањића кад креће конвергенција услед језичких контаката.

Ivo Banjac je recimo tvrdio da je i istocno hercegovacki dialekt pripadao istocnoj grupi juznoslovenskih jezika, da bi se onda udaljio od te matrice, pocevsi, valjda bese, od 12 veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

radove folklorista koji su zaista zapisali takav govor u Kumanovu.

При этомъ обнаружилось, что въ съверной Македоніи фонетическая особенности говора преобладаютъ сербскія. Всюду въ Скоплѣ, Кумановѣ, Старомъ Нагоричѣ носовые звуки выговариваются какъ у и ю.

Petar Aleksejevič Lavrov (1856-1922) o putovanju i govorima u severnoj Makedoniji pre 1913. godine (Сербо-болгарскій споръ за обладаніе Македоніей, str. 44).

Prema Lavrovu, većinski su to srpska fonetska obeležja, u široj oblasti Skoplja, Kumanova i Starog Nagoričina, a ne bugarska.

Да, па кажеш да никад нису имали "ъ", није ништа уклонено . Ево употребе „ъ“ 1870. године из правила Кумановских еснафа, писаних на кумановском дијалекту.
Мора бити јасно да су после 19. века - македонски говори били подвргнути тоталној србизацији фонолошки, лексички и правописно. Чак су Македонци то сами разумели - сада теби остаје да схватиш ...

Malo je onda sumnjivo da slavisti kažu da je skopsko-kumanovski kraj i pre nego što je Kraljevina Srbija zauzela te teritorije, jezički uglavnom srpski.

 

[sumljiv_tip]

При этомъ обнаружилось, что въ съверной Македоніи фонетическая особенности говора преобладаютъ сербскія. Всюду въ Скоплѣ, Кумановѣ, Старомъ Нагоричѣ носовые звуки выговариваются какъ у и ю.

Petar Aleksejevič Lavrov (1856-1922) o putovanju i govorima u severnoj Makedoniji pre 1913. godine (Сербо-болгарскій споръ за обладаніе Македоніей, str. 44).

Prema Lavrovu, većinski su to srpska fonetska obeležja, u široj oblasti Skoplja, Kumanova i Starog Nagoričina, a ne bugarska.

Znaci Borisova teza da su imali bugarsku fonetiku pa su pod uticaj Srbije je promenili pada u vodu. Nije lose napomenuti i da je fonetika u zapadnoj Bugarskoj cesto slicnija srpskoj nego bugarskoj, iako tamo Srbi nisu vladali ni jedan dan u moderno doba ( ako ne racunas naravno privremena zauzimanja tih teriotorija ).

 

[Krishna]

Ivo Banjac je recimo tvrdio da je i istocno hercegovacki dialekt pripadao istocnoj grupi juznoslovenskih jezika, da bi se onda udaljio od te matrice, pocevsi, valjda bese, od 12 veka.

Као прво, источнохерцеговачки није језик како си га назвао већ дијалект српског језика на коме је базиран српски стандард.

Као друго, ниједан хрватски лингвиста не тврди да је источнохерцеговачки источни јужнословенски дијалект или језик. Већ неки хрватски лингвисти усташко-правашке политичке оријентације тврде да источнохерцеговачки припада источној штокавици. Они су из политичких разлога пласирали измишљену поделу штокавице на источну и западну, при чему је источна по њима српска а западна хрватска. Кад би било тачно да постоје источна и западна штокавица (а није) Срби из Хрватске, Босанске Крајине, са Озрена и са запада источне Херцеговине би били западни штокавци (то тврде неки хрватски лингвисти), а то би значило да су ови поменути Срби говорници западне штокавице заправо посрбљени православни Хрвати. Лудачка подела штокавице на источну и западну од стране усташко-правашких хрватских лингвиста има за циљ омеђавање територија о којима маштају Хрвати а које се углавном поклапа са границама НДХ као и својатање највећег дела прекодринских Срба и босанско-херцеговачких муслимана.

@Demagogic @Crnugović

 

[Boris T]

Dobro, je li može da se računa zapis koji je ostavio pop Jovan iz Kratova 1580. godine? On je dosta čuven, ima čak i svoj članak na Vikipediji: https://en.wikipedia.org/wiki/Jovan_the_Serb_of_Kratovo

Pogledajte prilog 999079

Svojeručni zapis koji je ostavio na jednom od svojih rukopisa prilikom prepisivanja 1580. godine.

Па добро , Иван Србин из Кратова је написао овај документ у Краљеву у угарско-влашким земљама .... Па, не могу да се сетим где ће то Краљево бити у 16. веку и како било које име нешто доказује.
Још занимљивије да сам ја патријарх Герасим (1575-1586) био патријарх Срба и Бугара и других северних земаља. Као што се доле може видети из одломка, поводом црквеног списа, који је патријарх донео у новобрдски манастир Градчaницу (Грачаница) на Косову.

 

[sumljiv_tip]

Као прво, источнохерцеговачки није језик како си га назвао већ дијалект српског језика на коме је базиран српски стандард.

Gde sam ja to napisao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јагић

Koliko je meni poznato, Vatroslav Jagić uopšte nije nije osporavao srpsko-hrvatske elemente u makedonskim govorima. Oni su tu još iz vremena pod Turcima, odnosno i pre XX stoleća.

Archiv für slavische philologie 17 (1895), pp. 80.

 

[Krishna]

Gde sam ja to napisao?

Добро, погрешно сам се изразио. Написао си да је Иво Банац тврдио ту глупост.

 

[sumljiv_tip]

Добро, погрешно сам се изразио. Написао си да је Иво Банац тврдио ту глупост.

On je tvrdio da je istocno Hercegovacki u orginalu bio blizi istocnoj grupi, svakako lik nije lingvista, ali ne znam ( mada ne mogu da iskljucim ) da li je to rekao iz nekakvih velikohrvatskih aspiracija.

No konitinuitet medju balkanskim slovenksim jezicima je nesporan. Kreni od Bg kad Vranju i svrati u svako mesto u blizini autoputa, videces kako se govor postepeno menja, isto je bilo tako nekada i u Bugarskoj, ali je standardizacija dosta toga promenila. Nisi imao magicnu, i bas uvek lako odredivu, granicu izmedju srpskog i bugarskog. Jedan jezik se prirodno i postupno utapao u drugi i obratno. Nekad je i medjusobno razumevanje bilo vece, ja ne znam da li znas da se "Politika" prodavala i u bugarskoj do pre WWII.