Етнички састав и припадност Скопске епархије у саставу Пећке патријаршије 16-18 век

[sumljiv_tip]

Међутим, најлогичније је пошто су кренули из Пећи, који је око 150 км северозападно од Скопља, према патријарху, су стигли до такозваних „бугарских земаља“.
Не знамо које су то бугарске земље - једина претпоставка је да су то земље између Скопља до Самокова на истоку. Овде нема места за многа друга тумачења.

Da li ti je poznat neki izvor koji malo direktnije pominje Skoplje kao bugarsku zemlju?

 

[Boris T]

Eh! Ajde nemoj sad i ti još ići u anahronizam; šta ima veze šta je u drugoj polovini XVIII stoleća bilo 550 godina ranije?

Чекај сада, није то анахронизам повезивати територијy Пећке патријаршије 18. века са Милутинском државом 13. века? Чињеница да су Скопље и Велбажд охридске епархије није ни најмање анахронизам, већ извесна чињеница.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ko su onda ovi?

Mene iskreno više buni ko su Timarioti, jerbo smo na to negde u izvorima već čak bili nailazili...dakle to su neki timarioti pravoslavne vere i nisu prosto raja, pa su zato izdvojeni...ali Brkić ih pomnje među narode i pokrajine. A opet, nekako mi je strašno poznato, kao da je na vr' jezika.

@sumljiv_tip kreni da čituckaš i ti...možda budeš imao više sreće od mene. https://catalog.hathitrust.org/Record/006077294 Dakle samo je potrebno Amerikance prevariti s VPN-om nekim (TunnelBear ili integrisani VPN u Operi) da se povežeš sa IP adresom iz SAD-a i daće ti kompletni pristup (pošto je nominalno samo za američke građane).

 

[Boris T]

Pa kaže lepo Srbija na drugim mestima, i to sva, na mestu na kojem bi inače rekao Dardanija. A to je i u skladu sa drugm istorijskim izvorima, koji Skoplje prilično redovno smeštaju u Srbiji.

Šta si hteo da kažeš da ne spominje Crnu Goru? Spominje Crnogorce, itekako; pa oni su ti upravo u Skenderiji (tj. u Dardaniji). Kao što su i u Srbiji (u pojedinim izvorima).

Šta si hteo da kažeš pod tim da Skoplje nije izvorno srpska eparhija?

Нисам видео у цитатима да се помиње Стару Црну Гору или Скендерију, то није баш исто - можда сам пропустио - Ћустендил и Скопље нису основани као српске епархије.
Незнам како ти то видиш али Митрополит Црне Горе крајем 18.в потписивао се као владика Црне Горе, Скендерије и Приморја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај сада, није то анахронизам повезивати територијy Пећке патријаршије 18. века са Милутинском државом 13. века? Чињеница да су Скопље и Велбажд охридске епархије није ни најмање анахронизам, већ извесна чињеница.

Pa nisam ja pravio komparaciju, već sam govorio o tadašnjem vremenu. Mislim, ako hoćeš, možemo da krenemo i da izlistavamo izvore koji u to vreme Srbe nazivaju Dardancima...

 

[Boris T]

Da li ti je poznat neki izvor koji malo direktnije pominje Skoplje kao bugarsku zemlju?

Па, постоје извори - Скопље је накратко било главни град Самуила, али овде говоримо о Мојсијевом документу и о томе да ли он заиста сматра Скопље бугарском земљом.

 

[хан Ацо]

Da li ti je poznat neki izvor koji malo direktnije pominje Skoplje kao bugarsku zemlju?

Евлија Челебија?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам видео у цитатима да се помиње Стару Црну Гору или Скендерију, то није баш исто [..]
Незнам како ти то видиш али Митрополит Црне Горе крајем 18.в потписивао се као владика Црне Горе, Скендерије и Приморја.

Borise, ovde govorimo o Brkićevom istorijsko-geografskom opisu. Dardaniju je podelio na četiri kneževine; na Skenderiju, Prizren, Skoplje i Ćustendil. Evo sažetog opisa čitave dardanske provincije:

 

[Boris T]

Pa nisam ja pravio komparaciju, već sam govorio o tadašnjem vremenu. Mislim, ako hoćeš, možemo da krenemo i da izlistavamo izvore koji u to vreme Srbe nazivaju Dardancima...

