Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Лекизан]

Тема је отворена за писање па изволите само без вређања и троловања.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Šta staje? Gentički su isti?
Radi se o najočiglednijem primeru, mnogo očiglednijem nego što su Bugari i Makedonci.
Crnogorce neću uzimati za primer, mada na njihivom primeru se vidi kako se ista stvar dogodila nešto ranije sa rimokatolicima Južne i srednje Dalmacije( manje više) i Muslimanima i rimokatolicima u Bosni.
Makedonci ne razumeju Bugarski, ima ih dosta.
Ovi nazovi Narodi( mozda je bolje reci nacije) ne samo da razumeju srpski nego im je to praktično standard, i na kraja genetika koja je buklvalno ista. Isto tako ni Vlasi ne vole kad ih neko naziva Rumunima itd.
@Krishna

Pa napisah šta staje; većina povezanosti. Jezična razlika između triju etnokonfesionalnih zajednica u Bosni i Hercegovini, naravno, značajno je nego li kada uporedimo dijalektiku makedonskog i bugarskog jezika (i tradicionalno i, naravno, posebno danas).

Komparacija nije dobra iz razloga koje sam naveo. Dok je većina pisanih izvora slovenskog stanovništvo Makedonije u predmodernom periodu (čast izuzecima, naravno) opisivala kao Bugare, te dok imamo razvoj donekle podele na dve škole viđenja u vreme nacionalnog buđenja (skala između makedonskog regionalizma i veliko ugarskog unitarizma) što sve naravno situaciju čini sličnijom onom u Crnoj Gori u odnosu na Srpstvo, kod Bošnjaka muhamedanske veroispovesti toga nema. Oni sebe ne smatraju Srbima; štaviše, Srbe generalno ne vole nešto posebno. Zovu ih Vlasima, a ovi njih Turcima. Svi istorijski izvori, od Kuripešiča do Giljferdinga, vrlo dosledno razlikuju tri etnokonfesionalne zajednice u BiH. A istorijs će takođe uglavnom njih i Srbe pronalaziti na suprotnim stranama (čast izuzecima kao što je epizoda srpsko-muslimanskog bloka protivu austrougarske okupacije).

Dakle, bez obzira na vrlo poroznu jezičnu barijeru, gde imamo vrlo jasno i preklapanje dijalekata (u prvom redu u slučaju istočno-hercegovačkog novoštokavskog, koji ima i dosta muslimana) sve druge okolnosti dovele su do toga da je etnička granica između njih i Srba dosta evidentna.

Pokušaj prelamanja te etničke granice javlja se u drugoj polovini XVIII st. kada se javljaju sekularne ideje kod srpske inteligencije i počinju učeni ljudi u Habzburškoj monarhiji prihvatati da su oni deo istog naroda (do tada Srbi su ih vrlo decidno odbacivali i tretirali skoro jednako kao i prave Turke). Ali ta ideja, srpska ideja, kod njih neće zaživeti; ni pre Berlinskog kongresa, ni posle aneksije, pa čak ni u vreme prve Jugoslavije. Broj 'osrbljenih' intelektualaca ostaće ograničeni broj, dakle bez stvaranja ikakvog masovnog pokreta. Najdalja pobeda koju je srpstvo ostvarilo na tom planu ikada, a koja se nije ponovila ni pre ni posle, jeste što su muslimanski prvaci stavili svoj potpis na protiv-AU Srpsko-muslimanski sporazum 1902. godine, prihvativši zahtev Srba da jezik Bosne i Hercegovine bude zvanično srpski. Međutim, kao što je poznato to nije zaživelo tj. imalo dugotrajnije posledice, nažalost.

Dakle, u tom smislu ne vidim neke preterano zajedničke tačke makedonskim nacionalnim pitanjem. Bez obzira na male jezičke razlike između muslimana i Srba, istorija (i njeni problemi) bila značajno drugačija. Ovamo imamo dva, tj. cela tri sveta, koji su prilično ozbiljno i duboko zakrvavljeni.

 

[gost 428502]

Pa napisah šta staje; većina povezanosti. Jezična razlika između triju etnokonfesionalnih zajednica u Bosni i Hercegovini, naravno, značajno je nego li kada uporedimo dijalektiku makedonskog i bugarskog jezika (i tradicionalno i, naravno, posebno danas).

