Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

Ајмо, дакле негираш све ове статистике Киперта, Буе, Лежана, Вејганда, Канчова, Григоровича , Кондакова и других, а ми дајеш пример са попом Joваном који није ни живео у Кратову. А онда, да смех буде потпун, додајеш онда и Милојевића. Па добро.

Nisam pominjao nikoga od tih pobrojanih, niti sam primetio da si ti tj. da su bili predmet diskusije (ako mi nije promaklo). Repliciram isključivo tvoje pozivanje na Verkovića, što je bio potpuno tvoj izbor i što, složićeš se, nije baš najsmislenije.

Ne znam zašto pominješ ta druga imena.
 
u deugoj polovini 19. veka i pocetku 20. Bugari vode u Makesoniji, a uglavnom smo koliko vidim pricali o 18. i 17. veku.
Али ово је поента - ако је у 17/18. веку у Скопљу тешко пронаћи претежно српско становништво, логично је да су у 19. веку они били чак и мањи, јер су српске сеобе не на југ, већ у Дунавску монархију.
 
Evo sličnosti Bugara i Srba iz X veka...
Prabugar.jpg
a3a02c296f850e93.jpg
 
Ne znam zašto pominješ ta druga imena.
Па зато што говоре исто што и Верковић о Скопљу и околини. Овде сам извезао најмање 5 пута македонске статистике о санџацима и сада ми се чини да када дођемо до питања Скопља, чини се да ове статистике, иначе меродавне, нису прихваћене.
 
Па зато што говоре исто што и Верковић о Скопљу и околини. Овде сам извезао најмање 5 пута македонске статистике о санџацима и сада ми се чини да када дођемо до питања Скопља, чини се да ове статистике, иначе меродавне, нису прихваћене.

Onda si napravio vrlo krupnu grešku jer si sa njim počeo, a Verkovića je eventualno trebalo ostaviti za sam kraj, ako uopšte. Sam si svojoj argumentaciji na taj način napravio problem; zamisli da sam ja počeo od Milojevića. U ozbiljnim istorijskim diskusijama nema puno prostora za Verkovića; eventualno bi trebalo da citiraš neki naučni rad koji se bavi nekim podatkom kod njega i obrazlaže zašto se u taj podatak može verovati tj. smatrati za nešto informativnim, kao što u u proteklim godinama pojedini istraživači uspevaju da iz Milojevićeve prepisivačke zaostavštine identifikuju autentične elemente i tako neki deo njegovog nasleđa rehabilituju sa više ili manje uspeha. Inače Milojevića, van tog konteksta, potpuno je bespotrebno - štaviše i kontraproduktivno - citirati. Isto važi ne manje, no i više za Verkovića. Ovo ti je kao da si si u 3. potezu samom sebi namestio (neplanirani) šah i ostavio utisak kao da se hvataš za slamke (što verujem da ti nije bila namera, a niti je naravno realno jer ima pregršt izvora iz XIX stoleća koje stanovništvo Makedonije uglavnom etnografski identifikuju kao Bugare) i tako samom sebi naneo autogol u argumentaciji. ;)
 
Poslednja izmena:
Repliciram isključivo tvoje pozivanje na Verkovića, što je bio potpuno tvoj izbor i što, složićeš se, nije baš najsmislenije.
Не знам - зашто бисмо порекли Верковића? - зато што је објавио статистику у Македонији или зато што је рекао да Срби имају земље у Малој Азији. Помињао сам само његов рани период у Македонији и оно што се у бугарској и руској историографији описује као веродостојно.
 
Не знам - зашто бисмо порекли Верковића? - зато што је објавио статистику у Македонији или зато што је рекао да Срби имају земље у Малој Азији. Помињао сам само његов рани период у Македонији и оно што се у бугарској и руској историографији описује као веродостојно.

