Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

Јако волите Порфирогенита јер каже да је цар Ираклије позвао Хрвате и Србе да насеље Илирију. Показујете на Порфирогенита као доказ насељавања Балкана мирољубивим Хрватима и Србима. Међутим Порфирогенит је писао у десетом веку, три и четири векова после ових тобожних догађаја.

Не спомињате радТеофилакта Симокате (Theophylact Simocatta) који је живео баш у том периоду -- шести и седми век -- то јест за време цара Ираклија. Теофилакт Симоката је детаљно описао војнополитичку ситуацију на Балкану у шестом и седмом веку и уоппште не спомиња никакав позив. Али описива деценије упада Словена и битака између Романа и Словена.

Ево шта Флорин Курта мисли о Порфирогенитовој причи:

1DyQxO5.jpg


https://www.medievalists.net/2011/1...d-the-conversion-of-the-croats-and-the-serbs/
И Курта Склаве Симокате, Прокопија и осталих преводи као Словена. Па је због тога и дошао до апсурдног закључка да рани Словени не говоре словенски језик. Словени као идентитет се дефинише и ограничава управо словенским језиком. Курта не уочава да се то дефинисање и диференцирање Словенског идентитета догодило касније, заједо са појавом глагољице и ћирилице.
 
И Курта Склаве Симокате, Прокопија и осталих преводи као Словена. Па је због тога и дошао до апсурдног закључка да рани Словени не говоре словенски језик. Словени као идентитет се дефинише и ограничава управо словенским језиком. Курта не уочава да се то дефинисање и диференцирање Словенског идентитета догодило касније, заједо са појавом глагољице и ћирилице.
Ово је non sequitur.
 
Историјске чињенице не подржавају овакав твој став.
Које?
Види ја сам се држао недеформисаних извора који су кристално јасни.
Немој да постављаш деформисане изворе интерпретатора јер су они управо проблем.
 
Poslednja izmena:
Ово је non sequitur.
Прво скочи ....
Другим речима објасни али немој молим те да ме упутиш да погледам Јорданеса, Прокопија ,,,
Ни један од њих не спомиње Словене него Склавене. Словени се помињу много касније.
 
Не спомињате радТеофилакта Симокате (Theophylact Simocatta) који је живео баш у том периоду -- шести и седми век -- то јест за време цара Ираклија.
Одакле ти то да се не спомиње Теофилакт Симоката. На његово дјело The History of Theophylact Simocatta сам се позивао више пута (рецимо овдје), свакако и други форумаши, сад што је Коста више на "тапету", шта да се ради.
Српски и уопште историчари се ослањају на византинске историчаре из VI-VII. вијека. Рецимо Тибор Живковић у дјелу Словени и Ромеји се ослања на изворе и на поменутог Теофилакта Симокату, и на поменутог Прокопија који су оставили доста списа, и на Агатију из Мирина и на Менандра Протектора и ине.
Теофилакт Симоката је детаљно описао војнополитичку ситуацију на Балкану у шестом и седмом веку и уоппште не спомиња никакав позив. Али описива деценије упада Словена и битака између Романа и Словена.

Ево шта Флорин Курта мисли о Порфирогенитовој причи:
То што пише Курта, мање више (вјероватно) говоре и пишу и сви историчари.
Тибор Живковић је исто говорио у емисијама у којима је гостовао.
ДАИ је писан као упутство, приручник намијењен насљеднику и будућим царевима, ту је Ираклије узет као узор и наравно да је афирмисана његова владавина и приказано да то има привид моћи и великодушности.
Не могу тврдити али вјерујем да нико од историчара (помену то наравно) не узима здраво за готово да је Ираклије (или други цареви) неког позвао или великодушно дозволио да се настани у границама царства, Авари, Склави, Готи прије, касније Бугари и други народи су ту банули зато што су то могли.
 
Poslednja izmena:
Проблем је у томе што су сви обучени, тренирани, да динамику историјских догађаја виде кроз механику сеоба и замене језика.
Историјске чињенице не подржавају овакав твој став.
Које?
Види ја сам се држао недеформисаних извора који су кристално јасни.
Немој да постављаш деформисане изворе интерпретатора јер су они управо проблем.