Komparacija nije dobra iz razloga koje sam naveo. Dok je većina pisanih izvora slovenskog stanovništvo Makedonije u predmodernom periodu (čast izuzecima, naravno) opisivala kao Bugare, te dok imamo razvoj donekle podele na dve škole viđenja u vreme nacionalnog buđenja (skala između makedonskog regionalizma i veliko ugarskog unitarizma) što sve naravno situaciju čini sličnijom onom u Crnoj Gori u odnosu na Srpstvo, kod Bošnjaka muhamedanske veroispovesti toga nema. Oni sebe ne smatraju Srbima; štaviše, Srbe generalno ne vole nešto posebno. Zovu ih Vlasima, a ovi njih Turcima. Svi istorijski izvori, od Kuripešiča do Giljferdinga, vrlo dosledno razlikuju tri etnokonfesionalne zajednice u BiH. A istorijs će takođe uglavnom njih i Srbe pronalaziti na suprotnim stranama (čast izuzecima kao što je epizoda srpsko-muslimanskog bloka protivu austrougarske okupacije).

Dakle, bez obzira na vrlo poroznu jezičnu barijeru, gde imamo vrlo jasno i preklapanje dijalekata (u prvom redu u slučaju istočno-hercegovačkog novoštokavskog, koji ima i dosta muslimana) sve druge okolnosti dovele su do toga da je etnička granica između njih i Srba dosta evidentna.

Pokušaj prelamanja te etničke granice javlja se u drugoj polovini XVIII st. kada se javljaju sekularne ideje kod srpske inteligencije i počinju učeni ljudi u Habzburškoj monarhiji prihvatati da su oni deo istog naroda (do tada Srbi su ih vrlo decidno odbacivali i tretirali skoro jednako kao i prave Turke). Ali ta ideja, srpska ideja, kod njih neće zaživeti; ni pre Berlinskog kongresa, ni posle aneksije, pa čak ni u vreme prve Jugoslavije. Broj 'osrbljenih' intelektualaca ostaće ograničeni broj, dakle bez stvaranja ikakvog masovnog pokreta. Najdalja pobeda koju je srpstvo ostvarilo na tom planu ikada, a koja se nije ponovila ni pre ni posle, jeste što su muslimanski prvaci stavili svoj potpis na protiv-AU Srpsko-muslimanski sporazum 1902. godine, prihvativši zahtev Srba da jezik Bosne i Hercegovine bude zvanično srpski. Međutim, kao što je poznato to nije zaživelo tj. imalo dugotrajnije posledice, nažalost.

Dakle, u tom smislu ne vidim neke preterano zajedničke tačke makedonskim nacionalnim pitanjem. Bez obzira na male jezičke razlike između muslimana i Srba, istorija (i njeni problemi) bila značajno drugačija. Ovamo imamo dva, tj. cela tri sveta, koji su prilično ozbiljno i duboko zakrvavljeni.

A, Makedonci sebe smatraju Bugarima?
Imaš pismo Obrenoviću u kojem Srbi iz zapadne Bugarske mole da se pripoje Srbiji.
Vrv Šopi..Inače ja ne tvrdim da se danas ili u 18 veku Muslimani osećaju Srbima, ja govorim da oni etnički jesu Srbi, bez obzira na to šta oni misle da jesu i kako su se kroz vreme izjašnjavali.
Tu nemam nikakvu dilemu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A, Makedonci sebe smatraju Bugarima?
Imaš pismo Obrenoviću u kojem Srbi iz zapadne Bugarske mole da se pripoje Srbiji.
Vrv Šopi..Inače ja ne tvrdim da se danas ili u 18 veku Muslimani osećaju Srbima, ja govorim da oni etnički jesu Srbi, bez obzira na to šta oni misle da jesu i kako su se kroz vreme izjašnjavali.
Tu nemam nikakvu dilemu.

Mnogi Makedonci su se izjasnili Bugarima kroz istoriju, da. Sa izuzetkom Skopske Crne Gore, Kumanova,...značajno više nego Srbima.

A kakve veze imaju ti Srbi u zapadnoj Bugarskoj da Makedoncima? Jesi li hteo da kažeš da su oni poreklom mahom doseljenici iz Makedonije, možda?