Па, не се расправљамо о Дарданији ... и о томе да ли се Србија у 18. веку звала Дарданија. Са политичко-географског становишта, Дарданија, по мом мишљењу, не може бити назив за Србију у касном средњем веку, чак и ако постоје неки извори да је то био случај.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, не се расправљамо о Дарданији ... и о томе да ли се Србија у 18. веку звала Дарданија. Са политичко-географског становишта, Дарданија, по мом мишљењу, не може бити назив за Србију у касном средњем веку, чак и ако постоје неки извори да је то био случај.

Zašto?

 

[sumljiv_tip]

Па, постоје извори - Скопље је накратко било главни град Самуила, али овде говоримо о Мојсијевом документу и о томе да ли он заиста сматра Скопље бугарском земљом.

Cek, poredis sad 10. i 18. vek? Nista se nije izdesavalo za tih 800 godina?

Ti znas da je Skoplje u medjuvremenu bilo stotinak godina srpska "prestonica" ( stavljam pod navodnike jer u srednjem veku nisu u pravom smislu te rece ni postojale prestonice ).

 

[sumljiv_tip]

Mene iskreno više buni ko su Timarioti, jerbo smo na to negde u izvorima već čak bili nailazili...dakle to su neki timarioti pravoslavne vere i nisu prosto raja, pa su zato izdvojeni...ali Brkić ih pomnje među narode i pokrajine. A opet, nekako mi je strašno poznato, kao da je na vr' jezika.

@sumljiv_tip kreni da čituckaš i ti...možda budeš imao više sreće od mene. https://catalog.hathitrust.org/Record/006077294 Dakle samo je potrebno Amerikance prevariti s VPN-om nekim (TunnelBear ili integrisani VPN u Operi) da se povežeš sa IP adresom iz SAD-a i daće ti kompletni pristup (pošto je nominalno samo za američke građane).

Za ove sto su "limited" potreban je VPN?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Евлија Челебија?

Evlija Čelebija ne definiše Skoplje kao bugarsku zemlju, već samo pominje da u gradu ima bugarskih crkava, pored srpskih. U poglavlju posvećenom zimijskim bogomoljama:

U čuvenom putopisu iz 1660-ih godina vezano za Skoplje Čelebi veli sledeće:

Tu postoje jermenske, bugarske, srpske i jevrejske bogomolje, a nema franačkih, mađarskih i nemačkih bogomolja. Latina ima podosta, oni svoje verske obrede vrše po srpskim crkvama.

Dakle, samo se kaže da u gradu postoje bugarske crkve...ne kaže da je to bugarska zemlja.

Evlija Dubrovčane zove Latinima. U teritoriji Srpskog kraljevstva ukoliko ne bi imali svojih hramova, oni bi vršili službu u pravoslavnim. Dakle to bi moglo biti i vrlo konzistentno objašnjenje zašto patrijarka Vasilije Brkić međ' pravoslavne narode pod Turcima ubraja i Dubrovčane (koji su viđeni da posećuju srpske bogomolje i, verovatno, s dopuštenjem da vrše svoju službu u njima, a što je moglo biti nada / interpretacija da će preći na pravoslavlje), radije nego da se radi o nekim dubrovačkim konvertitima koji su prihvatili pravoslavnu veru.

P. S. @хан Ацо nemoj mi reći da su i ovo Bugari koristili da kažu da je Skoplje bugarsko, opet preskačući Srbe?

Za ove sto su "limited" potreban je VPN?

Reč je o br. 10 (iz 1891. godine je). Dotični izvor, priređen od strane Ilariona Ruvarca, počinje od 43. str.

 

[хан Ацо]

Evlija Čelebija ne definiše Skoplje kao bugarsku zemlju, već samo pominje da u gradu ima bugarskih crkava, pored srpskih. U poglavlju posvećenom zimijskim bogomoljama:

Pogledajte prilog 997594

U čuvenom putopisu iz 1660-ih godina vezano za Skoplje Čelebi veli sledeće:

Tu postoje jermenske, bugarske, srpske i jevrejske bogomolje, a nema franačkih, mađarskih i nemačkih bogomolja. Latina ima podosta, oni svoje verske obrede vrše po srpskim crkvama.

