Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[Pumpaj Dinstanović]

Hrvati koji su obitavali na prostoru Crvene Hrvatske.

Pogledajte prilog 1717185

Gde bi se oni to nalazili, konkretno?

Da li hoćeš da kažeš da se pod Vrijenijevim Hrvatima možda podrazumevaju Travunjani?

 

[ronhilllol]

Говори одоладку Срба после зидања Вавилонске куле.
И земља Хрватска из сршдке земље. Српски језик све жибо што ти треба да се едукујеш мало.Pogledajte prilog 1717186
Pogledajte prilog 1717187

Pogledajte prilog 1717159

Srbovi=Slaveni. Kao Slovaci i Slovenci, generično ime.

I opet falsifikati, pokušaj zamjene jezika i naroda.

 

[NickFreakyrgios]

Hrvati koji su obitavali na prostoru Crvene Hrvatske.

Pogledajte prilog 1717185

Не постоје сем мање групе ксо што су постојсли Срби у читавој Далмацији црвена Хрватска не постоји у списама пре 13. 14. века не постоји у време самосталности Хрватске у свом кратком постојању могла би се звати црвеном Угарском само што још Бела 3 није био угарски краљ.
Дакле теби сличнима једина опција неки помен и од помена саградиш читаву истороју без и једног јединог податка.
Те земље које су описане код Порфирогенита као српске остају под влашћу српских краљева до Стефана Дечанског затим под краљевима Босне до пропасти Босне.
У преводу дудли мудли ае и тако хух!

 

[NickFreakyrgios]

Srbovi=Slaveni. Kao Slovaci i Slovenci, generično ime.

I opet falsifikati, pokušaj zamjene jezika i naroda.

Који си ти ментол прочитај рад цео ретардирани ментолу нису писали Срби већ Пољаци.

Да пише црвена Хрватска онда ништа није фалсификат ?!
Мерило фалссигиката је то како се у документу Хрвати вреднују.

Смејеш онако психоично ретардирано као Вучић и немаш везе са историјом дао сам ти научни рад дебилу дебилски консултуј ХАЗУ о документу.

 

[ronhilllol]

Gde bi se oni to nalazili, konkretno?

Od Paganije do Duklje. Nisu nužno bili jedino stanovništvo.

Da li hoćeš da kažeš da se pod Vrijenijevim Hrvatima možda podrazumevaju Travunjani?

Ne. Ako je Travunija imala vlastitog vladara, Travunjani bi bili svi oni koji su tom vladaru bili podložni/odani. Hrvati bi bili oni koji su tu živjeli, a nosili su i dalje sa sobom plemenski identitet te su bili odani hrvatskim vladarima.

 

[NickFreakyrgios]

Srbovi=Slaveni. Kao Slovaci i Slovenci, generično ime.

I opet falsifikati, pokušaj zamjene jezika i naroda.

Лакше теби у дупе него у главу. Сам си се позвао на словенске хронике нити једна ти не иде у прилог. Сад кад си укапирао то фалсификати!

 

[ronhilllol]

Не постоје сем мање групе ксо што су постојсли Срби у читавој Далмацији црвена Хрватска не постоји у списама пре 13. 14. века не постоји у време самосталности Хрватске у свом кратком постојању могла би се звати црвеном Угарском само што још Бела 3 није био угарски краљ.
Дакле теби сличнима једина опција неки помен и од помена саградиш читаву истороју без и једног јединог податка.
Те земље које су описане код Порфирогенита као српске остају под влашћу српских краљева до Стефана Дечанског затим под краљевима Босне до пропасти Босне.
У преводу дудли мудли ае и тако хух!

Sklavinije su opisane kao srpske za vrijeme Porfirogeneta, koji također tvrdi da su se Srbi iz tih zemalja vratili u Srbiju za Časlavom - ali Dukljanin piše da su u ranijem periodu te sklavinije bile dio Crvene Hrvatske.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Od Paganije do Duklje. Nisu nužno bili jedino stanovništvo.

Misliš, na prostoru između Paganije i Dioklitije?

Pod Hrvatima misliš na Zahumljane i Travunjane?

Ne. Ako je Travunija imala vlastitog vladara, Travunjani bi bili svi oni koji su tom vladaru bili podložni/odani. Hrvati bi bili oni koji su tu živjeli, a nosili su i dalje sa sobom plemenski identitet te su bili odani hrvatskim vladarima.

