Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

[Момчило]

Ne postoje dokazi ni u pisanim izvorima ni u arheološkim nalazima o migraciji Slovena na Balkan. Jedini dokaz predstavlja Porfirogenitov spis, DAI.

Ali Porfirogenitov narativ beskrajno zanimljivo predstavlja usmenu tradiciju X veka.

Za njega su Huni V veka zapravo Avari, a Avari su Sloveni. Tako ispada da je Atila u stvari bio Sloven.
Dalje, Porfirogenit kaže da su Sloveni sredinom V veka zauzeli Dalmaciju. Znamo da su to uradili Ostrogoti, tako da ispada da su i Ostrogoti Sloveni.

Izgleda da su dalmatinske srednjevekovne hronike koje su Gote smatrale Slovenima bile inspirisane Porfirogenitom......

То су Склавени - Склави (Германи, Азијати и Румуни) који не говоре словенским језиком. Извори су потпуно јасни. То нису Словени. Словенски идентитет, а који је везан за словенски језик, још не постоји у том периоду.

 

[Kole11]

То су Склавени - Склави (Германи, Азијати и Румуни) који не говоре словенским језиком. Извори су потпуно јасни. То нису Словени. Словенски идентитет, а који је везан за словенски језик, још не постоји у том периоду.

U prilog ovoj tezi ide cinjenica da arheologija ne ume da razdvoji avarske od slovenskih nalaza. Pa tako Valter Pol kaze kako nezna drugacije da objasni zasto jos uvek nema slovenskih nalaza nego da jos uvek nisu iskopani????
Ali kako da objasnimo izvore koji kazu da je u VII veku citava Grcka slavizirana. Znamo da se Azijati nisu naselili u Grckoj pa ko su onda ti Sloveni?

 

[Момчило]

Ali kako da objasnimo izvore koji kazu da je u VII veku citava Grcka slavizirana. Znamo da se Azijati nisu naselili u Grckoj pa ko su onda ti Sloveni?

Извори који говоре о томе да цела Грчка у седмом веку говори словенским језиком, не постоје. Постоји извор који каже да Склав (Герман) Пербундос (Пер Бонде) течно говори грчки. Дакле извори су кристално јасни, Склави се грцизирају.

Остаци тих Склава су Разне феле Влаха у Грчкој, као и на Балкану у целини. И Склави - Германи, са обала Западног Океана, као и Склави - Азијати иза Дона долазе најпре у Румунију и Панонију, где се одмах делимично румунизују, па онда настављају преко Дунава на југ. Извори су јасни. Ни један једини Склав који говори словенским језиком, а да је прешао Дунав, није забележен у изворима.

 

[Kole11]

Извори који говоре о томе да цела Грчка у седмом веку говори словенским језиком, не постоје. Постоји извор који каже да Склав (Герман) Пербундос (Пер Бонде) течно говори грчки. Дакле извори су кристално јасни, Склави се грцизирају.

Остаци тих Склава су Разне феле Влаха у Грчкој, као и на Балкану у целини.

Ti hoces da kazes kako su se Avari naselili u Grckoj u VII veku gde odmah bivaju grcizirani?

 

[Момчило]

Ti hoces da kazes kako su se Avari naselili u Grckoj u VII veku gde odmah bivaju grcizirani?

Не само Авари него и Германи и Румуни (у лингвистичком, а не идентитетском смислу наравно). Све су то Склави. Пише у изворима потпуно јасно и транспарентно. Па Склав Пербундос (Пер Бонде) у изворима не говори словенским језиком. Све је то процес који има и временску координату.

 

[Kole11]

Не само Авари него и Германи и Румуни (у лингвистичком, а не идентитетском смислу наравно). Све су то Склави. Пише у изворима потпуно јасно и транспарентно. Па Склав Пербундос (Пер Бонде) у изворима не говори словенским језиком. Све је то процес који има и временску координату.

A ko ih je grcizirao kada Rim nema vlast nad Balkanom pocev od 620. godine pa narednih 150. godina?

 

[Момчило]

A ko ih je grcizirao kada Rim nema vlast nad Balkanom pocev od 620. godine pa narednih 150. godina?