On je celu svoju karijeru bio mistifikator; ne postoji granica između ranog u kojem ima neki visoki kredibilitet i neki zalazak u mistifikatorske vode u kasnija vremena. Bukvalno mesto o dakle citiraš je taj tekst sa Dušanom koji deli teritorije po Apeninskom poluostrvu i Aziji. Jedan od verovatno mnogobrojnih plodova mašte njega ili nekog od njegovih izvora.

Moguće je da je imao i neki solidan izvor da stanovništvo kratovskog kraja nazove bugarskom; u to uopšte ne ulazim, samo ti ukazujem da ukoliko se pozivaš na njega samom sebi slabiš argumentaciju iz obrazloženih razloga. Verkovićeva opaska bezvredna je bez temeljne potvrde iz drugih izvora. A s druge strane, ukoliko postoji više drugih izvora koji potvrđuju njegovu informaciju, onda on opet postaje bezvredan tj. preciznije rečeno irelevantan (obrni-okreni). Verković bi ko mu neki seljak da 3 dukata u susednom selu pričao o Karpo-Makedoncima koji su u klancima zaustavili velike kineske careve i čiji potomci noću jedu decu, tako da seljani iz susednog kraja bi trebalo da svoju decu noću drže pod oružjem da ih ne bi pojeli (karikiram malčice, očigledno).
 
Poslednja izmena:
Moguće je da je imao i neki solidan izvor da stanovništvo kratovskog kraja nazove bugarskom; u to uopšte ne ulazim, samo ti ukazujem da ukoliko se pozivaš na njega samom sebi slabiš argumentaciju iz obrazloženih razloga. Verkovićeva opaska bezvredna je bez temeljne potvrde iz drugih izvora. A s druge strane, ukoliko postoji više drugih izvora koji potvrđuju njegovu informaciju
Можда један од највећих бугарских књижевних критичара, Петар Динеков, сматра да Верковићево дело има заслужено место у бугарској и македонској историји.
https://liternet.bg/publish8/pdinekov/verkovich.htm
 
@Slaven777
Штавише, Верковић није историчар и његова дела везана за историју морају се узимати врло пажљиво са кашиком соли. Чудно је да особа попут теби, која има аналитичке способности може порећи све што је Верковић створио на основу 2-3 историјске недоследности. Па историографија ради са свим врстама извора, а сено се просеје од плеве.
 
Али ово је поента - ако је у 17/18. веку у Скопљу тешко пронаћи претежно српско становништво, логично је да су у 19. веку они били чак и мањи, јер су српске сеобе не на југ, већ у Дунавску монархију.

Ovde postoje dva problema:

1. Ko kaze da je tesko pronaci srpsko stanovnistvo u Skoplju u 17. i 18. veku?

2. Polazis od pretpostavke da nacionalno osvescivanje pri kraju 19. veka nuzno prati prethodno postavljene etnicke osnove.

PS nigde nisam rekao da u 19. veku vise nije bilo Srba u Makedoniji, a pogotovo na severu, cisto da razjasnimo.
 
Poslednja izmena:
Можда један од највећих бугарских књижевних критичара, Петар Динеков, сматра да Верковићево дело има заслужено место у бугарској и македонској историји.
https://liternet.bg/publish8/pdinekov/verkovich.htm

Da ima svoje mesto u njoj, pa tako i u srpskoj (pa donekle čak i hrvatskoj), to je nesporno i nije bilo predmet diskusije.

@Slaven777
Штавише, Верковић није историчар и његова дела везана за историју морају се узимати врло пажљиво са кашиком соли. Чудно је да особа попут теби, која има аналитичке способности може порећи све што је Верковић створио на основу 2-3 историјске недоследности. Па историографија ради са свим врстама извора, а сено се просеје од плеве.

Ako stvarno misliš da je tu reč o nekakvih 2-3 istorijske nedoslednosti, onda treba da malo više čitaš informacija o Verkoviću. Preporučujem članak Nemanje Radulovića Индија у мистификацијама Милојевића и Верковића.
 
