Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

Nikifor Brienije (1062-1137): "Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik...Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede na Dukljane i Hrvate."

Nikita Honijat/Akominat (~1155–1217), govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu mjeru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".

Teodor Skutariota (1230-1305) o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje: "I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stefan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove okolnih zemalja, da srodne narode tlači i oružjem napada, te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor".

Granice Duklje u tom periodu:

Pogledajte prilog 1716686

I naravno, Pop Dukljanin smješta cijelu oblast pod Crvenu Hrvatsku.

Pumpaj Pumpanović Pumpanov cisto mali jedna misaoni eksperiment. :)

Sta mislis, da li je mozda moguce da Skutariot i Honijat iz odredjenih politickih razloga aludiraju da je Kotor nekako hrvatska zemlja? Na pamet mi pada zitije Sv. Simeona, gde se govori da je to prva Nemanjina dedovina i da tu istu Grci drze nasiljem. Sta ako je inspirisani Skilicinim konceptom da su Srbi i Hrvati svojevrsni sinonimi, uzima samo ime "Hrvat" za opis etniciteta tih krajeva, izastavljajuci srpsko, kao svojevrsni "protivudar" nemanjickom narativu gde je pohod na Duklju u svojoj sustini pseudo-nacionalno oslobodilacki. U stilu, "ne, vi Nemanjici ne oslobadjate svoju dedovini, to je hrvatska zemlja pod grckom upravom, nista vi niste oslobodili i niste imali prava da dirate nase posede i proterujete grcko zitelje".
 
Читао сам доста од ње и ово и од других аутора суштину сам ти објаснио шта се десило у време протеривања Стефана Првовенчаног од стране Вукана који је изгубио круну и постао велики жупан.
Правило које чујеш рецимо од Тибора Живковића на примеру Раме коју је још носио Бела Слепи не зна се како је Рама доспела у угарску титулу. Том логиком ширењем Босне они су ширили титулу Раме и читаву Босну ставили под своју круну.
Наиме Емерик је тврдио да му је Манојло Комнин поклонио целу Бугарску и није дозвољавао папи уопште да да круну Бугарима док је крунисање Вукана и Првовенчаног одлагао да ће крунисање он извшити помоћу мађарских свештеника.
Он је подржао Вукана Немањића и заједничким снагама су поразили Стефана Немањића који се склонио код Калојана у Бугарску.
После 1204. крсташког похода и смрти Емерика јаке бугарске снаге са Стефаном Немањићем упадају у Србију и истискују Мађаре.
Он је чекао на ту круну 15. година наредних бар.
Међутим ако посматраш да је титула ушла пре саме круне на исти начин и Бугарска па и Босна су биле под угарском круном.
Јер једини разлог зашто су Мађари допустили стварање босанске круне од српске круне управо да би њоме овладали преко титуе Раме и да је некако вежу за круну Светог Стефана(Иштвана) то се није догодило.
Међутим титула ако једном уђе ни један владар је се не одриче никад та титула је изашла из мађарске титуле званично тек 1918. уништњем Аустроугарске.
Па сад да ли се Мурат или Бајазит налазио под суверенитетом угарске или аустријске круне?

Тотално иста ствар Стефан Урош 2 није владао Хрватском и Далмацијом!?
Јесте титулисао се!
Мађарска крина је владала Србијом!?
Јесте титулисала се!
Оспоравати да Стефан Урош 2 није владао Хрватском и Далмацијом је исто што и неоспоравати да је Угарска икад владала Србијом и њеном круном правно формслно никад није било тренутака кад се Србија нашла у вазалном положају али из њега излазила.
Да је Мађарска владала српском круном била би жупанија или банија не краљевина.
 
Poslednja izmena:
Loše si proučio. Zapravo je Suinimir, Suonimir, Suonemerius, Zolomer, Zuonimir, Svinimir. Svi ti latinski oblici znače samo jedno = Zvonimir.
Никад са словенског на латински не значи само једно јер су Латини по слуху преводили тако да на повељама имамо латинским различито записана имена свих краљева да их немамо на домаћим нагађали би тако да не можемо сигурно ни знати да ли је Немања, Немана, Нема(и)ја или слично Урусус је Урош и тд.