Па Грци (други принцип термодинамике). Ваљда су у Грчкој живели Грци. Наравно да су ти Склави и словенизовани ако су пали на словенске језичке области и албанизовани такође. Логично је да су Склави гађали богатије области, дакле Грчка и Далмација. Цариград је јасно био главна мета, али та ападрапа склавска дружина није имала никакве шансе.

 

[Kole11]

Па Грци (други принцип термодинамике), ваљда су у Грчкој живели Грци.

Cekaj, ovi su dosli kao osvajaci, oterali grcku vojsku a onda ih grcki civili grcizirali?

 

[Момчило]

Cekaj, ovi su dosli kao osvajaci, oterali grcku vojsku a onda ih grcki civili grcizirali?

Па исто су прошли и Каталонци. Склав Пербундос говори грчки. Извори су јасни.

 

[Момчило]

Види тртља се о некаквој славизацији Грчке и Пелопонеза, па се онда подмећу некакви Склави - Милинзи, па некакви натписи на црквама који као доказују славизацију Пелопонеза, али ти натписи су на грчком језику и на грчком писму.
Славизација ????????????????????????????????????????????????????????
Може се и вода виком унапредити у бензин, али се мотор сигурно неће упалити.

 

[Khal Drogo]

Kurta, 2020.......

Смараш више са Куртом.
За Курту је својствено, попут неких форумаша, да "бунара" по дјелима Шафарика, Јана Пајснера, Тадеуша Војчековског и иних словенских историчара, селективно детектује примјере "комотније" интерпретације историје, па онда то доводи под сумњу, мало и изврче, наравно није спорно, нова сазнања су демантовала неке наводе ранијих историчара.
Убудуће било би добро умјесто што нам преносиш слике цитата са неког форума или одакле већ и које не коментаришеш са којом сврхом их постављаш, да наведеш извор, назив књиге и линк (ја обавезно напишем и која је страница), да видимо шта пише испред или иза одабраног цитата, у коначници да провјеримо. Овако само затрпаваш тему цитатима за које је тешко разумјети са којом сврхом.

Ali Porfirogenitov narativ beskrajno zanimljivo predstavlja usmenu tradiciju X veka.

Za njega su Huni V veka zapravo Avari, a Avari su Sloveni. Tako ispada da je Atila u stvari bio Sloven.

Нигдје то Коста нити пише нити је то могуће јер се Хуни у историји појављују прије Авара, барем када је име у питању
Имамо Костино дјело ДАИ (овдје) и ништа тако не пише, нити Коста пише да су Хуни Авари.
Да су Авари у ствари Хуни пише Теофилакт Симоката (и неки српски историчари, Јован Ковачевић као и Владимир Ћоровић позивају се на Симокату), међутим Мајкл Витби који је изучавао дјело Симокате тврди да Симоката ту греши.

Истина, Коста у поглављу 29 (отворио сам тему о Аварима овдје, и ту смо се тим детаљом бавили) изједначава Словене и Аваре, Тибор Живковић се бавио тим питањем, за сада немамо одговора зашто је Коста то чинио иако је морао знати из извора на које се ослањао да то није тачно.

Dalje, Porfirogenit kaže da su Sloveni sredinom V veka zauzeli Dalmaciju.....

Нигдје Коста не пише да су Словени средином V.вијека заузели или освојили Далмацију.

 

[Kole11]

Смараш више са Куртом

Citanje mojih postova nije obavezno. Kurta menja sistem iznutra, dosta uspesno, citiracu ga dok se ne pojavi neko uspesniji.

Овако само затрпаваш тему цитатима за које је тешко разумјети са којом сврхом.

Ako ne razumes nemogu da ti pomognem

нити Коста пише да су Хуни Авари.

Poglavlje 28, Atila je kralj Avara

Нигдје Коста не пише да су Словени средином V.вијека заузели или освојили Далмацију.

Poglavlje 29, kraj poglavlja

 

[Khal Drogo]

Poglavlje 28, Atila je kralj Avara

Аха ту си нашао везу

Ту опет можемо поставити питање зашто Коста ти тврди. Но разводњавамо тему, није за ову тему.

Poglavlje 29, kraj poglavlja

То нема никакве везе са оним што тврдиш. На стр. 139 ДАИ (овдје)

пише да су градови које су Словени на копну заузели остали ненасељени и напуштени.
У том поглављу од увода (гдје у првом пасусу заиста брка Словене и Аваре) доста се бави Словенима, но већ у другом пасусу помиње цара Ираклија (610--641) и иако је Коста у писању склон временским скоковима, догађаји које описују су прелаз у VII.вијек и касније до његовог времена.
Нигдје Коста не пише да су Словени средином V.вијека заузели Далмацију.

