Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[sumljiv_tip]

Moram priznati da mi je Borisova logika jako cudna.

1. Kumanovo prica bugarski.
2. Srbi prave makedonski koristeci od kumanovskog, ali i sprskog jezika, solidno udaljeni dijalekt.
3. Srbi namecu Kumanovu sada makedonski jezik, koji je baziran na jako udaljenom dijalektu.
4. Kumanovo prestaje da prica bugarski i priblizava svoj govor srpskom, posto su u skoli uceni od 45. do 91. zvanicni makedonski, koji je inace udaljeniji od srpskog daleko vise nego kumanovski.

Ja priznajem da nikako ne mogu da razumem ovu logicku bravuru.

 

[Boris T]

OK, mit je, da vidimo kakve argumente u prilog tome imas?

Па, сам си покренуo ову тему, дао сам довољно референтних тачака за своју тезу, а ти и даље настављаш са недоказаним причама и разним питањима

 

[sumljiv_tip]

Па, сам си покренуo ову тему, дао сам довољно референтних тачака за своју тезу, а ти и даље настављаш са недоказаним причама и разним питањима

Rekapituliraj, ja stvarno ne videh ni jedan argument za tvoje tvrdnje. Sve sto si pokusao u raspravi sa Slevenom da dokazes on je pobio. E sad, jezik jeste osetljivija stvar, zasto sto niko ovde nije lingvisticar.

 

[sumljiv_tip]

Msm, tvrditi da su ljudi iz Kumanova npr. govorili "тъй " da bi ih onda Srbi naucili da govore "tuj", ( pride sto je u srpskom standardu "tu" ), zaista su neozbiljne tvrdnje. Ja koliko vidim ti takve stvari napamet tvrdis, nemas nikakve radove folklorista koji su zaista zapisali takav govor u Kumanovu.

 

[Boris T]

Moram priznati da mi je Borisova logika jako cudna.

1. Kumanovo prica bugarski.
2. Srbi prave makedonski koristeci od kumanovskog, ali i sprskog jezika, solidno udaljeni dijalekt.
3. Srbi namecu Kumanovu sada makedonski jezik, koji je baziran na jako udaljenom dijalektu.
4. Kumanovo prestaje da prica bugarski i priblizava svoj govor srpskom, posto su u skoli uceni od 45. do 91. zvanicni makedonski, koji je inace udaljeniji od srpskog daleko vise nego kumanovski.

Ja priznajem da nikako ne mogu da razumem ovu logicku bravuru.

1. Kumanovo prica bugarski. - Где сам то рекао?
2. Srbi prave makedonski koristeci od kumanovskog, ali i sprskog jezika, solidno udaljeni dijalekt. - Није баш тако, Срби не праве кумански дијалект већ га модификују фонолошким и правописним променама (то сам већ доказао)
3. Srbi namecu Kumanovu sada makedonski jezik, koji je baziran na jako udaljenom dijalektu - Срби не намећу македонски језик јер је он већ био део бугарске дијалектологије, што су доказали Јагић, Селишчев, Облак, Державин Флорински итд.
4. Kumanovo prestaje da prica bugarski i priblizava svoj govor srpskom, posto su u skoli uceni od 45. do 91. zvanicni makedonski, koji je inace udaljeniji od srpskog daleko vise nego kumanovski - Кумановци не престају да говоре својим дијалектом чак и након српског школовања 30 година, па чак и после касне југословенске „језичке реформе“ 1944. године, која је променила правопис и делове лексичког фонда језика и означила почетак „званичног македонског језика "."

 

[Boris T]

npr. govorili "тъй " da bi ih onda Srbi naucili da govore "tuj",

Па, не кажем да су у Куманову говорили баш „тъй “ - али значење речи је исто као у бугарском „тако“ - нормално је негде у западним дијалектима "ъ" прелази у "у"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekapituliraj, ja stvarno ne videh ni jedan argument za tvoje tvrdnje. Sve sto si pokusao u raspravi sa Slevenom da dokazes on je pobio. E sad, jezik jeste osetljivija stvar, zasto sto niko ovde nije lingvisticar.

Tu bi nam možda mogao @ИгарЈ asistirati, on je najbolje baratao jezičkim temama na ovom potforumu.

 

[sumljiv_tip]

Па, не кажем да су у Куманову говорили баш „тъй “ - али значење речи је исто као у бугарском „тако“ - нормално је негде у западним дијалектима "ъ" прелази у "у"

Ne razumem ovo bas najbolje, "tuj" koliko znam znaci "tu" ili "tamo" na srpskom, u drugoj verziji pesme takoi i ide "Куде брале там' заспале бре".