Sonuspacis би био Звони-мир!👍😂
 
Pumpaj Pumpanović Pumpanov cisto mali jedna misaoni eksperiment. :)

Sta mislis, da li je mozda moguce da Skutariot i Honijat iz odredjenih politickih razloga aludiraju da je Kotor nekako hrvatska zemlja? Na pamet mi pada zitije Sv. Simeona, gde se govori da je to prva Nemanjina dedovina i da tu istu Grci drze nasiljem. Sta ako je inspirisani Skilicinim konceptom da su Srbi i Hrvati svojevrsni sinonimi, uzima samo ime "Hrvat" za opis etniciteta tih krajeva, izastavljajuci srpsko, kao svojevrsni "protivudar" nemanjickom narativu gde je pohod na Duklju u svojoj sustini pseudo-nacionalno oslobodilacki. U stilu, "ne, vi Nemanjici ne oslobadjate svoju dedovini, to je hrvatska zemlja pod grckom upravom, nista vi niste oslobodili i niste imali prava da dirate nase posede i proterujete grcko zitelje".
Неће да партиципира у врућим темама.😂
Никита Хонијат је имао 10 година кад је Стефан Немања постао велики жупан иако конкретно те догађаје међутим рецимо да је савременик догађаја од 1180.
Он је и биограф 4. крсташког похода.
Једном кад ме не буде мрзрло прекопираћу све изворе о устанку у Дукљи Скилица ,Кедерин , Кекавмен нема помена Хрвата нигде.
Скиличини настављачи где се тотално разликује стил писања језик тако да се то препознају импутирају у догађаје Хрвате што не ради ни један од ова три о истим догађајима.
Нисам сигуран да можемо тачно одгонетнути настаљаче али се поставља питање зашто је Скилица завршио своје писање толико ране кад је живео колико и Бодин а описује догађаје до ваљда 811.-1085 а живео је до 1101- дело је завршио пред крај 11. века за време Алексија Комнина.
Код настављача један је само убацио Хрвате и сви остали преписивачи до Зонаре су наставили у истом маниру јер се види да јебпреписивање и модификовање један каже Хрвати који су и Срби други Срби који су Хрвати и тако се смењују.
Јефан на једном месту помеме Србе други Хрвате као композиција.
Дакле Кинам који наставља Алексијаду Ане Комнине који је биограф Манојла Комнина не помиње никакву Хрватску нити те догађаје као напад на Хрватску.
Оно што сам ја претпостсвио можда се ту неће сви сложити да појам настаје од Радослава који прелази у вазалну власт Комнину он не учествује у устанцима у Рашкој нити Босни.
Деса већ откида Зету и Травунију према Орбину и Хум и Паганију.
Тако да од неке 1140.- отприлике Дукља је сведена на мали приморски појас између Котора и Скадра и то је тако до Немање који смењује Десу на положају великог жупана Рашке.
У то време Манојло Комнен врши интервенције на мађардком престолу против Стефана 3 рашких жупана и Вукановића уопште а жени Белу 3 Стефановог брата својом ћерком и планира да га прогласи за ромејског цара.
Сад Бела 3 је био бан Хрватске и Далмације и претедент на ромејски престо.
Идеја Манојла Комнена је била да Мађарска постане православна како је Бела 3 већ постао Алексеј и тај појас између Котора и Скадра је био уклпљен у Далмацију са Сплитом до Истре иско је имао неку аутономију под Манојлом Комненом.
Сад ствар је комликована јер је Деса започео антивизантијску кампању једну ћерку удао за млетсчког дужда другу за немсчког грофа и лобирао је знажно на западу.
Обзиром да му је сестра била угардка принцеза брат палатин и регент Угарске једно време они су припадали струју против Византије са Десом предходно Белушем Урошем и Урошем ИИ.