 

[Kole11]

То нема никакве везе са оним што тврдиш. На стр. 139 ДАИ (овдје)

These same Rausaioi used of old to possess the city that is called Pitaura; and since, when the other cities were captured by the Slavs (Σκλάβωι) that were in the province, this city too was captured, and some were slaughtered and others taken prisoner, those who were able to escape and reach safety settled in the almost precipitous spot where the city now is; they built it small to begin with, and afterwards enlarged it, and later still extended its wall until the city reached its present size, owing to their gradual spreading out and increase in population. Among those who migrated to Ragusa are: Gregory, Arsaphius, Victorinus, Vitalius, Valentine the archdeacon, Valentine the father of Stephen the protospatharius. From their migration from Salona to Ragusa, it is 500 years till this day, which is the 7th indiction, the year 6457. In this same city lies St. Pancratius, in the church of St. Stephen, which is in the middle of this same city.

 

[Khal Drogo]

То нема никакве везе са тим што тврдиш, није спорно да су Словени (и Авари) похарали простор Далмације, Ragusa која се спомиње је данашњи Дубровник, и по енглеској википедији (овдје)

According to the De administrando imperio of the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogennetos, the city was founded, probably in the 7th century, by the inhabitants of the Roman city of Epidaurum (modern Cavtat) after its destruction by the Avars and Slavs c. 615.[9] Some of the survivors moved 25 kilometres (16 miles) north to a small island near the coast where they founded a new settlement, Lausa. It has been claimed that a second raid by the Slavs in 656 resulted in the total destruction of Epidaurum.[10] Slavs, including Croats and Serbs, settled along the coast in the 7th century.

град је, а управо позивајући се на Косту и ДАИ (значи историчари који су изучавали ДАИ), основали вјероватно у VII.вијеку, становници Епидаурума након што су Словени и Авари 615. (а касније и 656.) уништили овај град.
Значи VII.вијек.

 

[Kole11]

То нема никакве везе са тим што тврдиш, није спорно да су Словени (и Авари) похарали простор Далмације, Ragusa која се спомиње је данашњи Дубровник, и по енглеској википедији (овдје) град је, а управо позивајући се на Косту и ДАИ (значи историчари који су изучавали ДАИ), основали вјероватно у VII.вијеку, становници Епидаурума након што су Словени и Авари 615. (а касније и 656.) уништили овај град.
Значи VII.вијек.

Kad naucis nesto novo treba da budes zahvalan a ne da skreces temu.
Porfirogenit je napisao da su Sloveni zauzeli Dalmaciju oko 454. godine i da su izbeglice iz Salone otisle u Dubrovnik.
Da li i ovaj podatak nema veze sa temom kao sto nema veze sa temom cinjenica da su Huni predstavljeni kao Sloveni?

 

[Khal Drogo]

Porfirogenit je napisao da su Sloveni zauzeli Dalmaciju oko 454. godine i da su izbeglice iz Salone otisle u Dubrovnik.

Гдје си ископао 454.годину?
Од српских историчара ДАИ је најтемељитије изучавао Тибор Живковић, темељито се бавио и поглављем 29, провинцијом Далмацијом, у дјелу ДЦЦС (овдје) на стр. 63 пише

да је напад на Салону могао бити само послије 582.године.
Ако постоји било који извор који би потврдио то заузимање Салоне од стране Словена (или Авара) 454. године или средином V.вијека, или тврдња неког историчара (уважавам и мишљење форумаша који разборито размишља, ти ниси у тој категорији, заобиђи ме са инфантилним "тумачењем"), или да било који историчар тако разумије Костине ријечи, значи било који, молио бих да приложиш или напишеш који је извор, у супрпотном даљња расправа је залудан посао.

Da li i ovaj podatak nema veze sa temom kao sto nema veze sa temom cinjenica da su Huni predstavljeni kao Sloveni?

Наравно да са овом темом нема везе.
А то да су Хуни представљени као Словени је неопјевана глупост.
Живковић се у приложеном дјелу бави реченицом "а Словени на другој страни реке су такође били звани Авари" , и то прилично опширно, зашто Коста то пише, но ни то нема везе са овом темом. Постоје друге теме за то.

