Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[Pumpaj Dinstanović]

Jedna mala zanimljivost, uzgred...na početku dotičnog izvora Brkić nabraja pravoslavce koji žive pod Turcima:

* Srbi
* Bugari
* Rumelijski Sloveni
* Dubrovčani
* Albanci
* Timarioti
* Grci (tj. grčki narodi)

Ćosović je, inače, koristio ovaj izvor da dokaže da Crnogorci, tobože, nisu Srbi.

 

[Scott Isle]

Ljudi generalno projektuju moderna vremena iliti ere modernih nacija, pa ih preslikavaju na prošlost. Generalno zamišljaju tu gde je Srbija, to je sve bilo etnički čisto srpsko.

Jeste, i mnogo dalje na sjever i istok i zapad i jug je bilo Srpsko.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jeste, i mnogo dalje na sjever i istok i zapad i jug je bilo Srpsko.

Imao sam upravo tebe na umu dok sam govorio o tim romantičarskim projekcijama, između ostalog.

 

[Scott Isle]

Imao sam upravo tebe na umu dok sam govorio o tim romantičarskim projekcijama, između ostalog.

Pa i ja, cim sam procito da je onaj spomenuo "prednacionalno doba" tacno sam znao da ces se ti javit da to malo prenaglasis, ko kec na deset.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa i ja, cim sam procito da je onaj spomenuo "prednacionalno doba" tacno sam znao da ces se ti javit da to malo prenaglasis, ko kec na deset.

I to je gore od toga da se drve iste fabule koje se mogu čuti i kod svih fantasta, bez obzira na to oklen su....

 

[Scott Isle]

I to je gore od toga da se drve iste fabule koje se mogu čuti i kod svih fantasta, bez obzira na to oklen su....

Fantastika o "prednacionalnom dobu" je pri vrhu najogorih stvari na svijetu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Fantastika o "prednacionalnom dobu" je pri vrhu najogorih stvari na svijetu.

Zašto to kažeš?

 

[Scott Isle]

Zašto to kažeš?

Pa zato sto je to tendenciozna politicka laz za unistavanje Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa zato sto je to tendenciozna politicka laz za unistavanje Srba.

..kao što je to tendenciozna politička laž i za uništavanje Albanaca i Bugara i Grka i Turaka i Rumuna i bukvalno svakoga...ista priča kod romantičara, svuda. Samo što je svaki put (neki) drugi narod u pitanju...

 

[Scott Isle]

..kao što je to tendenciozna politička laž i za uništavanje Albanaca i Bugara i Grka i Turaka i Rumuna i bukvalno svakoga...ista priča kod romantičara, svuda. Samo što je svaki put (neki) drugi narod u pitanju...

Pa jeste, vi kominternovska mafija sve unistavate.

 

[Берекин]

Ne mora baš da znači da su apsolutno naši. Recimo, moramo priznati i Bugarima da je nešto njihovo, odnosno njihovo od određenog momenta, to jest otkako su se otklonili od horde i počeli da glume Slovene. I dosta zavisi i od krajeva o kojima se raspravlja. Na primer, nema nikakve sumnje da su u Vojvodini prezimena na "ov" čisto srpska (ne pričam o distinktivnim grupama poput Slovaka), dok je južnije znatno tužnije po pitanju jasnoće porekla

И у далматинском приморју, те по отоцима има Хрвата са презименима на ов. Са мном је у разреду била једна Марков. А можда су Бугари, само им нико није рекао?

 

[veliki krang]

Zavisi šta podrazumevamo pod Bugarima, tačno. Ako govorimo iz vizure tadašnjih učenih ljudi, to jesu bili Bugari. Pa evo i u ovom izvoru o kojem diskutujemo, a to je etnografski izveštaj (i to vrlo detaljan) poslednjeg starog srpskog patrijarha, iz druge polovine XVIII stoleća, slovensko stanovništvo te teritorije pričalo je bugarskim jezikom i bilo identifikovano kao Bugari.

Vezano za tu teritoriju, dakle bez sevenih obronaka Severne Makedonije, a posebno tu liniju Strumica prema Drimu koju pominjah...južno dakle od nje, istorijski izvori u predmoderno vreme su uglavnom jednoglasni u opisivanju tog stanovništva ako Bugare, odnosno pripdnike istog naroda sa onim na istoku poluostrva...