Dakle, samo se kaže da u gradu postoje bugarske crkve...ne kaže da je to bugarska zemlja.

Evlija Dubrovčane zove Latinima. U teritoriji Srpskog kraljevstva ukoliko ne bi imali svojih hramova, oni bi vršili službu u pravoslavnim. Dakle to bi moglo biti i vrlo konzistentno objašnjenje zašto patrijarka Vasilije Brkić međ' pravoslavne narode pod Turcima ubraja i Dubrovčane (koji su viđeni da posećuju srpske bogomolje i, verovatno, s dopuštenjem da vrše svoju službu u njima, a što je moglo biti nada / interpretacija da će preći na pravoslavlje), radije nego da se radi o nekim dubrovačkim konvertitima koji su prihvatili pravoslavnu veru.

P. S. @хан Ацо nemoj mi reći da su i ovo Bugari koristili da kažu da je Skoplje bugarsko, opet preskačući Srbe?



Reč je o br. 10 (iz 1891. godine je). Dotični izvor, priređen od strane Ilariona Ruvarca, počinje od 43. str.

Па ми са вама смо исти,користимо све што нама одговара

Иначе је неспорно то што Вардарска Македонија још од осмог-деветог века је етнички бугарска земља.

 

[хан Ацо]

Грб Дарданије, без изненађења има лав као бугарска земља.

 

[Boris T]

Borise, ovde govorimo o Brkićevom istorijsko-geografskom opisu. Dardaniju je podelio na četiri kneževine; na Skenderiju, Prizren, Skoplje i Ćustendil. Evo sažetog opisa čitave dardanske provincije:

Pogledajte prilog 997574
Pogledajte prilog 997575

Па добро, али у овом опису он говори углавном о Албанији, помињући да осим Албанаца, ту живе и Црногорци и како се Албанија протеже све до Призренске кнежевине и меша се са Скендеријом. Такође помиње Дукаћин и град Љеш на Дрине где живе Албанци (православци и мухамеданци). Овде нема ништа за Србију.

 

[Boris T]

Zašto?

Па, из истог разлога што не можемо рећи да је Бугарска Мезија, иако постоје такви извори, и грчки и латински,

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па добро, али у овом опису он говори углавном о Албанији, помињући да осим Албанаца, ту живе и Црногорци и како се Албанија протеже све до Призренске кнежевине и меша се са Скендеријом. Такође помиње Дукаћин и град Љеш на Дрине где живе Албанци (православци и мухамеданци). Овде нема ништа за Србију.

Nešto si ti pomešao tj. loše pročitao. Ne govori tu o Albaniji. Albanija je sasvim druga provincija, smeštena južno (tj. jugozapadno) od Dardanije, te zapadno od Makedonije. Ima i celu zasebnu glavu posvećenu njoj, kao i Dardaniji ili Makedoniji.

A inače na kraju, on sve to zove našim zemljama, nekadašnjeg Srpskog kraljevstva.

Па, из истог разлога што не можемо рећи да је Бугарска Мезија, иако постоје такви извори, и грчки и латински,

Ovaj ti je odgovor međusobno kontradiktoran. Postoje izvori, ali ne možemo reći? Pa šta onda, da kažemo da su ti Mizi o kojima govore Laonik Halkokondil i brojni drugi izvori neki drugi, a ne upravo Bugarsko carstvo?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Грб Дарданије, без изненађења има лав као бугарска земља.

Mogao bi @Ројалиста da se uključi u temu.

 

[Boris T]

Nešto si ti pomešao tj. loše pročitao. Ne govori tu o Albaniji. Albanija je sasvim druga provincija, smeštena južno (tj. jugozapadno) od Dardanije, te zapadno od Makedonije. Ima i celu zasebnu glavu posvećenu njoj, kao i Dardaniji ili Makedoniji.

A inače na kraju, on sve to zove našim zemljama, nekadašnjeg Srpskog kraljevstva.