Pa onda znači da se ipak radi isključivo o proizvoljnosti bez dokaza.

 

[ronhilllol]

Који си ти ментол прочитај рад цео ретардирани ментолу нису писали Срби већ Пољаци.

Да пише црвена Хрватска онда ништа није фалсификат ?!
Мерило фалссигиката је то како се у документу Хрвати вреднују.

Смејеш онако психоично ретардирано као Вучић и немаш везе са историјом дао сам ти научни рад дебилу дебилски консултуј ХАЗУ о документу.

Čitaj sa razumijevanjem. Nisam rekao da je izvor falsifikat, već da je srpski prijevod falsificiran zamjenom riječi "jezik" u "narod".

I da, nauči koristiti interpunkciju.

 

[ronhilllol]

Misliš, na prostoru između Paganije i Dioklitije?

Pod Hrvatima misliš na Zahumljane i Travunjane?

Mislim da sam bio sasvim jasan, ako nešto ne razumiješ pročitaj ponovno.

Pa onda znači da se ipak radi isključivo o proizvoljnosti bez dokaza.

Uzmi Lužičke Srbe npr. Iako nisu imali svoju državu, i kroz vrijeme teritorij na koje su živjeli - često skupa sa drugim narodima - bio je dio raznih drugih država, ali oni su i dalje zadržali svoj plemenski idenitet. Ništa čudno, vidimo to svugdje u svijetu.

Dakle, moja pretpostavka se temelji na povijesnim izvorima i realnim povijesnim procesima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sklavinije su opisane kao srpske za vrijeme Porfirogeneta, koji također tvrdi da su se Srbi iz tih zemalja vratili u Srbiju za Časlavom -

Gde to piše?

ali Dukljanin piše da su u ranijem periodu te sklavinije bile dio Crvene Hrvatske.

Pa to nije tačno. Kao prvo, uvek se mora naglašavati da govorimo o latinskoj redakciji, zato što u hrvatskoj nema Crvene Hrvatske.

Kao drugo, latiinski Dukljanin na još jednom mestu sadrži pomen Crvene Hrvatske, kada pominje Prelimira koji je zauzeo čitavu Crvenu Hrvatsku. To znači da je to istorijski termin koji je taj pisac koristio za tu celu oblast i ne može se tumačiti kao nešto što predatira.

A treće, uopšte nije toliko bitno da li neki kasniji pisac opisuje raniji period, već zapravo kada taj sam pisac piše. Tako bi isto mogao kazati prilikom analiziranja istorije antičkog Egipta da Jordan kasnije piše o još drevnijoj istoriji, po kojoj su Goti harali Egiptom, kao alternativa nekim starijim pisanim izvorima o antičkom rimskom svetu. To je suštinski irelevantno ili bolje rečeno istorija kao naučna disciplina ne funkcioniše tako. Ako je neki istorijski izvor mlađi, a ti tvrdiš da je koristio neki nešto dublji izvor, onda se to mora i dokazati. Sve izvan toga je čista spekulacija kakvoj nema mesta u istoriji. To posebno vazi za spis poznat kao delo tzv. Popa Dukljanina, za koji, da (odgovor na pitanje koje si postavio), autor jeste nesumnjivo mnogo izmišljao kako bi popunio prazan prostor i dao svom narativu određenu prošlost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da sam bio sasvim jasan, ako nešto ne razumiješ pročitaj ponovno.

Pa nisi. Da li tvrdiš da je postojala nekakva država Hrvatska u susestvu Duklje u vreme toga što je opisao Nikifor Vrijenije?

Uzmi Lužičke Srbe npr. Iako nisu imali svoju državu, i kroz vrijeme teritorij na koje su živjeli - često skupa sa drugim narodima - bio je dio raznih drugih država, ali oni su i dalje zadržali svoj plemenski idenitet. Ništa čudno, vidimo to svugdje u svijetu.

Dakle, moja pretpostavka se temelji na povijesnim izvorima i realnim povijesnim procesima.

Pa nije komparacija na mestu. Govorimo skupini koja je izuzetno dobro dokumentovana u pisanim izvorima i čiji istorijat možemo pratiti od maltene VII stoleća (ili, preciznije rečeno, podrobnije od IX) do današnjeg dana.

Ovde se ne radi o tome. Pričamo o, ne znamo kome zapravo, ne znamo u koje vreme, ne znamo gde i ne znamo šta su radili.