Mnogo mi je tu nekako rupa kada je reč o svemu tome. Znaš kako ide moje razmišljanje? Od momenta nagle ekspanzije srpske države na tim prostorima, posebno nakon bugarske katastrofe kod Velbužda, imamo skoro čitav jedan vek gde naše uređenje i naše društvo dominira toliko da Bugari kao politički faktor nestaju u potpunosti. Za pretpostaviti je da je slično bilo i u etničkom smislu, a na tom mestu (to jest da se odnosi na taj vremenski period na prelazu iz 14. u 15. vek) treba konsultovati sve raspoložive izvore (uključujući i turske) koji govore o etničkom sastavu stanovništva bivših oblasti Vukašina i Uglješe. Primera radi, Prilep se nalazi južno od ove linije koja razdvaja Makedoniju od Stare Srbije, i ispada kao da je Vukašin vladao oblastima gde skoro da nije bilo Srba, već je slovensko stanovništvo isključivo bilo bugarsko. Takođe tu treba primetiti da se Vukašin titulisao "kraljem Srba i Grka", bez ikakvog pominjanja Bugara.

Zašto tad? Digresija na karakter bugarskog naroda, to jest fertilitet ako tako mogu da ga nazovem. Jasno je da oni nikada u svojoj istoriji nisu bili preterano "potentan" narod, nisu se razmnožavali kao skakavci i sledstveno tome nisu obavezno naseljavali svojim stanovništvom teritorije koje su osvajali, to jest van ovoga što danas zovemo Bugarskom u etničkom smislu se nisu širili uopšte. Ako su i imali nekakvo zlatno doba ekspanzije, ono je završeno na Velbuždu i od tog momenta (a ne treba zaboraviti kako je usledio skoro vek naše ekspanzije) njihov potencijal za širenje biva sveden na nulu. Nakon toga usledilo je nekoliko mračnih vekova za sve Slovene na tim prostorima, o kojima fali podataka, ali koliko znam, niti su u međuvremenu zabeležene seobe Srba iz tih oblasti (jesu sa prostora današnjeg Kosmeta), niti su na drugoj strani bile zabeležene seobe Bugara u suprotnom smeru. Dakle, po vremenskoj liniji imamo ozbiljan period srpske dominacije i istovremeno bugarske stagnacije ili nestajanja odatle, potom tursko doba i prelaz u novi vek o kojem smo ovde pričali, kada ispada da Bugari u etničkom smislu opet dominiraju u Makedoniji (i to kako njihovi izvori predstavljaju potpuno bez Srba)?! Kojom magijom narod koji na istorijskoj pozornici ima rupu od nekih pet vekova postaje dominantan?

 

[veliki krang]

Jedna mala zanimljivost, uzgred...na početku dotičnog izvora Brkić nabraja pravoslavce koji žive pod Turcima:

Pogledajte prilog 997268

* Srbi
* Bugari
* Rumelijski Sloveni
* Dubrovčani
* Albanci
* Timarioti
* Grci (tj. grčki narodi)

Ćosović je, inače, koristio ovaj izvor da dokaže da Crnogorci, tobože, nisu Srbi.

Šta su rumelijski Sloveni? Mislim, kada su Srbi i Bugari već razdvojeni i označeni kao posebne grupe, ko su onda ovi?

 

[хан Ацо]

Šta su rumelijski Sloveni? Mislim, kada su Srbi i Bugari već razdvojeni i označeni kao posebne grupe, ko su onda ovi?

Бугари.

 

[veliki krang]

Бугари.

Pa kako kad su Bugari već odvojeno označeni? Odakle sad opet Bugari?

 

[Crnugović]

Šta su rumelijski Sloveni? Mislim, kada su Srbi i Bugari već razdvojeni i označeni kao posebne grupe, ko su onda ovi?

https://i.redd.it/ymisc95n1te51.png

 

[хан Ацо]

Pa kako kad su Bugari već odvojeno označeni? Odakle sad opet Bugari?

Па Херцеговци,или рецимо Епирци шта су, можда према теби са неки посебни народи?

 

[Boris T]

Pa kaže lepo Srbija na drugim mestima, i to sva, na mestu na kojem bi inače rekao Dardanija. A to je i u skladu sa drugm istorijskim izvorima, koji Skoplje prilično redovno smeštaju u Srbiji.

Šta si hteo da kažeš da ne spominje Crnu Goru? Spominje Crnogorce, itekako; pa oni su ti upravo u Skenderiji (tj. u Dardaniji). Kao što su i u Srbiji (u pojedinim izvorima).

Šta si hteo da kažeš pod tim da Skoplje nije izvorno srpska eparhija?