Негде 1065. Манојло заснавши за ово зове га у Ниш овај одбија. Одбија да му врати Дендру на крају дође до неког окршаја близу Куршумлије где га заробљава. Тражио је да позове мађардке великаше да положе верност Манојлу Комнену како је наводно један од великаша ословио Десу са "мој господару" то је био повод за хапшење и суђење у Цариграду.
На његово место поставља Немању који је био удеони жупан за време његове владавине или чак време удеоне владавине по изворима није трајало дуже од годину дана од 1065-1066.
Како је Манојло Комнин добио сина раскинуо је женидбу своје ћерке са Белом 3 и њега ипак поставио за мађарског краља.
У том беком кратком периоду од 1040- без Зете и Хума тај птостор ће се звати црвеном Хрватском номинално под влашћу Мснојла Комнина односно Беле 3.
Међутим ја сам тражио потврду од Славена јер мидлим да су појам шитили Млеци који су ширили католичанство и спајање са римском црквом нису били политички увек френдли са Мађарима али блиски папству.
Тај појам Хонијат користи и чини ми се добија на снази приликом сукоба Венеције и Цариграда који кулминира1204.
Обзиром да је Хонијат хроничар тих догађаја он бележи као појам који је створио Манојло Комнен а наставили Млеци да шире и именују тако.
По вукановом крунисању видимо да обнавља краљевдку титулу и да се титулише краљем Дукље и Далмације идеална ситуација да се прозове краљем црвеме Хрватске има пуну подршку папе за то али не Далмација остаје номинално и у савезу са Емериком његова док је Хрватска Емерикова територија.
Зато мислим да појам није постојао тада већ ду га касније раширили и одомаћили Млеци на приморју као алтернативни назив за Далмацију тим пре што горње више није било већ је Бар Котор Дубровник био под Сплитом до рата Немање и Митодлава са Дубровником када папа Урбан 3 Дубровник поново оживљава негде и Котор и Бар и обнавља се номинално горња Далмација.
Сад иако немам чврстих доказа негде сам сигуран да сам јско близу истине а да Скиличини настављачи пишу негде у поодмаклом времену 13. век када тај појам оживљава за време латинског царства из те перцепције мидлим да Скиличин настављач записује прошле догађаје затим сви остали птеписивачи за њим.
 
Скилица ставља Србе и Трибале који су можда и Албанци и ретко или уопште Дукљане јако мало.Кекавмен Травуњане, Србе, Дукљане.
Скиличини настављачи помињу Дукљане и Хрвате потискују скоро Србе сем што некад наводе Хрвати који се зову Срби..
Ја бих рекао да је ту дошло до неке корупције извора под утицајем појма црвене Хрватске неко је импутирао етнос па су рецимо ти Травуњани Кекавмена или Трибали Скилице постали Хрвати.
 
Pumpaj Pumpanović Pumpanov cisto mali jedna misaoni eksperiment. :)

Sta mislis, da li je mozda moguce da Skutariot i Honijat iz odredjenih politickih razloga aludiraju da je Kotor nekako hrvatska zemlja? Na pamet mi pada zitije Sv. Simeona, gde se govori da je to prva Nemanjina dedovina i da tu istu Grci drze nasiljem. Sta ako je inspirisani Skilicinim konceptom da su Srbi i Hrvati svojevrsni sinonimi, uzima samo ime "Hrvat" za opis etniciteta tih krajeva, izastavljajuci srpsko, kao svojevrsni "protivudar" nemanjickom narativu gde je pohod na Duklju u svojoj sustini pseudo-nacionalno oslobodilacki. U stilu, "ne, vi Nemanjici ne oslobadjate svoju dedovini, to je hrvatska zemlja pod grckom upravom, nista vi niste oslobodili i niste imali prava da dirate nase posede i proterujete grcko zitelje".

Teodor Skutariot samo prepisuje od Nikite Honijata. Nema nikakvog razloga navoditi njega zasebno.

Citat je „Sažeta hronika“ (Synopsis Chronike) kojom je on produžio svoj stariji spis (Parekbolaja) od 1118. do 1261. godine. Ovde konkretno je samo ispisao iz Honijatove hronike.

