Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[sumljiv_tip]

I drugi izvori govore o Hrvatima u Duklji, i uz Duklju.

Koji?

 

[ronhilllol]

Koji?

Nikifor Brienije (1062-1137): "Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik...Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede na Dukljane i Hrvate."

Nikita Honijat/Akominat (~1155–1217), govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu mjeru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".

Teodor Skutariota (1230-1305) o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje: "I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stefan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove okolnih zemalja, da srodne narode tlači i oružjem napada, te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor".

Granice Duklje u tom periodu:

I naravno, Pop Dukljanin smješta cijelu oblast pod Crvenu Hrvatsku.

 

[NickFreakyrgios]

Otkud izvlačite ove gluposti? Kakva nacionalna i jezična afirmacija početkom novog vijeka na temelju zemljišnjih knjiga nekog sela u Istri?

Jel ovo napisao AI?

Па управо тако нешто не постоји сви наводни документи хрватски су на чакавском. У време када је постојао бар званично један словенски језик нико га није звао српским , хрватским и тд. Националне афирмације језика су дошле много касније.

Срби су могли назвати свој језик српским једноставно нису. Имали су царство где су једини признати народи Срби и Ромеји.
За Ромеје су важили грчки закони за Србе српски али нису постојали ти комплекси национална озлојеђеност и искомплексираност да би преправљали накнадно своје повеље и називали свој језик српским да би спремно дочекали национални препород 18. век.


Јој неки Хрвати уз Михајла јој црвена Хрватска јој видите Хрвати постоје!
Знамо да постоје у реду је оно што нити у једном источном извору не постоји хрватска држава нити централизована власт низи један вођа већ само "Хрвати".

 

[NickFreakyrgios]

I drugi izvori govore o Hrvatima u Duklji, i uz Duklju.

Који то извори говоре о Хрватима у Дукљи?

 

[Meliot]

Nikifor Brienije (1062-1137): "Hrvati i Dukljani, opet odmetnuvši se (1073. god.), pustošahu čitav Ilirik...Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede na Dukljane i Hrvate."

Ili je Mihailo Vojisavljević unajmio Hrvate kao pomoćne odrede ili su se Hrvati i Dukljani (Srbi) borili kao saveznici.

Nikita Honijat/Akominat (~1155–1217), govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., kaže za nj: "Ne znajući pravu mjeru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".

Teodor Skutariota (1230-1305) o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje: "I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stefan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove okolnih zemalja, da srodne narode tlači i oružjem napada, te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor".

Koja Hrvatska u tom periodu? Možda se vlast Kraljevine Ugarske protezala na tom području pa vizantijski pisci ne prave razliku između Ugarske i Hrvatske jer su to obe katoličke zemlje (Hrvatska je i kao nezavisna država bila katolička nakon raskola 1054.)

Evropa 1150.

 

[Meliot]

I naravno, Pop Dukljanin smješta cijelu oblast pod Crvenu Hrvatsku.

Pop Dukljanin u istom delu spominje da je neki vladar rekom Drinom podelio Bosnu od ostale Srbije. Nije to delo merodavno jer je samo po sebi kontradiktorno.

 

[NickFreakyrgios]

Pop Dukljanin u istom delu spominje da je neki vladar rekom Drinom podelio Bosnu od ostale Srbije. Nije to delo merodavno jer je samo po sebi kontradiktorno.

Црвена Хрватска је појам настао за време Манојла Комнена када је Радослав Војилављевић признао византијску власт.
Бела 3 је бан Хрватске је штићеник и наследник ромејског цара Манојла Комнина променио му је име у Алексеј.
Зету са Травунијом је заузео Деса чија је сесра угарска принцеза и брат био палатин Хрватске и регент Угарске Белуш Урош.
То предходи Немањи мали део приморски који је остао тој византијском протекторату је обухваћен Белином Хрватском и то би био појам црвене Хрватске.
Планови су се изјаловили кад је Манојло Комнин добио сина а Бела 3 је онда уместо ромејског цара планиран за краља Угарске..

 

[Meliot]

Црвена Хрватска је појам настао за време Манојла Комнена када је Радослав Војилављевић признао византијску власт.
Бела 3 је бан Хрватске је штићеник и наследник ромејског цара Манојла Комнина променио му је име у Алексеј.
Зету са Травунијом је заузео Деса чија је сесра угарска принцеза и брат био палатин Хрватске и регент Угарске Белуш Урош.
То предходи Немањи мали део приморски који је остао тој византијском протекторату је обухваћен Белином Хрватском и то би био појам црвене Хрватске.
Планови су се изјаловили кад је Манојло Комнин добио сина а Бела 3 је онда уместо ромејског цара планиран за краља Угарске..