Pa to nikakve veze nema sa problemom makedonskog ili crnogorskog nacionalnog pitanja (doslovno ni u obrisima). Ljudi islamske vere koji su u Bosni od doba narodnog preporoda prihvatili srpski, ili pak hrvatski identitet, na prste se mogu nabrojati. Što se tiče etnografije, dakle ne govoreći o identitetu same populacije, dominantni koncenzus u predmoderno vreme je bio da je većina stanovništva Makedonije bugarsko. To je bio stav i u srpskoj sredini. Što se tiče Turaka/Bošnjaka muhamedanaca, u predmoderno vreme njih niko nije uvrštavao u Srbe. To nema veze sa tim kako ih danas posmatramo, iz današnje tačke gledišta. To je sasvim drugo pitanje.

 

[sumljiv_tip]

Mnogi Makedonci su se izjasnili Bugarima kroz istoriju, da. Sa izuzetkom Skopske Crne Gore, Kumanova,...značajno više nego Srbima.

Mada kad pogledas, cesto je to bio neki dualni indetitet. Tu uceni ljudi, narocito u prednacionlano doba, cesto su bili i Bugari i Srbi u isto vreme. Nesto slicno je postojalo i u Sopluku.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mada kad pogledas, cesto je to bio neki dualni indetitet. Tu uceni ljudi, narocito u prednacionlano doba, cesto su bili i Bugari i Srbi u isto vreme. Nesto slicno je postojalo i u Sopluku.

Jeste, ali ako ne računamo Skoplje, Kumanovo i dr. oblasti koje su dobar deo bile pod srpskim patrijarsima, gde je vrlo jasno srpski uticaj bio ne beznačajan, u celini uzev Bugari su tu u principu bili brži i jači, te uticajniji od Srba.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mada kad pogledas, cesto je to bio neki dualni indetitet. Tu uceni ljudi, narocito u prednacionlano doba, cesto su bili i Bugari i Srbi u isto vreme. Nesto slicno je postojalo i u Sopluku.

Ljudi generalno projektuju moderna vremena iliti ere modernih nacija, pa ih preslikavaju na prošlost. Generalno zamišljaju tu gde je Srbija, to je sve bilo etnički čisto srpsko. Pa tako ovde kod nas govore o srpskim zemljama i zamišljaju to kao jedinstveni prostor srpskog naroda, ili ovi kod Bugara slično. Ili, pak, Albanci kad pređeš kod njih sa čuvenim albanskim sandžacima i Etničkom Albanijom. Oni su npr. uvereni da je i Crna Gora čisti albanski etnički prostor.

Naravno, to je sve nacionalna mitomanija kakvoj nema mesta u ozbiljnim istorijskim diskusijama. Istina je daleko kompleksnija, a tako i identiteti ljudi koji su živeli na ovom području. Neki bi voleli da je drugačije, zato što žele da ostvare neke političke ciljeve i to je sasvim u redu, naravno, ali dužnost je i svakog istinoljubivog čoveka da kad vidi laž takvom je i okarakteriše. Zato nekad ljudi i vrlo militantno reaguju na temu razbijanja mitova, iz razloga što im to razbija i misiju koju su sebi odredili; tera ih u mod panike i onda u mobilizaciju da se osoba ućutka, jerbo se isprečila njihovim ideološkim ciljevima...

Naime, da navedem i konkretni primer, sećaš li se Vonka iz janjinske hronike iz oko 1400. godine? Čoveka koji je u isto vreme i Srbin i Albanac i Bugarin i Vlah?

 

[Boris T]

Jeste, ali ako ne računamo Skoplje, Kumanovo i dr. oblasti koje su dobar deo bile pod srpskim patrijarsima

Само једно појашњење - слажем се да је постојао српски елемент на линији Скопље - Куманово и на северу. Али то је постало очигледно тек почетком 20. века. До тада је Скопље, према Ђорче Петрову, град са претежно турским становништвом, затим Бугарима и поприлично Цигана. СПЦ је основана 1906. године у Македонији, до тада је већина Срба припадала Цариградској патријаршији.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Само једно појашњење - слажем се да је постојао српски елемент на линији Скопље - Куманово и на северу. Али то је постало очигледно тек почетком 20. века. До тада је Скопље, према Ђорче Петрову, град са претежно турским становништвом, затим Бугарима и поприлично Цигана. СПЦ је основана 1906. године у Македонији, до тада је већина Срба припадала Цариградској патријаршији.

Neće biti. To su teritorije bile pod srpskom patrijaršijom od 1557. do 1766. godine.

..i to čak na istok sve do Samokova...

 

[Boris T]

Neće biti. To su teritorije bile pod srpskom patrijaršijom od 1557. do 1766. godine.