Skutariotov citat nema nikakvu samostalnu odnosno istoriografsku vrednost. Jedini razlog zašto pominju je da se na veštački način nekim idejama pruži kvantitativnim vrednostima snaga, ali to u suštini uopšte ne treba da bude ni tema.

@ronhilllol da posebnu pažnju obrati. Mislim da je već nekoliko puta do sada bila skrenuta pažnja na pomenutu pogrešku. Dakle, da prestanemo više sa Skutariotom. :D
 
Teodor Skutariot samo prepisuje od Nikite Honijata. Nema nikakvog razloga navoditi njega zasebno.

Citat je „Sažeta hronika“ (Synopsis Chronike) kojom je on produžio svoj stariji spis (Parekbolaja) od 1118. do 1261. godine. Ovde konkretno je samo ispisao iz Honijatove hronike.

Skutariotov citat nema nikakvu samostalnu odnosno istoriografsku vrednost. Jedini razlog zašto pominju je da se na veštački način nekim idejama pruži kvantitativnim vrednostima snaga, ali to u suštini uopšte ne treba da bude ni tema.

@ronhilllol da posebnu pažnju obrati. Mislim da je već nekoliko puta do sada bila skrenuta pažnja na pomenutu pogrešku. Dakle, da prestanemo više sa Skutariotom. :D
Ukapirao sam da je samo njegov nastavljac, vidi se da je "prepisano". :)

Samo sam razmisljao o motivaciji da aludira da je Kotor nekakva hrvatska zemlja :)
 
Ukapirao sam da je samo njegov nastavljac, vidi se da je "prepisano". :)

Samo sam razmisljao o motivaciji da aludira da je Kotor nekakva hrvatska zemlja :)

Neću tvrditi da imam neko jasnije rešenje Honijatove rečenice, to je bukvalno možda najzbunjujući segment svih vizantijskih izvora o srpskom srednjem veku, ili možda barem o ranom i razvijenom srednjovekovlju, ali ono što mislim da jeste podosta indikativno jeste da pisac razdvaja evidentno razdvaja te dve stvari. Odnosno, jedno je Hrvatska, a drugo Kotor. Ne deluje da se aludira kao da bi Kotor mogao biti sastani deo Honijatove Hrvatske.

Jedino što sam primećivao kod nešto starijih istoričara jeste da su tumačili kao da je Nemanja osvojio jedan deo Hrvatske tj. vrlo specifično da je od Hrvata oduzeo makarsko primorje i tako granice srpske države u tom momentu stigle do Omiša, ali to je previše proizvoljno bez nečega što bi moglo potvrditi dotično.
 
Zapravo, kada malo bolje razmislim, mi smo ovde imali diskusiju na tu temu. Ne mogu da se setim dobro, ali neki hrvatski istoričar je izneo nedavno neku svoju tezu...da li Mladen Aničić...

Sad pričam baš po sećanju, ali čini mi se da je povezano sa knezom Miroslavom, Zahumljem i Splitom.

Ako me dobro sećanje služi, Stefan Nemanja je izdao jednu povelju Splićanima 1190. godine.

@sumljiv_tip
 
Neću tvrditi da imam neko jasnije rešenje Honijatove rečenice, to je bukvalno možda najzbunjujući segment svih vizantijskih izvora o srpskom srednjem veku, ili možda barem o ranom i razvijenom srednjovekovlju, ali ono što mislim da jeste podosta indikativno jeste da pisac razdvaja evidentno razdvaja te dve stvari. Odnosno, jedno je Hrvatska, a drugo Kotor. Ne deluje da se aludira kao da bi Kotor mogao biti sastani deo Honijatove Hrvatske.

Jedino što sam primećivao kod nešto starijih istoričara jeste da su tumačili kao da je Nemanja osvojio jedan deo Hrvatske tj. vrlo specifično da je od Hrvata oduzeo makarsko primorje i tako granice srpske države u tom momentu stigle do Omiša, ali to je previše proizvoljno bez nečega što bi moglo potvrditi dotično.