Dukljanin u IX glavi pominje kralja Svetopaleka koji je vladao u vrem pape Stefana i cara Mihaila. To je period 811. do 817. godine (papa Stefan IV i car Mihailo I Rangaba). U istoj glavi Dukljanin spominje da je isti kralj podelio primorje na Bijelu i Crvenu Hrvatsku a onda kaže da je Srbiju koja se zove i Zagorje rekom Drinom podelio Bosnu i Rašku.

Zanimljivo je da Dukljanin kaže da se Crvena Hrvatska proteže na jugu do grada Drača a ako pogledamo čuvenu mapu Evrope iz 814. to je teritorija Vizantije. Zato mislim da kazivanja Dukljanina pre pojave Vojisavljevića ne treba uzimati za ozbiljno.

 

[ronhilllol]

Па управо тако нешто не постоји сви наводни документи хрватски су на чакавском. У време када је постојао бар званично један словенски језик нико га није звао српским , хрватским и тд. Националне афирмације језика су дошле много касније.

Svoj su jezik nazivali narodnim, hrvatskim imenom - između ostalog.

Što je to čakavski jezik? Objasni mi kao da prvi put čujem za takvo što.

Срби су могли назвати свој језик српским једноставно нису.

Имали су царство где су једини признати народи Срби и Ромеји.
За Ромеје су важили грчки закони за Србе српски али нису постојали ти комплекси национална озлојеђеност и искомплексираност да би преправљали накнадно своје повеље и називали свој језик српским да би спремно дочекали национални препород 18. век.

Jedini koji imaju komplekse su oni koji svoj moderni jezik do 19. stoljeća nikada nisu zvali srpskim.

Јој неки Хрвати уз Михајла јој црвена Хрватска јој видите Хрвати постоје!
Знамо да постоје у реду је оно што нити у једном источном извору не постоји хрватска држава нити централизована власт низи један вођа већ само "Хрвати".

Samo "Hrvati"? Pa sami Porfirogenet navodi pokrštavanje Hrvata za vrijeme kneza Borne.

 

[ronhilllol]

Dukljani (Srbi)

Srbin(?) Nemanja ratovao protiv Hrvata i Srba?

Koja Hrvatska u tom periodu? Možda se vlast Kraljevine Ugarske protezala na tom području pa vizantijski pisci ne prave razliku između Ugarske i Hrvatske jer su to obe katoličke zemlje (Hrvatska je i kao nezavisna država bila katolička nakon raskola 1054.)

Imamo najmanje četri različita izvora koja Hrvate tog perioda smještaju na sami jug: Honijat koji kaže daje je Nemanja počeo osvajati Hrvatsku i prisvajati vlast nad Kotorom, Idrisi koji kaže da je Dubrovnik zadnji grad u Hrvatskoj, Brienije koji kaže da Hrvati i Dukljani opustoše Ilirik(prema Draču kojeg naziva glavnim gradom spomenutog Ilirika), i Dukljanina koji Crvenom Hrvatskom naziva prostor od Duvna do Drača.

Bilo bi nezahvalo iz navedenih izvora određivati precizne granice tadašnje Hrvatske, naročito jer je sasvim izgledno da su se one periodično mijenjale, ali se svakako može sa sigurnošću reći da su Hrvati tu bili prisutni od najranijih dana.

Evropa 1150.

Stvarna karta iz 1152.

 

[Meliot]

Srbin(?) Nemanja ratovao protiv Hrvata i Srba?

Piše da je Nemanja hteo potčini Hrvate (jedan deo) i da je hteo osvojiti grad Kotor. To može da se posmatra i kao da su dve vojne operacije Stefana Nemanje u primorju. Nemanja je i osvojio starohrvatsku župu Imotu, tako da je sigurno ratovao sa Hrvatima.

 

[ronhilllol]

Pogledajte prilog 1716750

Ne samo da je karta jučer napravljena, već je i falsifikat. Original navodi slavenska plemena umjesto nekakve Srbije.

 

[ronhilllol]

Piše da je Nemanja hteo potčini Hrvate (jedan deo) i da je hteo osvojiti grad Kotor. To može da se posmatra i kao da su dve vojne operacije Stefana Nemanje u primorju. Nemanja je i osvojio starohrvatsku župu Imotu, tako da je sigurno ratovao sa Hrvatima.

Pogledajte prilog 1716776

Najzapadniji kraj na koji su proširila Nemanjina država je Zahumlje.