 

[Kole11]

Гдје си ископао 454.годину?
Од српских историчара ДАИ је најтемељитије изучавао Тибор Живковић, темељито се бавио и поглављем 29, провинцијом Далмацијом, у дјелу ДЦЦС (овдје) на стр. 63 пише

Drago mi je što se Živković temeljno bavio izučavanjem DAI, ali Porfirogenit jasno piše kada su Sloveni zauzeli Dalmaciju,

Dakle 500 godina pre godine 6457, što daje 454. godinu ako se ne varam.

А то да су Хуни представљени као Словени је неопјевана глупост.

Ja zaista neznam kako da razgovaram sa tobom. Porfirogenit precizno kaže:

• Atila je kralj Avara
• Avari su Sloveni

Zaključak: Pošto znamo da je Atila bio kralj Huna, sledi da Porfirogenit smatra da su Huni Sloveni.

Činjenice su jasne Drogo, to što neki naučnici žele da interpretiraju Porfirogenita jedino u delu gde njima odgovara, to je samo njihov problem....

 

[Момчило]

Drago mi je što se Živković temeljno bavio izučavanjem DAI, ali Porfirogenit jasno piše kada su Sloveni zauzeli Dalmaciju,

Pogledajte prilog 653787

Dakle 500 godina pre godine 6457, što daje 454. godinu ako se ne varam.

Ja zaista neznam kako da razgovaram sa tobom. Porfirogenit precizno kaže:

• Atila je kralj Avara
• Avari su Sloveni

Zaključak: Pošto znamo da je Atila bio kralj Huna, sledi da Porfirogenit smatra da su Huni Sloveni.

Činjenice su jasne Drogo, to što neki naučnici žele da interpretiraju Porfirogenita jedino u delu gde njima odgovara, to je samo njihov problem....

Скрећем ти пажњу на праксу, не неких, него свих да Σκλάβωι преводе као Словене. То је обмана. Преводе га како њима одговара да би причу уобличили и замесили по свом виђењу света. Тај произвољни превод по методи што је баби мило и доводи до апсурдне приче о сеоби Словена. Па онда добијемо да су Словени исто што и Авари, што је глупост. Ако прочитамо правилно, поштујући писца, добијамо да су Склави исто што и Авари, јер су у то доба све те варварске групе биле вишејезичне и онда апсурд нестаје. А инвазијама су се бавили Азијати и Германи, што се може потврдити склавским именима која нису словенска, ни једно.

 

[Kole11]

Скрећем ти пажњу на праксу, не неких, него свих да Σκλάβωι преводе као Словене. То је обмана. Преводе га како њима одговара да би причу уобличили и замесили по свом виђењу света. Тај произвољни превод по методи што је баби мило и доводи до апсурдне приче о сеоби Словена. Па онда добијемо да су Словени исто што и Авари, што је глупост. Ако прочитамо правилно, поштујући писца, добијамо да су Склави исто што и Авари, јер су у то доба све те варварске групе биле вишејезичне и онда апсурд нестаје. А инвазијама су се бавили Азијати и Германи.

Da li postoji neki rad na tu temu?
Ipak imamo Prokopijev opis gde opisuje slovenskog vrhovnog boga, verovatno Peruna.

 

[Момчило]

Da li postoji neki rad na tu temu?
Ipak imamo Prokopijev opis gde opisuje slovenskog vrhovnog boga, verovatno Peruna.

Перун се не спомиње (провери), а Германи такође имају врховног бога громовника, да подсетим. Такође да подсетим да тада на обалама Западног Океана, одакле долази део Склава, обитавају Германи који су и даље пагани, а не Словени. Фризи, Саксонци, Данци,,,,.
Такође ти скрећем пажњу на Склава гусара Хакона чије име у идентичном облику и данас постоји али у Норвешкој.

Не знам за неки озбиљан рад који говори о потреби дефинисања посебног склавског идентитета, различитог од каснијег словенског. Курта је ту близу, али за сада ништа.

 

[Khal Drogo]

Dakle 500 godina pre godine 6457, što daje 454. godinu ako se ne varam....