To mu dodje na liniji da je Milutin dodao da je kralj "Hrvatske" posto je ponovo zauzeo Omis.
 
Zapravo, kada malo bolje razmislim, mi smo ovde imali diskusiju na tu temu. Ne mogu da se setim dobro, ali neki hrvatski istoričar je izneo nedavno neku svoju tezu...da li Mladen Aničić...

Sad pričam baš po sećanju, ali čini mi se da je povezano sa knezom Miroslavom, Zahumljem i Splitom.

Ako me dobro sećanje služi, Stefan Nemanja je izdao jednu povelju Splićanima 1190. godine.

@sumljiv_tip

Da, ima neka jako sumnjiva povelja, gde im dopusta da slobodno ulaze u Zahumlje.

Ne znam, mozda im se u nekom trenutku osladilo da prelaze i Cetinu :D
 
Neću tvrditi da imam neko jasnije rešenje Honijatove rečenice, to je bukvalno možda najzbunjujući segment svih vizantijskih izvora o srpskom srednjem veku, ili možda barem o ranom i razvijenom srednjovekovlju, ali ono što mislim da jeste podosta indikativno jeste da pisac razdvaja evidentno razdvaja te dve stvari. Odnosno, jedno je Hrvatska, a drugo Kotor. Ne deluje da se aludira kao da bi Kotor mogao biti sastani deo Honijatove Hrvatske.

Jedino što sam primećivao kod nešto starijih istoričara jeste da su tumačili kao da je Nemanja osvojio jedan deo Hrvatske tj. vrlo specifično da je od Hrvata oduzeo makarsko primorje i tako granice srpske države u tom momentu stigle do Omiša, ali to je previše proizvoljno bez nečega što bi moglo potvrditi dotično.

U pravu si, sad kad malo pazljivije iscitam, distinkcija je tu dovoljno jasna.
 
Da li je njegov sin bese i bio knez Splita neko vreme?

Treba se prisetiti svih tih detalja, gotovo sam siguran da smo postavljali raspravu nekog hrvatskog istoričara na tu temu, još kad smo pričali o odnosu Vatikana prema Dalmaciji.

90% sam siguran da je Honijatova Hrvatska povezana sa tom zemljom, prema Splitu i Trogiru, te da nema razloga dovoditi je u vezu sa famoznom Crvenom Hrvatskom latinske recenzije Dukljaninovog spisa.

Treba se prisetiti i opšteg, regionalnog konteksta. Sve dobije svoj smisao kada se stavi u širu sliku; dakle, cele istorije Jadrana i srednje Evrope.
 
Neću tvrditi da imam neko jasnije rešenje Honijatove rečenice, to je bukvalno možda najzbunjujući segment svih vizantijskih izvora o srpskom srednjem veku, ili možda barem o ranom i razvijenom srednjovekovlju, ali ono što mislim da jeste podosta indikativno jeste da pisac razdvaja evidentno razdvaja te dve stvari. Odnosno, jedno je Hrvatska, a drugo Kotor. Ne deluje da se aludira kao da bi Kotor mogao biti sastani deo Honijatove Hrvatske.

Jedino što sam primećivao kod nešto starijih istoričara jeste da su tumačili kao da je Nemanja osvojio jedan deo Hrvatske tj. vrlo specifično da je od Hrvata oduzeo makarsko primorje i tako granice srpske države u tom momentu stigle do Omiša, ali to je previše proizvoljno bez nečega što bi moglo potvrditi dotično.
Ризиковаћу да будем досадан али мислим да се писле векике шизме 1054. Па рецимо од тринестог века од 1204. Је дошло до тоталног претапања староседеоца и Словена и да римокатолике Скијаве перципирају као Хрвате.
"Намножи се латинска јерес у дедовини мојој".
Ту видимо и оног арапског писца и као друге путописце да перцупирају да негде од Котора почињу православни Скијави иако нарано нису али владају. Хрватска са Дубровником до Котора.
Што се тиче Дукљанина и његове збрке и око датирања мислим да потиче из времена 14. века Милутина нарочито од кад осваја и Драч. и ту негде треба тражити корене овог.
Иако се не бих кладио да је списе и сам Драгутин наручио који на мору није имао никакве аспирарације његова Србија је строго континентална. А Мулутина шутнуо у црвену Хрватску јер је једино заправо владао делом Рашке од старе Србије. Свему овоме су кумовали Лионска унија ,Дежевски споразум и тд.
Али бих рекао да је Гијом Адам као барски архиепископ кумовао тим списама он је био на страни Драгутина. Иако је на положају након Милутинове смрти
 