 

[Meliot]

Ne samo da je karta jučer napravljena, već je i falsifikat. Original navodi slavenska plemena umjesto nekakve Srbije.
Pogledajte prilog 1716781

To nije bitno, bitno je da je Drač pod Vizantijom i kazivanje Dukljanina za period pre Vojisavljevića ne treba shvatiti za ozbiljno. On navodi da se do Drača prostire ta neka Crvena Hrvatska.

Najzapadniji kraj na koji su proširila Nemanjina država je Zahumlje.

To je neka mapa koja se pojavljuje u srpskom istorijskom atlasu.

 

[NickFreakyrgios]

Дакле коаутор ЉПД Вукан Немањић обнавља ту државу са Зетом и Хвосном већом него у време Бодина.
Титулише се краљ Дукље и Далмације њет Хрватске,
Јер то није ни био титуларни појам већ кратковрем
ени колоквијални појам који није постојао у време хрватске самосталности.
Покушај Византије да преотме Далмацију преко угарског престола и реафирмише је у Хрватску јер је то Белина

Svoj su jezik nazivali narodnim, hrvatskim imenom - između ostalog.

Što je to čakavski jezik? Objasni mi kao da prvi put čujem za takvo što.



Jedini koji imaju komplekse su oni koji svoj moderni jezik do 19. stoljeća nikada nisu zvali srpskim.

Samo "Hrvati"? Pa sami Porfirogenet navodi pokrštavanje Hrvata za vrijeme kneza Borne.

За време кнеза Борне?
Ти си дечко ментално заостао Порфирогенитови подаци су после Ајнхарда Борну Порфирогенит ни не спомиње!
Чакавски дојалект је изумро скоро у Хрватској сведен на острва прешли сте на српски у међувремену те повеље данас не би разумео лакше би разумео Доментијана ,Светог Саву него своје " националне" повеље.

 

[ronhilllol]

To nije bitno, bitno je da je Drač pod Vizantijom i kazivanje Dukljanina za period pre Vojisavljevića ne treba shvatiti za ozbiljno. On navodi da se do Drača prostire ta neka Crvena Hrvatska.

Drač je kao glavni grad vjerovatno podrazumijevao i okolicu sa kojom je činio oblast, do koje se prema Dukljaninu( i Dandolu, i Blondu, i Lukarića i Lučiću) prostirala Crvena Hrvatska. Dakle, južna granica je vjerovatno bila negdje kod Skadra.

 

[Meliot]

Drač je kao glavni grad vjerovatno podrazumijevao i okolicu sa kojom je činio oblast, do koje se prema Dukljaninu( i Dandolu, i Blondu, i Lukarića i Lučiću) prostirala Crvena Hrvatska.

Dukljanin u IX glavi pominje kralja Svetopaleka koji je vladao u vrem pape Stefana i cara Mihaila. To je period 811. do 817. godine (papa Stefan IV i car Mihailo I Rangaba). U istoj glavi Dukljanin spominje da je isti kralj podelio primorje na Bijelu i Crvenu Hrvatsku a onda kaže da je Srbiju koja se zove i Zagorje rekom Drinom podelio Bosnu i Rašku.

Zanimljivo je da Dukljanin kaže da se Crvena Hrvatska proteže na jugu do grada Drača a ako pogledamo čuvenu mapu Evrope iz 814. to je teritorija Vizantije. Zato mislim da kazivanja Dukljanina pre pojave Vojisavljevića ne treba uzimati za ozbiljno.

 

[ronhilllol]

Jel razumiješ da riječ "do Drača" ne mora uključivati Drač?

 

[Meliot]

Jel razumiješ da riječ "do Drača" ne mora uključivati Drač?

Pa "do Drača" nije sigurno "50 km od Drača" ili koliko god već.

 

[ronhilllol]

Дакле коаутор ЉПД Вукан Немањић обнавља ту државу са Зетом и Хвосном већом него у време Бодина.
Титулише се краљ Дукље и Далмације њет Хрватске,
Јер то није ни био титуларни појам већ кратковрем
ени колоквијални појам који није постојао у време хрватске самосталности.
Покушај Византије да преотме Далмацију преко угарског престола и реафирмише је у Хрватску јер је то Белина

Govorimo o 8. i 9. stoljeću. Crvena Hrvatska kao narodni ili politički entitet postojao je puno prije Nemanje, u njegovo vrijeme stvari su politički izgledale dosta drugačije.

За време кнеза Борне?
Ти си дечко ментално заостао Порфирогенитови подаци су после Ајнхарда Борну Порфирогенит ни не спомиње!