 

[NickFreakyrgios]

Sklavinije su opisane kao srpske za vrijeme Porfirogeneta, koji također tvrdi da su se Srbi iz tih zemalja vratili u Srbiju za Časlavom - ali Dukljanin piše da su u ranijem periodu te sklavinije bile dio Crvene Hrvatske.

Пише о времену 9. века под Францима и првим рексом Словена Сватопулком и свесловенској мисији Солунске браће. Међутим догађаји су се десили око 884. Порфирогенит говори заиста тада о првом ослобођању Хрвата од Франака за време Василија Македонца и да први пут ступају у контакт са староседеоцима на обали који први пут тада плаћају порез Хрватима. Такође помиње Словене Пагане који су их протерали са острва а зауставили су их Хрвати. Нема никаквог говора о Црвеној Хрватској већ Хрватска први пут избија на море тад.

А извори се не тумаче тако узмеш Борну па га преиначиш у Погру.
Нема потврде у науци нити се слажу у временима маше се за 2 века.
Онда кажеш да је Трпимир савременик Ајхарда и Борне онда.
Ово није бацање пасуља и излупавање глупости и церекање....
Ја разумем да си можда искомплексирани клинац који је жељан пажње и реакције али што се тиче тумачња ових догађаја између српских и хрватских историчара разлике нема никакве.

Све што се покушава без икакве озбиљне аргументације и потврде у изворима да се релативизује попут Наде Клаић да нису Срби баш све Склавиније населили а да се код Скиличиних настаављача помињу неки Хрвати око Дукље.
Чак иако узмемо у обзир да постоје Хрвати насељени у тим Склавинијама у 11. веку значи исто тако да су се раширили ту од 9. века јер их Василије Македонац ту не затиче.
Јер сам Скилица ,Кекавмен ,Кедрин када пише о Стефану Војиславу , Дукљи ,Србији ,Самуилу не спомиње никакве Хрвате у причи.
Хрвате помињу Скиличини настављачи у ком времену не знамо само можемо закључити да су онда били подељени између Михајла и хрватских краљева које ове хронике не бележе нити знају за њих. За њих постоје Хрвати!
Шта можемо закључити Стефан Војислав Захумљанин ,Травуњанин Србин торарх Дукље влада Стоном доби сина Михајла и он Хрват??
Па то баш ко у Далмиловох Хроници од неког Србина сих Хрват и одма настаде црвена Хрватска.

 

[ronhilllol]

Gde to piše?

Pa to nije tačno. Kao prvo, uvek se mora naglašavati da govorimo o latinskoj redakciji, zato što u hrvatskoj nema Crvene Hrvatske.

Kao drugo, latiinski Dukljanin na još jednom mestu sadrži pomen Crvene Hrvatske, kada pominje Prelimira koji je zauzeo čitavu Crvenu Hrvatsku. To znači da je to istorijski termin koji je taj pisac koristio za tu celu oblast i ne može se tumačiti kao nešto što predatira.

Ne slažem se. Nije rijetka pojava da izvori za istu državu, regiju, ili narod koriste različita imena, ovisno o kontekstu ili jednostavno po nazivu koji su njima poznati. Nekad će isti autori reći Hrvatska, pa Dalmacija, pa Hrvatska ili Dalmacija. Nekad će biti Hrvati, nekad Slaveni, nekad će reći Srbi koji se nazivaju i Hrvatima, nekad obratno. I povjesničari u pravilu svoja mišljenja zasnivaju na pretpostavkama, oslanjajući se na one koje su najizglednije.

A treće, uopšte nije toliko bitno da li neki kasniji pisac opisuje raniji period, već zapravo kada taj sam pisac piše. Tako bi isto mogao kazati prilikom analiziranja istorije antičkog Egipta da Jordan kasnije piše o još drevnijoj istoriji, po kojoj su Goti harali Egiptom, kao alternativa nekim starijim pisanim izvorima o antičkom rimskom svetu. To je suštinski irelevantno ili bolje rečeno istorija kao naučna disciplina ne funkcioniše tako. Ako je neki istorijski izvor mlađi, a ti tvrdiš da je koristio neki nešto dublji izvor, onda se to mora i dokazati. Sve izvan toga je čista spekulacija kakvoj nema mesta u istoriji. To posebno vazi za spis poznat kao delo tzv. Popa Dukljanina, za koji, da (odgovor na pitanje koje si postavio), autor jeste nesumnjivo mnogo izmišljao kako bi popunio prazan prostor i dao svom narativu određenu prošlost.