Pretpostavljam da misliš na literaturu, kada kažeš da se navodi? Ništa ne bi trebalo da bude čudno; i Srbin Bratan Ivanov iz Makedonije koji se 1704. godine našao u Rusiji, kada se prepričava o njemu u Bugarskoj govori se u kontekstu ljudi koji su utemeljili kulturu u bugarskoj naciji, a u Severnoj Makedoniji kao o jednom o makedonskih štampara. Hristo Gandev u svojoj sitoriji tako piše. Ali to što u izvoru stoji da je Srbin, to nikom ništa. :rumenko::heart::mrgreen:

Srbin Bratan Ivanov koji je došao iz Makedonije sa svojim sinom Antonijem 1704/5:

BratanIvanov.JPG


Македонскіе земли Сербинъ

Naravno, kako se to radi kad se objavljuje u makedonskoj i bugarskoj istoriografiji. Ne citira se izvor, već samo kaže...kod Makedonaca:

content


Dekan istorijsko-filološkog fakulteta i profesor na katedri za noviju istoriu u Sofiji, Hristo Ganev, o ovom Srbinu i njegovom sinu najurednije piše u svojem istorijatu formiranja bugarske nacije:

content


Makedonac i Bugarin iz Makedonije. :mrgreen:

0*DzLK4pqZP-gOwq29.gif


P. S. Ako ovako nastavimo ima da još poverujemo u one novoromantičarske mitove o tome da su Makedonci i Bugari čisto tzv. sintetičke nacije formirane od srpskog etničkog tkiva. :lol:
 
Poslednja izmena:
Ako stvarno misliš da je tu reč o nekakvih 2-3 istorijske nedoslednosti, onda treba da malo više čitaš informacija o Verkoviću. Preporučujem članak Nemanje Radulovića
Славене , ма, све знам - Веда Словена је фолклор и митологија - ово није историјска фактологија, књига није писана у ову сврху ... Па, Динеков и Шишманов су први у Бугарској који званично одбацују фактологију у књизи . Пре много, много година.
 
Srbin Bratan Ivanov koji je došao iz Makedonije sa svojim sinom Antonijem 1704/5
Па, можда човек није знао да се лично име пише одвојено од националности ... исто је ако се неко потписао као Бугарин Цветковић, колико ће српских извора то написати...:)
 
Најављујеш рукопис, где се помиње као Иван Србин (што си нагласило у тексту), да биси доказао да је Кратово било средиште српске књижевности. Добро.
Затим си један рекао да је то само Србин из Кратова, који је до краја живота радио у Крајови и често су га звали само поп Јован.

Па зашто уобште најавити текст у којем пише да је то Јован Сербин, без обзира на то да ли се ради о личном имену или надимку, па онда рећи да га скоро нико није звао Иван Србин, већ само поп Иван ... Контроверзно?
Односно, да ли је размишљање Правог Влаха да, ако има надимак Србин, значи да је из мањинске групе, натерало те да се сам демантираш :)

Ne razumem uopšte šta ovde pokušavaš da kažeš. Ova tema se tiče etničkog pitanja i tako je, valjda, sasvim normalno navoditi pisane izvore u kojim se spominju etnonimi? Ne vidim šta je kontroverzno. Ako je pitanje ima li Srba na ovom prostoru, valjda je razgovarati o upravo tim Srbima nešto što je sasvim u skladu sa temom?

Sa Pravim Vlahom diskutujem dugi niz godina; njegov mi je stav itekako poznat poodavno, to negde mišljene otprilike i ja sam imam, a ako si aludirao da sam promenio stav, kako je to moguće ako sam doslovno citirao iz rasprave u kojoj vrlo jasno stoji zapeta između Jovan i Srbin? :dontunderstand:

P. S. Šta bi sa onim Rumelijanima?

Koliko se secam i u zitiju Djordja Kratovca pominje se da je Srbin i cini mi se da je to zitije napisano cak u Sofiji, tipa 16. veka.