Aha, znaci ipak prelazi zato sto je to "normlano", ne zato sto je to maliciozni uticaj Srba?

 

[sumljiv_tip]

1. Kumanovo prica bugarski. - Где сам то рекао?

Ne pricaju ipak bugarski?

 

[sumljiv_tip]

2. Srbi prave makedonski koristeci od kumanovskog, ali i sprskog jezika, solidno udaljeni dijalekt. - Није баш тако, Срби не праве кумански дијалект већ га модификују фонолошким и правописним променама (то сам већ доказао)

Ma gde si covece boziji to dokaza? Na osnovu cega, pobogu?! Ko to uopste o tome pise? Nadji mi jedan rad gde se govori da je kumanovski dijalekt takav zbog medjuratnog srpskog uticaja, a da je pre toga mnogo blizi bio bugarskom? ili da su kao sto tvrdis govorili poluglasove jednako kao u bugarskom pre 1918. godine?

3. Срби не намећу македонски језик јер је он већ био део бугарске дијалектологије, што су доказали Јагић, Селишчев, Облак, Державин Флорински итд.

Sad kazes da ipak pricaju bugarski, znaci prve tvoje teze do druge okrenuo si sve za 180 stepeni?

4. Кумановци не престају да говоре својим дијалектом чак и након српског школовања 30 година, па чак и после касне југословенске „језичке реформе“ 1944. године, која је променила правопис и делове лексичког фонда језика и означила почетак „званичног македонског језика "."

JA ne znam da li si ti svestan da je makedonski jezik daleko udaljeniji od srpskog od kumanovskog dijalekta, i da se upravo kumanovski udaljio od srpskog standarda od 45. godine. Po selima oko Kumanova govor je blizi srpskom nego u gradu, gde je stanovnistvo obrazovanije.

 

[sumljiv_tip]

Tu bi nam možda mogao @ИгарЈ asistirati, on je najbolje baratao jezičkim temama na ovom potforumu.

Dobro, po Bugarima bugarski se prica i u Nisu i Aleksincu

 

[Demagogic]

То ти је торлачки, тј. мијешани српско - македонски говор.
То су најштокавизиранији македонски говори, самим тим су од свих њих управо они најближи српском.

 

[Boris T]

Rekapituliraj, ja stvarno ne videh ni jedan argument za tvoje tvrdnje. Sve sto si pokusao u raspravi sa Slevenom da dokazes on je pobio. E sad, jezik jeste osetljivija stvar, zasto sto niko ovde nije lingvisticar.

Па, пре свега, тема није била о језику - друго - мислим да спор око Скопља није решен и поред извора Патрика Гордона имамо неколико (које је извезао Славен, хвала ) који потврђују да Скопље није баш српски град али има Турака и Бугара. Па настављамо. Иначе, студирао сам и лингвистику (али не словенску филологију) на универзитету. Тако да за мене ствари уопште нису нове. Сада остаје да анализирамо писмо патријарха Мојсија и видимо о којим бугарским земљама говори и да ли је Скопље део њих. Да, овде имамо различита мишљења са Славеном.

 

[sumljiv_tip]

Па, пре свега, тема није била о језику - друго - мислим да спор око Скопља није решен и поред извора Патрика Гордона имамо неколико (које је извезао Славен, хвала ) који потврђују да Скопље није баш српски град али има Турака и Бугара. Па настављамо. Иначе, студирао сам и лингвистику (али не словенску филологију) на универзитету. Тако да за мене ствари уопште нису нове. Сада остаје да анализирамо писмо патријарха Мојсија и видимо о којим бугарским земљама говори и да ли је Скопље део њих. Да, овде имамо различита мишљења са Славеном.

Ali slozices se da je to jako slabo u odnosu na ostale pomene Skoplja kao srpskog grada? Msm jedno mozda "bugarska zemlja", s jedne strane, nasuprot toga, tuce izvora gde je Skoplje "srpska zemlja". Ne zvuci bas nesto impresivno.

 

[Карлос Шакал]

Бугари су степски идентитет, они су једна коњаничка, номадска скупина чија је етничка основа турска, сам термин Бугарин, иако долази из турских језика, значи мешавина, дакле Булга - мешанац, полутан или Булг-огур - мешано племе, етнички измешана група.

Иако сам термин упућује на мешавину народа, основа је као што рекох турска, на шта упућују називи владара и достојанственика, као што је хан или кан, канас јувиги, па онда кавхан и таркан, ичиргу боила (чргобиља) и сл. Бугари су користили и старе турске руне, посведочено розетом из Плиске - артефакт, огрлица са старобугарским знацима, пронађеним на локалитету Плиска, у данашњој републици Бугарској :

У средини знака се може уочити урез IYI који означава како владарску лозу Дуло, тако и врховног паганског бугарског бога - Тангру - ведро небо.
Тангра, Тенгри, Тенгере и сл. су различити називи за ово опште турско-монголско божанство.