Pogledajte prilog 997672



Ovaj ti je odgovor međusobno kontradiktoran. Postoje izvori, ali ne možemo reći? Pa šta onda, da kažemo da su ti Mizi o kojima govore Laonik Halkokondil i brojni drugi izvori neki drugi, a ne upravo Bugarsko carstvo?

То ниси објавио - прочитао сам само опис провинције Дарданије.
И горњи текст мора бити преведен: овде су описане наше земље - бивше државе српског царства.

 

[Boris T]

Nešto si ti pomešao tj. loše pročitao. Ne govori tu o Albaniji. Albanija je sasvim druga provincija, smeštena južno (tj. jugozapadno) od Dardanije, te zapadno od Makedonije. Ima i celu zasebnu glavu posvećenu njoj, kao i Dardaniji ili Makedoniji.

A inače na kraju, on sve to zove našim zemljama, nekadašnjeg Srpskog kraljevstva.

Pogledajte prilog 997672



Ovaj ti je odgovor međusobno kontradiktoran. Postoje izvori, ali ne možemo reći? Pa šta onda, da kažemo da su ti Mizi o kojima govore Laonik Halkokondil i brojni drugi izvori neki drugi, a ne upravo Bugarsko carstvo?

Па, са чекај Мезија као географски појам, а Мизи као етноним неколико су различитих ствари.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, са чекај Мезија као географски појам, а Мизи као етноним неколико су различитих ствари.

U nekim su izvorima (arhaični) sinonim za Bugare; to je vrlo jasno.

 

[Boris T]

Nešto si ti pomešao tj. loše pročitao. Ne govori tu o Albaniji. Albanija je sasvim druga provincija

Па како не спомиње Албанију у Дарданији...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evlija Čelebija ne definiše Skoplje kao bugarsku zemlju, već samo pominje da u gradu ima bugarskih crkava, pored srpskih. U poglavlju posvećenom zimijskim bogomoljama:

Pogledajte prilog 997594

U čuvenom putopisu iz 1660-ih godina vezano za Skoplje Čelebi veli sledeće:

Tu postoje jermenske, bugarske, srpske i jevrejske bogomolje, a nema franačkih, mađarskih i nemačkih bogomolja. Latina ima podosta, oni svoje verske obrede vrše po srpskim crkvama.

Dakle, samo se kaže da u gradu postoje bugarske crkve...ne kaže da je to bugarska zemlja.

Evlija Dubrovčane zove Latinima. U teritoriji Srpskog kraljevstva ukoliko ne bi imali svojih hramova, oni bi vršili službu u pravoslavnim. Dakle to bi moglo biti i vrlo konzistentno objašnjenje zašto patrijarka Vasilije Brkić međ' pravoslavne narode pod Turcima ubraja i Dubrovčane (koji su viđeni da posećuju srpske bogomolje i, verovatno, s dopuštenjem da vrše svoju službu u njima, a što je moglo biti nada / interpretacija da će preći na pravoslavlje), radije nego da se radi o nekim dubrovačkim konvertitima koji su prihvatili pravoslavnu veru.

P. S. @хан Ацо nemoj mi reći da su i ovo Bugari koristili da kažu da je Skoplje bugarsko, opet preskačući Srbe?



Reč je o br. 10 (iz 1891. godine je). Dotični izvor, priređen od strane Ilariona Ruvarca, počinje od 43. str.

Barem da su Skoplju ima srpskih bogomolja nepoznato nije.

Npr. Crkva Sv. Jovana Preteče. Podigao ju je kralj Milutin 1308. godine. Ili crkva Sv. Bogoridice Trojeručice.

Nakon što su muslimani srušili crkvu Trojeručice, što ne znamo kada je tačno bilo pa ne znamo da li ju je Evlija Čelebija mogao videti baš, sedište skopskog mitropolita bilo je prebačeno u drugu nemanjićku zadužbinu...a koja je zasigurno bila tu u vreme Čelebijine posete Skoplju.

 

[Boris T]

Evlija Čelebija ne definiše Skoplje kao bugarsku zemlju

Е сад, ако некога оптужујеш за контрадикторност и тенденцјиозност - подсетимо да сврха ове теме није да докаже да је Скопље историјски бугарско, већ да није чисто српска земља.