Tako je. Dakle u Sofiji, po sred današnje bugarske prestonice :per:, pop Peja u XVI stoleću, nedugo po spaljivanju Đorđa Kratovca na lomači 1515. godine...sastavlja mu žitije i piše da je srpskog korenja.

Изданак си побожних родитеља, изникао си из српског корена и вођен Светим духом оставио си отaчaство и сроднике који су у Кратову, дошао си у град Сардикијски.

https://digitalna.nb.rs/wb/NBS/casopisi_pretrazivi_po_datumu/Brastvo/1925/b019#page/87/mode/1up

%D0%A1%D0%B2._%D0%83%D0%BE%D1%80%D1%93%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%A1%D0%B2._%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%98_-%D0%96%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5%29.jpg
 
Zato što mogu da nanižem još jedan dvocifren (a možda i trocifren) primer takvih izvora (mitropolita Mihajla i jeromonaha onog sam ti već bio postavio) i zato što je bilo neuobičajeno mnogo Kratovaca, te se s pravom reći da je Kratovo bilo neko (mini, naravno) srpsko Moskopolje? Očigledno je iz izvora to bio jedan od važnih centara, ili hajde da kažemo važnijih, srpske učesnosti.
Па, из свих 100 извора - наводиш најнеуверљивије - попа Ивана из Кратова, који живи у Крајови.

Као референцу ja сам навео 2 српска патријарха.
 
Ne vidim šta je kontroverzno. Ako je pitanje ima li Srba na ovom prostoru, valjda je razgovarati o upravo tim Srbima nešto što je sasvim u skladu sa temom?
У реду, али не доказујемо порекло попа из Кратова - тема је о Скопској епархији и њеном становништву - то јест, циљ је доказати претежно српски етнички елемент - ако нађем бугарског или грчког свештеника из Кратова у 16. веку - шта то значи за целокупно становништво? Мислим да ништа ....
 
Tako je. Dakle u Sofiji, po sred današnje bugarske prestonice :per:, pop Peja u XVI stoleću, nedugo po spaljivanju Đorđa Kratovca na lomači 1515. godine...sastavlja mu žitije i piše da je srpskog korenja.

Изданак си побожних родитеља, изникао си из српског корена и вођен Светим духом оставио си отaчaство и сроднике који су у Кратову, дошао си у град Сардикијски.

https://digitalna.nb.rs/wb/NBS/casopisi_pretrazivi_po_datumu/Brastvo/1925/b019#page/87/mode/1up

%D0%A1%D0%B2._%D0%83%D0%BE%D1%80%D1%93%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%A1%D0%B2._%D0%90%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%98_-%D0%96%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5%29.jpg

Konkretni citat:

srpskie korienje.JPG

srbskie2.JPG


U najnovijem izdanju, bugarskom, ove su reči zamenjene sa bugarskih korenja.

zmenjeno.JPG


http://digital.bibliotekabijeljina....00&a=d&cl=&d=HASH01c677aa24b6e8b630de0c3c.144

:rumenko::mrgreen::heart:
 
Па, из свих 100 извора - наводиш најнеуверљивије - попа Ивана из Кратова, који живи у Крајови.

Као референцу ja сам навео 2 српска патријарха.

Jedan citat (gde još uvek nisam čuo tvoje pojašnjenje za one Rumelijance...) kaže da ima tu Bugara i Srba. Dakle patrijarh Vasilije Brkić širu skopsku oblast vidi kao etnički meštovitu. To je nesporno i ne znam zašto ponavljaš. Što se tiče patrijarha Mojsija Rajovića, on govori o bugarskoj zemlji, odakle je ranije poslao pismo. Novo pismo šalje iz Skoplja i ne može se zaključiti da je tu podrazumevano pod bugarsku zemlju. Niti jedan niti drugi izvor se ne može tumačiti na taj način da samo Skoplje (iliti uža oblast) po njihovom mišljenju predstavlja etnički bugarsku teritoriju.