Porinou = Borna.

Чакавски дојалект је изумро скоро у Хрватској сведен на острва прешли сте на српски у међувремену те повеље данас не би разумео лакше би разумео Доментијана ,Светог Саву него своје " националне" повеље.

Čakavski, štokavski i kajkavski dijalekti postoje jedino u domeni lingvistike, u stvarnosti oni predstavljaju srodne govore koji su se uvijek nazivali hrvatskim jezikom. Ne postoji nikakva linija koja odvaja Karnarutićev čakavski(lijevo,1584.) od Zlatarićevog štokavskog(desno,1592.) govora, za obojicu je to hrvatski jezik.

Jedina legitimna podjela jezika na ovim prostorima je po stupnju razumljivosti, a razumijemo se jer vam je Vuk do neprepoznatljivosti približio standard hrvatskom jeziku. I zato danas, na vašu žalost, bolje razumijete čakavicu iz 16. stoljeća od suvremene makedonske štokavice.

Budi pristojan, gubiš se.

 

[ronhilllol]

Па управо тако нешто не постоји сви наводни документи хрватски су на чакавском. У време када је постојао бар званично један словенски језик нико га није звао српским , хрватским и тд. Националне афирмације језика су дошле много касније.

Još ću se jednom vratiti na ovo, jer te češki redovnik Jan iz Holešova 1397. demantira:

"Mi Česi i rodom, i jezikom prvobitno potječemo od Hrvata, kao što govore i svjedoče naše kronike i zato je naš češki jezik podrijetlom hrvatski jezik. Upravo je hrvatski jezik bio taj koji je s nama došao u ove šume i u ove pustinje. U početku su svi Česi u ovoj zemlji govorili upravo tako, kao što sada govore Hrvati, ali onaj prvotni hrvatski jezik ove zemlje u dalekoj odvojenosti od svoje hrvatske domovine, tijekom različitih i dugih vremena u ovoj se zemlji u svojoj biti toliko promijenio da sad govorimo drugačije nego Hrvati i nego li su prije nas govorili Česi u ovoj zemlji."

Dakle, ne samo da su Hrvati svoj jezik nazivali hrvatskim, već su i drugi narodi.

 

[ronhilllol]

Pa "do Drača" nije sigurno "50 km od Drača" ili koliko god već.

Jest ako je Drač predstavljao administrativni centar šireg teritorija ili oblasti, kao npr. župe u tadašnjoj Hrvatskoj.

 

[Meliot]

Jest ako je Drač predstavljao administrativni centar šireg teritorija ili oblasti, kao npr. župe u tadašnjoj Hrvatskoj.

Dukljanin jasno kaže da je u pitanju grad a ne tema Drač: "Isto tako od navedenog mjesta Dalme sve do grada Bamblone, koji se sada zove Drač nazvao je Crvena Hrvatska, za koju se jos kaže Gornja Dalmacija."

Balkan 814.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Duklja

 

[Meliot]

Jest ako je Drač predstavljao administrativni centar šireg teritorija ili oblasti, kao npr. župe u tadašnjoj Hrvatskoj.

Drugo po Porfirogenotu tada Srbijom i Srbima vladaju Vlastimirovići (Prosigoj ili Radoslav) tako da izvesni Svetopelek nikako nije mogao da deli Srbiju na Bosnu i Rašku. Srbiju će kasnije podeliti Vlastimir svojim trojici sinova oko 850. godine.

 

[NickFreakyrgios]

Piše da je Nemanja hteo potčini Hrvate (jedan deo) i da je hteo osvojiti grad Kotor. To može da se posmatra i kao da su dve vojne operacije Stefana Nemanje u primorju. Nemanja je i osvojio starohrvatsku župu Imotu, tako da je sigurno ratovao sa Hrvatima.

Pogledajte prilog 1716776

Није но ратовао много стигао је до Виса без отпора икаквог.
Хонијат пише после Немањине смрти и није савременик догађаја обухвата време 4. крсташког похода 1204. Саврененик догађаја јеЈован Кинам биограф Манојла Комнина који не спомиње овакве ствари.
Спомиње да река Дрина одваја Босну од остале Србије , спомиње Бана Борића егзарха босанских Далмата.
Кинам спомиње освајање Сплита и Далмације описује Солин иако не спомиње нигде Хрвате нити као Далмате.
За Кинама су Далмати Срби ,Дукљани и Босанци.
Он чак не зна ни за какву Хрватску. Помиње Хуне као Мађаре и вероватно су и Хрвати Хуни код њега. Али нема црвених Хуна.