Лупеташ, ем нетачно, ем нигдје везе.
Ем, не можеш тако "тумачити" било који древни запис, узмеш једну реченицу и све остало занемарити.
Ту се мора погледати читаво поглавље (а Живковић који је темељито изучавао тврди да су ту два извора), да би и разумјели садржај и датирали догађаје. Тибор Живковић је то детаљно "претресао", да би могли о ДАИ расправљати, препоручљиво је да се са његовим дјелом и објашњењима упознамо.
Овако то иде у једно лупетање.

Zaključak: Pošto znamo da je Atila bio kralj Huna, sledi da Porfirogenit smatra da su Huni Sloveni.

Нити сматра, нити то гдје пише. То што ти извлачиш аха, пише ово, а ми знамо да је Атила био Хун, па то онда значи, је твоје инфантилно закључивање. Коста то не пише.

.....Avari su Sloveni......

Већ сам писао да ту има нејасноће. Тибор Живковић је дао у дјелу своје објашњење, препоручљиво је прочитати.
Такође у прихваћеној западној историографији код поглавља 29 (овдје) послије првог пасуса гдје се Словени изједначују са Аварима иде и објашњење

These Σκλάβωι are traditionally translated as Slavs, and in the case of the “Σκλάβωι who were also called Avars (Αβαρείς)” the interpretation is “Slavic subjects of Avars”. However, under a thesis that Σκλάβωι is a generic umbrella supraethnic term for all Avar subjects, these Σκλάβωι are not necessarily the Slavs, but could be any group that fall under the generic umbrella ethnic term Saka, Saklab, Scythians, etc. Such interpretation opens the gate for etymologizing the “Slavic” names of the Dniper cataracts as Türkic expressions, at least for the names that did not find a Slavic interpretation.
Such interpretation also opens the gate for reinterpretation of the annalistic accounts of the “Slavic” settlement in Greece. What is presumed to be “Slavic” may be generic supraethnic occupation, and the ethnicity of the colonists may only be detected by their economies, horse husbandry vs, sedentary agricultural. A major factor in such reinterpretation is the concept of the settlement ot polity. While within the sedentary societies territory is the essence of the polity, in the animal husbandry societies the essence of the polity is people, including and at times most important, the dependent people.

да се Склави традиционално преводи као Словени али може имати и шире значење.
Такође и дио "Словени (Склави) који се називају и Авари", могуће је по њима протумачити и словенски поданици Авара.

 

[Момчило]

Проблем је у томе што су сви обучени, тренирани, да динамику историјских догађаја виде кроз механику сеоба и замене језика. Од дрвећа не виде шуму. Динамика је у социолишкој и психолошкој равни. Зато ти тренирани учењаци деформишу и месе изворе, склањају под тепих све изворе који се не уклапају, да би их уклопили у динамику која подразимева сеобу и замену језика. Никакве сеобе која доноси словенски језик нема. Нема никакве славизације Балкана.

 

[Pravi Vlah]

Јако волите Порфирогенита јер каже да је цар Ираклије позвао Хрвате и Србе да насеље Илирију. Показујете на Порфирогенита као доказ насељавања Балкана мирољубивим Хрватима и Србима. Међутим Порфирогенит је писао у десетом веку, три и четири векова после ових тобожних догађаја.

Не спомињате радТеофилакта Симокате (Theophylact Simocatta) који је живео баш у том периоду -- шести и седми век -- то јест за време цара Ираклија. Теофилакт Симоката је детаљно описао војнополитичку ситуацију на Балкану у шестом и седмом веку и уоппште не спомиња никакав позив. Али описива деценије упада Словена и битака између Романа и Словена.

Ево шта Флорин Курта мисли о Порфирогенитовој причи:

https://www.medievalists.net/2011/1...d-the-conversion-of-the-croats-and-the-serbs/

 

[Sensei]

Проблем је у томе што су сви обучени, тренирани, да динамику историјских догађаја виде кроз механику сеоба и замене језика. Од дрвећа не виде шуму. Динамика је у социолишкој и психолошкој равни. Зато ти тренирани учењаци деформишу и месе изворе, склањају под тепих све изворе који се не уклапају, да би их уклопили у динамику која подразимева сеобу и замену језика. Никакве сеобе која доноси словенски језик нема. Нема никакве славизације Балкана.

Историјске чињенице не подржавају овакав твој став.