Pa nismo uopšte ni zagrebali površinu. :) Pop Jovan se samo obreo u Krajovi, bio je i u Bugarskoj,...pročitaj raspravu o njemu radi više detalja. I nisam spomenuo samo njega; postavio sam i druge izvore. Kao npr. mitropolita kratovskog Mihaila Bojčića, kao i jeromonaha Damaskina. Nemaš samo primer personalne etničke identifikacije, već i naziva zemlja etnonimom, ali i etnički (srpski) lingvonim.

https://forum.krstarica.com/threads...e-patrijarsije-16-18-vek.931208/post-43161911

Ti si samo kazao sledeće:

Дакле, не знам где је овај лист папира у оригиналу? Па, из бугарских извора могу извући податке да му је отац био Бугарин ... морам ли вјеровати?

Ako imaš neke sumnje, pitaš. Evo što se tiče našeg srpskog jezika jeromonaha Damaskina:

BookReaderImages.php

back.JPG


Konkretni delić koji nas interesuje:

serbskij.JPG


Dakle jeromonah damaskin kratovskom mitropolitu kaže naš jezik srpski.

Ako imamo na umu da je Mihailo kratovski sebe identifikovao kao srpskog mitropolita, a svoju eparhiju srpskom zemljom, pa i generalne okolnosti, ovo se ne može tumačiti kao da je Damaskin (koji bi trebalo takođe da je rodom iz Kratova, ako se ne varam) govorio o jeziku hilandarskog bratstva iz Spasove vode. Jedino je razumno tumačenje da je mislio na jezik, njega i mitropolita Mihajla (iliti, srpski).
 
Poslednja izmena:
Дакле, не знам где је овај лист папира у оригиналу? Па, из бугарских извора могу извући податке да му је отац био Бугарин ... морам ли вјеровати?
Ako imamo na umu da je Mihailo kratovski sebe identifikovao kao srpskog mitropolita, a svoju eparhiju srpskom zemljom, pa i generalne okolnosti, ovo se ne može tumačiti kao da je Damaskin (koji bi trebalo takođe da je rodom iz Kratova, ako se ne varam) govorio o jeziku hilandarskog bratstva iz Spasove vode. Jedino je razumno tumačenje da je mislio na jezik, njega i mitropolita Mihajla (iliti, srpski).

Pomenuta molba mitropolit Mihajla ruskom caru Aleksiju Mihajloviču (1660); svojeručno, srpske zemlje:

kratovskij1.JPG

Kratovskij2.JPG
 
Što se tiče patrijarha Mojsija Rajovića, on govori o bugarskoj zemlji, odakle je ranije poslao pismo.
Па није тачно - ја сам урадио превод - послао је прво писмо из Пећи - друго писмо је из Скопља (време између два писма је можда 20 дана -14. септембар - 4. октобар по старом календару) - не кажем да се на основу ових података може закључити да је Скопље бугарска земља. ... али такође не видим чврсте доказе да је то српска земља. Није изненађујуће што се митрополита и свештенства изјаснило да су Срби. Ако је Јагић потврдио за Ђорђа Кратовца - онда сам склон да верујем. Међутим, нисам могао пронаћи рукопис који си поставио. Морам да пронађем Јагићев оригинал и биографију коју је написао поп Пеја.
 
Poslednja izmena:
Па није тачно - ја сам урадио превод - послао је прво писмо из Пећи - друго писмо је из Скопља (време између два писма је можда 20 дана -14. септембар - 4. октобар по старом календару) - не кажем да се на основу ових података може закључити да је Скопље бугарска земља. ... али такође не видим чврсте доказе да је то српска земља. Није изненађујуће што се митрополита и свештенства изјаснило да су Срби. Ако је Јагић потврдио за Ђорђа Кратовца - онда сам склон да верујем. Међутим, нисам могао пронаћи рукопис који си поставио. Морам да пронађем Јагићев оригинал и биографију коју је написао поп Пеја.