Poslednja izmena:
A kakvo je tvoje tumačenje ovoga? U kakvu korelaciju dovodiš tj. sa kakvom poentom, dotičnog citata?
Тако су Срби према њему завршили мору протерао их Симеун на хрватско приморје!😂😂😂😭
Али озбиљно онда су се са Чаславом ту раширили и дошао Порфирогенит и тако то забележио!
 
@sumljiv_tip jeste, profesor Mladen Ančić iz Zadra.

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47343153

Dakle po ovoj tezi, koju je podržao i prof. Ivan Majnarić sa Hrvatskog katoličkog univerziteta, dux Relles (vojvoda Relja) bio je vazal velikog župana Stefana Nemanje, koji je pokušao upasti tuda, u te delove Hrvatske.

Relja bi u tom smislu prethodio poreze koje je kasnije poduzimao Toljen.

To daje savršeno konzistentno tumačenje i toj spornoj rečenici kod Honijata. :ok:

@ronhilllol da posebnu pažnju obrati.
 
Poslednja izmena:
@sumljiv_tip jeste, profesor Mladen Ančić iz Zadra.

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47343153

Dakle po ovoj tezi, koju je podržao i prof. Ivan Majnarić sa Hrvatskog katoličkog univerziteta, dux Relles (vojvoda Relja) bio je vazal velikog župana Stefana Nemanje, koji je pokušao upasti tuda, u te delove Hrvatske.

Relja bi u tom smislu prethodio poreze koje je kasnije poduzimao Toljen.

To daje savršeno konzistentno tumačenje i toj spornoj rečenici kod Honijata. :ok:

@ronhilllol da posebnu pažnju obrati.
Зар Немања није велики жупан од 1166? Овде је чак имао вазала 1165 као удеони владар? Ако је 1166. догађај где би Мирослав био у изгнанству са осталом браћом па би ту могао бити неки Немањин удеони кнез.
Инвазија до Омиша се десила у склопу византијско млетачких ратова 1171-1172.
Мало ми је чудно то тумачење,
Да се Хонијат осврне на тај начин на један тако бизаран догађај. Пре би личило на Мирославове акције после 1180. када је Мирослав сачувао Качиће који ду каменовали Сплитског надбискупа на смрт. Мирослав је задржао његов новац. Ја мислим да би пре то ставио на терет Немањи као великом жупану. Судећи по аналогији са Рељом.
 
@sumljiv_tip jeste, profesor Mladen Ančić iz Zadra.

https://forum.krstarica.com/threads/srednjovekovna-hrvatska.949627/post-47343153

Dakle po ovoj tezi, koju je podržao i prof. Ivan Majnarić sa Hrvatskog katoličkog univerziteta, dux Relles (vojvoda Relja) bio je vazal velikog župana Stefana Nemanje, koji je pokušao upasti tuda, u te delove Hrvatske.

Relja bi u tom smislu prethodio poreze koje je kasnije poduzimao Toljen.

To daje savršeno konzistentno tumačenje i toj spornoj rečenici kod Honijata. :ok:

@ronhilllol da posebnu pažnju obrati.

Izgleda da sam ja malo pobrkao, bar po wikipediji :D, taj knez Splita Petar, brat je Toljena.

Da li mozda znas nesto o tome, ili sam mozda to negde krivo pokupio?
 
@sumljiv_tip evo kaj veli Majnarić:

1000024422.jpg
1000024424.jpg
1000024426.jpg
 

Back
Top