Добро, али говоримо о 19. веку - има неких 140 година до 1906. у којима уобште нема српске цркве у Македонији. Разумем да српска историографија гледа на Пећку патријаршију као на етничку цркву Срба, али то није баш тако. Духовно покровитељство патријаршије у то време утицало је на многе територије и становништво. Патријарси су се звали: „Отца и оучителя Сръблем и Блъгаром“
Не заборавимо да је Пећка патријаршија основана по благослову трновских и охридских патријарха и да обухвата 4 изворно бугарске епархије.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Добро, али говоримо о 19. веку - има неких 140 година до 1906. у којима уобште нема српске цркве у Македонији. Разумем да српска историографија гледа на Пећку патријаршију као на етничку цркву Срба, али то није баш тако. Духовно покровитељство патријаршије у то време утицало је на многе територије и становништво. Патријарси су се звали: „Отца и оучителя Сръблем и Блъгаром“
Не заборавимо да је Пећка патријаршија основана по благослову трновских и охридских патријарха и да обухвата 4 изворно бугарске епархије.

Nije stvar gledanja prosto srpske istoriografije. Stanovništvo tih eparhija, episkopi, teritorija, u izvorima, domaćim i stranim, nazivani su srpskom zemljom, Srbijom, Srbima, Rašanima. Sve do jednog rimokatoličkog izvora u tom periodu Skoplje smešta u (okupiranoj) Srbiji.

 

[Boris T]

Nije stvar gledanja prosto srpske istoriografije. Stanovništvo tih eparhija, episkopi, teritorija, u izvorima, domaćim i stranim, nazivani su srpskom zemljom, Srbijom, Srbima, Rašanima. Sve do jednog rimokatoličkog izvora u tom periodu Skoplje smešta u (okupiranoj) Srbiji.

Говорим само о македонским земљама у Пећкој патријаршији - о осталим српским земљама нисам ништа споменуо.
Па, не знам на које изворе мислиш - али постоји озбиљан документ, написао га је последњи српски пећки патријарх - Василије Бркић - на захтев руског царског представника Алексеја Орлова. Оригинални наслов "Опис турских области и у њима хришћанских народа, а нарочито народа српскога, састављен год. 1771. Српским патријархом Василијем Бркићем, Споменик СКА 10 (1891),“ издао И. Руварац.
Бркић је Скопље и његову околину описао као мешовито турско и бугарско становништво. У исто време, Бркић каже за Скопље - "трећу кнежевину Дарданију".Тако да не знам који други документ имати већу тежину од овог који је написао патријарх.

Међутим, морам рећи да опис који је објавио Руварац нисам могао пронаћи у оригиналу на интернету - имам га само у преводу са руског.

 

[Boris T]

Stanovništvo tih eparhija, episkopi, teritorija, u izvorima, domaćim i stranim, nazivani su srpskom zemljom, Srbijom, Srbima,

Не слажем се с овим мишљењем не зато што звучи напето и академски, али када је у питању духовно покровитељство, посебно од цркве која не извлачи легитимитет из постојеће државе за одређену етничку/националну припадност овдје је тешко говорити. По истој логици, Срби и Власи у Македонији који су у 19. веку били део Цариградске патријаршије морали су на овај начин бити Грци. Ово се не везе са мојим разумевањем.

 

[Boris T]

Какав је био идентитет вазалног хришћанског становништва пре 500 година?: етнички, верски, војно-политички, национално-државни? Ово је тешко питање на које нема јасног одговора. Не постоји јединствена премиса од које би се кренуло и заправо доказало стање Балкана у Османском царству пре 400-500 година.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Говорим само о македонским земљама у Пећкој патријаршији - о осталим српским земљама нисам ништа споменуо.
Па, не знам на које изворе мислиш - али постоји озбиљан документ, написао га је последњи српски пећки патријарх - Василије Бркић - на захтев руског царског представника Алексеја Орлова. Оригинални наслов "Опис турских области и у њима хришћанских народа, а нарочито народа српскога, састављен год. 1771. Српским патријархом Василијем Бркићем, Споменик СКА 10 (1891),“ издао И. Руварац.
Бркић је Скопље и његову околину описао као мешовито турско и бугарско становништво. У исто време, Бркић каже за Скопље - "трећу кнежевину Дарданију".Тако да не знам који други документ имати већу тежину од овог који је написао патријарх.