Знак IYI је такође и тамга туркменског племена Каји, од којих порекло вуче Осман газија, оснивач Османлијске династије.
Тамга је типичан симбол, који у облику коњских репова и уреза носе степски номади, посебно турског и монголског порекла, као својеврсни грб, заставу и знак распознавања.

Свака дискусија са данашњим Псеудобугарима мора да пође од горњих констатација, пре него што се пређе на утврђивање етничке припадности сваке појединачне популације на терену Балкана и шире. Е да се не би, као у приложеном, потрошило десетак страница на пребројавање Бугара по Македонији, Албанији, северној Грчкој и јужној Србији, где их никада није било.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па настављамо.

Može.

Srbin Dimitrije Petrov piše 1706/7. godine iz Kičeva, iz srpske zemlje u ohridskoj eparhiji, traži pomoć od cara Petra I za crkvu Sv. Dimitrija.

https://en.calameo.com/read/00079834075405dfb4c38

Ovo je posebno značajno zato što je Kičevo, koje je označeno kao srpska zemlja, i ovaj Srbin iz nje, van područja srpske Crkve. Odnosno, južno od njenih obronaka (od skopske eparhije), dakle u ohridskoj arhiepiskopiji...kao i da se teritorija kojoj pripada Kičevo označava kao srpska zemlja.

@veliki krang

 

[sumljiv_tip]

Može.

Pogledajte prilog 998755
Pogledajte prilog 998757

Srbin Dimitrije Petrov piše 1706/7. godine iz Kičeva, iz srpske zemlje u ohridskoj eparhiji, traži pomoć od cara Petra I za crkvu Sv. Dimitrija.

https://en.calameo.com/read/00079834075405dfb4c38

Ovo je posebno značajno zato što je Kičevo, koje je označeno kao srpska zemlja, i ovaj Srbin iz nje, van područja srpske Crkve. Odnosno, južno od njenih obronaka (od skopske eparhije), u bugarskoj arhiepiskopiji...kao i da se teritorija kojoj pripada Kičevo (dakle debarska eparhija, koja se sa srpskom teritorijom graniči negde kod Piškopije) označava kao srpska zemlja.

Juuuu to Kicevo bese nije ni bilo u Peckoj Patrijarsiji?

PS napisao sam ovo pre no si dopunio

 

[sumljiv_tip]

@Slaven777 koje je tvoje objasnjenje za ovo? Da li je moguce da je secanje na srpsku drzavu na tim prostorima i u osvit 18. veka bilo toliko jako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

https://en.calameo.com/read/00079834075405dfb4c38

Arhimandrit Mitrofan iz Skoplja otišao je u Rusiju i od cara Aleksija Mihajloviča (1645-1676) dobio nešto rubalja, krzna od kune i svile iz Damaska. Zapis kao overa iz 1666. godine:

Сербские земли города Скопия Сушице архимандрита Митрофана с братьями велел им своего государева жалованья с ним, архимандритом, послать на милостыню собольми на сто рублев.

Заповедио је да се преко архимандрита Митрофана из града Скопља, Сушице, Српске земље, и братије њим, као његов владарски дар, пошаље милостиња у самуровини у вредности од 100 рубаља.

Biće da je patrijarh Mojsije Rajović (1719) definitivno slao ono prvo pismo iz bugarske zemlje, odnekud drugde, dakle da pod tim nije podrazumevao Skoplje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Arhimandrit Mitrofan iz Skoplja otišao je u Rusiju i od cara Aleksija Mihajloviča (1645-1676) dobio nešto rubalja, krzna od kune i svile iz Damaska. Zapis kao overa iz 1666. godine:

Pogledajte prilog 998761

Сербские земли города Скопия Сушице архимандрита Митрофана с братьями велел им своего государева жалованья с ним, архимандритом, послать на милостыню собольми на сто рублев.

Заповедио је да се преко архимандрита Митрофана из града Скопља, Сушице, Српске земље, и братије њим, као његов владарски дар, пошаље милостиња у самуровини у вредности од 100 рубаља.

Biće da je patrijarh Mojsije Rajović (1719) definitivno slao ono prvo pismo iz bugarske zemlje, odnekud drugde, dakle da pod tim nije podrazumevao Skoplje.