Нисам видео у цитатима да се помиње Стару Црну Гору или Скендерију, то није баш исто - можда сам пропустио - Ћустендил и Скопље нису основани као српске епархије, већ као епархије Охридске архиепископије.

 

[veliki krang]

Па Херцеговци,или рецимо Епирци шта су, можда према теби са неки посебни народи?

Da, ali mi pričamo o ovom konkretnom izvoru, gde ne bi bilo razloga da pominje Bugare i rumelijske Slovene odvojeno, i to na istom prostoru.

 

[Boris T]

Relevantni segment pisma patrijarha Mojsija iz 1719. godine, upućenog mitropolitu karlovačkom Vićentiju Popoviću:

Pogledajte prilog 997260
Pogledajte prilog 997261

Превод са славеносрпског : Мојсије пише да је сада у Скопљу и да је послао писмо раније током свог путовања по бугарским земљама - али није сигуран да ли је писмо примљено, па поново пише. Тумачења могу бити неколико ...
Међутим, најлогичније је то што су откако су кренули из Пећи, који је око 150 км северозападно од Скопља, према патријарху, су стигли до такозваних „бугарских земаља“

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta su rumelijski Sloveni? Mislim, kada su Srbi i Bugari već razdvojeni i označeni kao posebne grupe, ko su onda ovi?

Ne znam. Treba zasesti i pročitati celo patrijarhovo delo da se poveri.

Превод са славеносрпског : Мојсије пише да је сада у Скопљу и да је послао писмо раније током свог путовања по бугарским земљама - али није сигуран да ли је писмо примљено, па поново пише. Тумачења могу бити неколико ...

Tako je. Dakle i to je donekle primer tendencioznog tumačena. Dakle, patrijarh je izvršio putovanje bugarske zemlje, pa se obreo u Skoplju. Da tuda ima Bugara u široj zemlji znamo; pominjaće ih i pola veka docnije patrijarh Brkić, međutim rekao bih da se iz konteksta ne može zaključiti da je samo Skoplje u bugarsko zemlji, odnosno onome što patrijarh naziva bugarskom zemljom.

Нисам видео у цитатима да се помиње Стару Црну Гору или Скендерију, то није баш исто - можда сам пропустио -

Crna Gora pripada Skenderiji, a Skenderija je jedna od četiri kneževine tzv. Dardanije.

Ћустендил и Скопље нису основани као српске епархије, већ као епархије Охридске архиепископије.

Eh! Ajde nemoj sad i ti još ići u anahronizam; šta ima veze šta je u drugoj polovini XVIII stoleća bilo 550 godina ranije?

 

[sumljiv_tip]

Jedna mala zanimljivost, uzgred...na početku dotičnog izvora Brkić nabraja pravoslavce koji žive pod Turcima:

Pogledajte prilog 997268

* Srbi
* Bugari
* Rumelijski Sloveni
* Dubrovčani
* Albanci
* Timarioti
* Grci (tj. grčki narodi)

Ćosović je, inače, koristio ovaj izvor da dokaže da Crnogorci, tobože, nisu Srbi.

Opa!

Ovo misli ipak na Makedonce?

 

[Boris T]

Ne znam. Treba zasesti i pročitati celo patrijarhovo delo da se poveri.



Tako je. Dakle i to je donekle primer tendencioznog tumačena. Dakle, patrijarh je izvršio putovanje bugarske zemlje, pa se obreo u Skoplju. Da tuda ima Bugara u široj zemlji znamo; pominjaće ih i pola veka docnije patrijarh Brkić, međutim rekao bih da se iz konteksta ne može zaključiti da je samo Skoplje u bugarsko zemlji, odnosno onome što patrijarh naziva bugarskom zemljom.

Међутим, најлогичније је пошто су кренули из Пећи, који је око 150 км северозападно од Скопља, према патријарху, су стигли до такозваних „бугарских земаља“.
Не знамо које су то бугарске земље - једина претпоставка је да су то земље између Скопља до Самокова на истоку. Овде нема места за многа друга тумачења.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opa!

Ovo misli ipak na Makedonce?

Ne bih rekao. Pa na prethodnoj stranici sam ti već bio postavio glavu o Makedoniji: https://forum.krstarica.com/threads...e-patrijarsije-16-18-vek.931208/post-43145296

 

[sumljiv_tip]

Ne bih rekao. Pa na prethodnoj stranici sam ti već bio postavio glavu o Makedoniji: https://forum.krstarica.com/threads...e-patrijarsije-16-18-vek.931208/post-43145296

Pa ko su onda ovi?