Hoćeš reći da svi izvori koji pišu o vremenu prije njih nemaju nikakvu povijesnu ni znanstvenu vrijednost?

 

[ronhilllol]

Pa nisi. Da li tvrdiš da je postojala nekakva država Hrvatska u susestvu Duklje u vreme toga što je opisao Nikifor Vrijenije?

Da, mislim da je izgledno da se hrvatska vlast prostirala do Duklje u to vrijeme.

Pa nije komparacija na mestu. Govorimo skupini koja je izuzetno dobro dokumentovana u pisanim izvorima i čiji istorijat možemo pratiti od maltene VII stoleća (ili, preciznije rečeno, podrobnije od IX) do današnjeg dana.

Ovde se ne radi o tome. Pričamo o, ne znamo kome zapravo, ne znamo u koje vreme, ne znamo gde i ne znamo šta su radili.

Pišemo o Hrvatima koji su živjeli na prostoru od [Porfirogenetove] Paganije do Duklje, i koji su opstali tu do danas.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hoćeš reći da svi izvori koji pišu o vremenu prije njih nemaju nikakvu povijesnu ni znanstvenu vrijednost?

Pa, otprilike, da. Ako nemaju neke savremene i bliske potvrde, tako je, u najvećoj meri nemaju (gotovo) nikakvu istorijsku ili naučnu vrednost, da. Ili, hajde da kažemo vezano za najveći deo podataka koji donose. Postoje neki retki slučajevi po kojima su od značaja, i to zbog nekih vrlo specifičnih okolnosti, ali pre svega nisu od značaja za istoriju, već za istoriju književnosti (i, eventualno, neke druge naučne discipline, no suštinski ne za ovoo čemu raspravljamo).

Tako da svi ti narativni izvori (uopšteno govoreći, o srednjovekovnim spisima) koji pripovedaju o nekakvim davnim vremenima, nekada i stolećima udaljenim, suštinski slabo išta vrede. Jako malo stvari se saznaje iz toga, a u najvećem broju slučajeva i — ama baš (doslovno) ništa. Ni pišljiva boba, da se tako izrazim.

Mitomani obožavaju zloupotrebu takvih pisanih izvora, jer im daje izvesnu dozu komfora da puštaju maštu sebi na volju. I zato ih i prevode, iščitavaju, opširno citiraju, tobož' „analiziraju“, itd. Sve to, iako može biti zabavno, pa i nesporno zanimljivo, od suštinski jako male koristi je za istoriju. Ako i ikakve. Tako i Popa Dukljanina treba posmatrati ne kao izvor za nekakav rani srednji vek (što on, zapravo, i nije), već izvor za doba XIII i XIV stoleća (razvijeni i pozni).

 

[NickFreakyrgios]

Иначе Тибор Живковић је сматрао да свест о мисији словенске браће постоји од 9. века у Далмацији. Међутим модерни историци попут Ковалског који се бави готоманијом и готским изворима говори да Дукљанин ти делови , делови супетарског катулара потичу тек из 14. века када постоји свест о томе у Далмацији.

 

[NickFreakyrgios]

https://www.academia.edu/114428467/Avars_in_Croatia_new_wine_in_old_bottles

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1717199

Primetio sam da si ovo pomenuo mnogo puta, ali ne razumem u kakvoj je korelaciji jedno sa drugim.

Deluje da pominješ dve stvari, ali da nikakvu vezu između njih nisi uspostavio.

 

[NickFreakyrgios]

Иначе Тибор Живковић је сматрао да свест о мисији словенске браће постоји од 9. века у Далмацији. Међутим модерни историци попут Ковалског који се бави готоманијом и готским изворима говори да Дукљанин ти делови , делови супетарског катулара потичу тек из 14. века када постоји свест о томе у Далмацији.

Хммммм нечег сам се сетио исправите ме ако грешим што иде у прилог овој тези од 14. века.
Тома Архиђакон не зна ништа о свесловенској мисији. Он пише за народ да једни мисле да су Готи јер су дошли из Пољске други да су Словени јер су дошли из Чешке!
Пишу готицом. Глагољицу зове готицом овде видимо да свештено образовано лице које пише историју Далмације не зна за мисију словенске браће нити за словенско писмо.
Иако има неку верзију протодукљанина у неком облику.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne slažem se. Nije rijetka pojava da izvori za istu državu, regiju, ili narod koriste različita imena, ovisno o kontekstu ili jednostavno po nazivu koji su njima poznati. Nekad će isti autori reći Hrvatska, pa Dalmacija, pa Hrvatska ili Dalmacija. Nekad će biti Hrvati, nekad Slaveni, nekad će reći Srbi koji se nazivaju i Hrvatima, nekad obratno. I povjesničari u pravilu svoja mišljenja zasnivaju na pretpostavkama, oslanjajući se na one koje su najizglednije.