Међутим, морам рећи да опис који је објавио Руварац нисам могао пронаћи у оригиналу на интернету - имам га само у преводу са руског.

Znma da govorimo o toj oblasti. O njoj i pričam.

Dardanija je u tim izvorima (arhaični) sinonim za Srbiju.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Boris T prvoveriću da li je tačno ono što tvrdiš da Brkić piše. Ono što znam sigurno jeste da patrijarh Brkić 1771. godine tvrdi da stanovništvo Makedonije govori bugarskim jezikom, te da i sami Turci znaju bugarski. E sad, to za samo Skoplje mi iskreno zvuči malčice čudno, pa vredi proveriti.

Ono što mogu da ti kažem jeste da postoji ogroman broj istorijskih izvora koji pominje da je severna Severna (XD) Makedonija bila srpska zemlja, pripadala Srbiji, te da je u njoj bio nemali broj Srba. Primera radi, jedan opis iz pera Rimokatoličke crkve, iz XVII stoleća.

Grci-Srbi, Jevreji i Jermeni.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Do XIX stoleća (a za mnoge i do 1945. godine) bilo je, čast izuzecima, u suštini skoro pa potpuno nesporno da je Skoplje bo srpski grad; dakle još od XIV stoleća.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Boris T daj taj ruski prevod dok ne dođemo do originala...

 

[Boris T]

Dobro, daj dokumentaciju.

Па читај:

 

[Boris T]

@Boris T prvoveriću da li je tačno ono što tvrdiš da Brkić piše. Ono što znam sigurno jeste da patrijarh Brkić 1771. godine tvrdi da stanovništvo Makedonije govori bugarskim jezikom, te da i sami Turci znaju bugarski. E sad, to za samo Skoplje mi iskreno zvuči malčice čudno, pa vredi proveriti.

Ono što mogu da ti kažem jeste da postoji ogroman broj istorijskih izvora koji pominje da je severna Severna (XD) Makedonija bila srpska zemlja, pripadala Srbiji, te da je u njoj bio nemali broj Srba. Primera radi, jedan opis iz pera Rimokatoličke crkve, iz XVII stoleća.

Grci-Srbi, Jevreji i Jermeni.

Па, не знам - али ко су ти Грци - Срби (радије, ово није етничка него духовна дефиниција), Римокатоличка црква очигледно нема користи од проглашавања турског становништва у османским провинцијама. Чудно је да већина путника на Балкану од 17. до 18. века пише о турском становништву ....

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Па, не знам - али ко су ти Грци - Срби (радије, ово није етничка него духовна дефиниција), Римокатоличка црква очигледно нема користи од проглашавања турског становништва у османским провинцијама .

Pa pravoslavno slovensko stanovništvo tog kraja

 

[Boris T]

Do XIX stoleća (a za mnoge i do 1945. godine) bilo je, čast izuzecima, u suštini skoro pa potpuno nesporno da je Skoplje bo srpski grad; dakle još od XIV stoleća.

Као што сам рекао - поштујем твоје мишљење - али га не прихватам - ово је врло контроверзна ствар - према руској и бугарској историографији Скопље није српски град од 16. до 19. века.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Као што сам рекао - поштујем твоје мишљење - али га не прихватам - ово је врло контроверзна ствар - према руској и бугарској историографији Скопље није српски град од 16. до 19. века.

Nije to moje mišljenje uopšte, već konstatacija činjenica; ako želiš mogu sad da krenem da izlistavanjem pisanih izvora koji Skoplje smeštaju u Srpstvo, a kojih ima i na pretek (ima među njima i ruskih izvora).

 

[Boris T]

Pa pravoslavno slovensko stanovništvo tog kraja

Па, дакле говоримо о рум милета (мора бити Срба, Бугара и Влаха) и зашто нема Турака за мене је то неприхватљиво ...

 

[veliki krang]

Па читај:

Pročitao. Imena koja ovde vidim su bugarska. Sledstveno tome teško se mogu prihvatiti kao kredibilan izvor, s obzirom na to da mi deluje kao da je reč o teškoj bugarskoj propagandi koja je išla po principu "vidite kakvi su ovi Srbi, a mi smo došli da vas oslobodimo". Takođe, koliko ovde mogu da primetim, ni za jedan navedeni događaj ne pružaju se reference, samo se konstatuje da se nešto desilo, a tako nešto svakako ne spada u adekvatan istoriografski postupak.