Referentni zapis u Pozolskom prikazu iz 1666. god. koji se ticao iste ličnosti (arhimandrita Crkve Sv. Dimitrija u Markovoj Sušici kod Skoplja koji posećuje Ruse 1665. godine):

Inače, to je glavna crkva Markovog manastira, koji je prozvan po kralju Marku Mrnjavčeviću.

 

[Boris T]

Biće da je patrijarh Mojsije Rajović (1719) definitivno slao ono prvo pismo iz bugarske zemlje, odnekud drugde, dakle da pod tim nije podrazumevao Skoplje

@Slaven777

Нашао сам времена да проучим текст патријарха Мојсија. Језик касноруског црквенословенског са мало примеса локалног српског (дефинитивно пре славеносрпскoг редакцје, које је ушло у употребу после 1740)

1) Прво писмо послато је из града Пећ на путу за бугарске земље - односно на самом почетку путовања
2) Мојсије не каже да су се вратили у Скопље, већ да су још били тамо када је написао друго писмо (мало си збуниo глагол) :

3) Место за тумачења постаје све мање - чекам твоја тумачења - ја имам своје.

Црквенословенски (оригинал):

По сих аще желанiе и любовь имеsт о наше мернности уразумети и у нашему святому престолу Христовую благодатью, iеще се ва мирности обрeтаем зде у месту Скоплю.
Како смо се ваздвигнули от своего нам престолнаго места, прежде ваздвиженнiа частнaго и животворящаго креста, ва тим бо смо и братству вашем отписали о нашем шествiю пут българские земли. Не вем эст' ли вам пришло.

Српски превод:

Због ове жеље и љубави да разумемо своје постојање и нашем светом престолу Христовом по милости Божијој, смо овде у миру и спокоју још у граду Скопљу.
Када смо напустили наш главни град, пре уздижање часног и животворног крста (Крстовдан), тада смо и писали вашем братству о нашем путовању у бугарске земље. Не знам да ли је писмо стигло.

.

 

[sumljiv_tip]

@Slaven777

Нашао сам времена да проучим текст патријарха Мојсија. Језик касноруског црквенословенског са мало примеса локалног српског (дефинитивно пре славеносрпскoг редакцје, које је ушло у употребу после 1740)

1) Прво писмо послато је из града Пећ на путу за бугарске земље - односно на самом почетку путовања
2) Мојсије не каже да су се вратили у Скопље, већ да су још били тамо када је написао друго писмо (мало си збуниo глагол) :
Pogledajte prilog 998792
3) Место за тумачења постаје све мање - чекам твоја тумачења - ја имам своје.

Црквенословенски (оригинал):

По сих аще желанiе и любовь имеsт о наше мернности уразумети и у нашему святому престолу Христовую благодатью, iеще се ва мирности обрeтаем зде у месту Скоплю.
Како смо се ваздвигнули от своего нам престолнаго места, прежде ваздвиженнiа частнaго и животворящаго креста, ва тим бо смо и братству вашем отписали о нашем шествiю пут българские земли. Не вем эст' ли вам пришло.

Српски превод:

Због ове жеље и љубави да разумемо своје постојање и нашем светом престолу Христовом по милости Божијој, смо овде у миру и спокоју још у граду Скопљу.
Када смо напустили наш главни град, пре уздижање часног и животворног крста (Крстовдан), тада смо и писали вашем братству о нашем путовању у бугарске земље. Не знам да ли је писмо стигло.


Pogledajte prilog 998793
Pogledajte prilog 998794
.

Znaci po tvom tumacenju, Srbi idu u srpski prestoni grad u bugarskoj zemlji?

 

[Mstislav]

Како преку ноћи ? Србија је владала Македонијом од 1913. до 1991. - је ли то једна ноћ? Па, чак и након србизације - језик Македонаца и даље остаје много ближи бугарском -

Pa sad da li je blizi bugarskom ne bih ulazio. Gramaticki mozda zbog padeza,ali definitivno makedonski razumem u 95% slucajeva,a bugarski ima jako cudan izgovor kao da se prica kroz nos i stomak. Da ne spominjem jat izgovor i rusizme.

 

[Krishna]

Pa sad da li je blizi bugarskom ne bih ulazio. Gramaticki mozda zbog padeza,ali definitivno makedonski razumem u 95% slucajeva,a bugarski ima jako cudan izgovor kao da se prica kroz nos i stomak. Da ne spominjem jat izgovor i rusizme.

Македонски и бугарски су југоисточни словенски језици и део су балканског шпрахбунда, а српски је југозападни словенски језик и не припада балканском шпрахбунду https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund

 

[Mstislav]

Jasno je to,ali opet prvi je blizi srpskom od drugoga.