Ne slažeš se sa opservacijom da se Crvena Hrvatska ne javlja u hrvatskoj verziji spisa (niti njenom latinskom prevodu), nego isključivo u latinskoj (tj. italijanskoj)?

 

[sumljiv_tip]

Ovo je fascinantno, autor govori o obližnjim lužičkim Srbima u čijoj predaji se zadržala narodna priča o zemlji Hrvata iz koje dolaze.

Kako si dosao do takvog zakljucka? Ako mozes cisto ovako da razlozis tu logicku konstrukciju.

Čitaj sa razumijevanjem. Nisam rekao da je izvor falsifikat, već da je srpski prijevod falsificiran zamjenom riječi "jezik" u "narod".

I da, nauči koristiti interpunkciju.

Koja je razlika u tom kontekstu izmedju jezika i naroda?

 

[sumljiv_tip]

Odgovora mi istina.

Znaci istina je da hrvatska redakcija Dukljanove hronike izlaze da se Hrvatska prostire na jednom uskom pojasu primorja? Sama Duklja provibtno je mozda cak i duoplo manja od sadasnje Crne gore inace.

 

[NickFreakyrgios]

Čitaj sa razumijevanjem. Nisam rekao da je izvor falsifikat, već da je srpski prijevod falsificiran zamjenom riječi "jezik" u "narod".

I da, nauči koristiti interpunkciju.

Где си то запазио?
Немогуће те је читати са разумевањем јер си елементарно историјски необразован.
Да би се уопште могло кимуницирати са тобом на ову тему морао би знати елементарне ствари ко је Борна ко је Погра у ком веку је Ајхард, Карло Велики. Од кад Порфирогенит користи податке негде 840- свакако после Ајхарда јер постоји успостављена провинција Далмација од када Порфирогенит пише.
У време које Ајхард описује провинција Далмација још не постоји већ описује њено успостављање.
Дакле када је почело именовање језика према народу и кад је почео бити језик део етничког или националног идентитета?
Српска , бугарска , руска православна црква црпи легитимитет из свесловенске мисије Ћирила и Методија.Некад сви Словени и Хрвати и многи други али су брзо отпали од тога под утицајем франачкиг мисионара закључно са 10. веком прелазе на латинску службу и латински језик.
Дакле иако постоји већ српска редакција у употреби нико не назива језик српским јер сва црквена и световна лица знају да је њихов језик део много већег етничког и црквеног ареала од српског а не зато што нико није знао назвати тај језик српски чак и у време Душановог царства где постоје Срби и Ромеји али су га признале трновска бугарска патријаршија , пећка и охридска и наравно да му није пало на памет да зове језик српским јер је то мање више исти језик којим говоре и остали Словени и имају богослужење на истом језику у својим црквама.

Што се тиче интерпункција драго ми је да инсистираш на правопису Вука Караџића.

 

[Kotromanicev sin]

Једно питање @Kotromanicev sin
пошто си рекао да за овај споразум знаш за "уговор из Мелена" између француског краља Филипа лепог и краља Милутина који је покушао да обнови латинско царство у Цариграду док је на престо требао доћи Карло од Валоа који је се требао оженити Милутинову ћерку.
Како то нису никако безначајни франачки краљеви а споразум се нслазио у ризници Филипа лепог како се то српски краљ лажно потписао и титулисао краљем Далмације и Хрватске а да то није био? Чекало се на ратификацију споразума и он је ратификован иако до њега није дошло променом политичких околности.
Е сад од Србије и српског краља можемо очекивати свашта а да ли је могуће да је франачки краљ који је правио споразум о крсташком походу на Цариград био толико необавештен да му је српски краљ који је био поглавица Сијукса се лажно представио да је и поглавица Апача и тај споразум преживео није се нашао у некој канти за ђубре?

https://www.academia.edu/36958426/I...2_do_1402_godine_Niš_i_Vizantija_XVI_2017_pdf