Pa to pismo nije ni dokaz d aje srpska zemlja, tako da nije ni čudno da se iz njega ne može zaključiti. :) Pogledaj ove druge pisane izvore koje sam postavljao. Da te podsetim i kako je diskusija krenula:

Само једно појашњење - слажем се да је постојао српски елемент на линији Скопље - Куманово и на северу. Али то је постало очигледно тек почетком 20. века. До тада је Скопље, према Ђорче Петрову, град са претежно турским становништвом, затим Бугарима и поприлично Цигана. СПЦ је основана 1906. године у Македонији, до тада је већина Срба припадала Цариградској патријаршији.

Početak srpskog elementa u severnim delićima Makedonije smestio si u 1906. godinu.

У реду, али не доказујемо порекло попа из Кратова - тема је о Скопској епархији и њеном становништву - то јест, циљ је доказати претежно српски етнички елемент - ако нађем бугарског или грчког свештеника из Кратова у 16. веку - шта то значи за целокупно становништво? Мислим да ништа ....

Pa kao prvo, ne postavljam ti izolovane pojedince, već veliki broj ljudi koje je istorija zapisala, uključujući i one na odgovornim položajima. Kao drugo, u predmodernom svetu, pre masovne pismenosti, štampe, globalizacije, interneta, totalitarnih sistema,...istorija je bila istorija malog broja ljudi. Nije isto reći da danas nađemo tamo nekog džedaja iz Crne Gore i od retkih ljudi koji su ostavili traga iza sebe pre XIX stoleća. To su dve potpuno različite dimenzije koje ne bi trebalo mešati, odnosno treba percipirati značaj ovog potonjeg.

Ja sam predstavio nekoliko, a mogao bih još prilično mnogo, pisanih izvora koji definišu teritorije koje su ulazile u sastav srpske Crkve na krajnjem jugu, kao srpske. Bugari se pominju u komparaciji vrlo retko; ogromna većina istorijskih izvora to zove srpskom zemljom, stanovništvo naziva Srbima, mitropolite srpskima, a jezik kojim su se služili tj. varijantu crkvenoslovenskog jezika, srpskim etnonimom. Da tu reč nije o nečemu što se u potpunosti može vezati, dakle isključivo, za instituciju srpske Crkve (mada je potpuno nesporno da je to u srži, tj. svakako najbitnija komponenta za tu etnoidentifikaciju, jer su «srpski nacion» (dakle u predmodernom kontekstu) sačinjavali pravoslavni hrišćani u nadležnosti etnarha u pećkoj crkvi) jerbo postoji i u zapadnim delovima Makedonije, dakle izvan područja srpskih matičnih ili nominalnih zemalja (tj. eparhija) i nemali broj koji identifikuje Srbe i opisuje to područje kao srpsko, kao npr. pomenuti Dimitrije Petrov iz ohridskog Kičeva.

Što se tiče toga prvog što si naveo, pa ako naćeš još neke spomene bugarskog etniteta u naznačenom (XVI-XVIII st.) periodu sa područja severne Sev. Makedonije, pa postavi ih ovde sve. Naravno da jeste od značaja svaka najmanja sitnica, pa i da li se neko zapisao Bugarinom, ili takvim bio prepoznat, jerbo će moći možda u nekom formatu i pomoći da se razjasne dva patrijaršijska pisma koja si već bio spomenuo...kao što rekoh, sve je to bitno, pa sam zato krenuo i sa pop Jovanom iz Kratova. :)
 
Можда један од највећих бугарских књижевних критичара, Петар Динеков, сматра да Верковићево дело има заслужено место у бугарској и македонској историји.
https://liternet.bg/publish8/pdinekov/verkovich.htm
Smatram i ja da zasluzujem da osvojim milion evra na lotu pa ipak nista.
 

Back
Top