Ево нешто што нико не оспорава: Појава Мађара и мађарског језика у срцу словенских земаља.
 
Ево нешто што нико не оспорава: Појава Мађара и мађарског језика у срцу словенских земаља.
Тему си у старту омашио.
Али када смо већ ту.
То што ти мислиш да је чињеница, да је мађарски стигао у Панонију са Мађарима је још једна произвољна тврдња. Те арпадове Мађаре су Ромеји звали Турцима, а језик којим су говорили савременици нису забележили.
Сви знамо да Турци користе турски језик.
Није у питању став већине, он је познат, него је у питању тачност и оправданост става те већине. Те ставове историјски извори не подржавају. Доказа да су арпадови Мађари донели мађарски језик нема.
Једино смо сигурни да су донели идентитет. Све остало је произвољни конструкт деветнаестовековне памети, читај тртљање. Деветнаестовековна памет не разликује језик од идентитета.
Сада би требало да ми помпезно понудиш извор који ће да оправда твој супериорни научни став поткрепљен чињеницама.
Али авај тих твојих чињеница (извора) нема.
Само си још један од мноштва тренираних, који заборавља да има сопствену моћ размишљања.
 
Poslednja izmena:
Da li postoji neki rad na tu temu?
Ipak imamo Prokopijev opis gde opisuje slovenskog vrhovnog boga, verovatno Peruna.
Заборавих Омељана. Он је био претеча Курте. Словени и Авари се зове рад, чини ми се.
Омељан Прицак.
Паметан даса.
Прилично добро је намирисао проблем али га није потпуно сагледао.
Није препознао германски садржај Склава него само азијатски (аварски).
Пионир у сваком случају.

И он Склаве, из извора, преводи као Словене.
Нажалост.

Да те исправим и доведем у склад са извором. Прокопије не описује словенског него склавског врховног бога.
 
Poslednja izmena:
Тему си у старту омашио.
Али када смо већ ту.
То што ти мислиш да је чињеница, да је мађарски стигао у Панонију са Мађарима је још једна произвољна тврдња. Те арпадове Мађаре су Ромеји звали Турцима, а језик којим су говорили савременици нису забележили.
Сви знамо да Турци користе турски језик.
Није у питању став већине, он је познат, него је у питању тачност и оправданост става те већине. Те ставове историјски извори не подржавају. Доказа да су арпадови Мађари донели мађарски језик нема.
Једино смо сигурни да су донели идентитет. Све остало је произвољни конструкт деветнаестовековне памети, читај тртљање. Деветнаестовековна памет не разликује језик од идентитета.
Сада би требало да ми помпезно понудиш извор који ће да оправда твој супериорни научни став поткрепљен чињеницама.
Али авај тих твојих чињеница (извора) нема.
Само си још један од мноштва тренираних, који заборавља да има сопствену моћ размишљања.
Нисам историчар, али читам. Нисам приметио да је неко демантовао долазак Мађарског племена на овај простор. Лепо је описано одакле су дошли и због чега, куда су пролазили и где су се углавили. Оно што специфично НИКО не негира је да Мађари НИСУ аутохтони за то подручје. Дакле, конкретан су пример како неко може да се углави "кроз механику сеоба и замене језика".
 
Одакле ти то да се не спомиње Теофилакт Симоката. На његово дјело The History of Theophylact Simocatta сам се позивао више пута (рецимо овдје), свакако и други форумаши, сад што је Коста више на "тапету", шта да се ради.
Српски и уопште историчари се ослањају на византинске историчаре из VI-VII. вијека. Рецимо Тибор Живковић у дјелу Словени и Ромеји се ослања на изворе и на поменутог Теофилакта Симокату, и на поменутог Прокопија који су оставили доста списа, и на Агатију из Мирина и на Менандра Протектора и ине.То што пише Курта, мање више (вјероватно) говоре и пишу и сви историчари.
Тибор Живковић је исто говорио у емисијама у којима је гостовао.
ДАИ је писан као упутство, приручник намијењен насљеднику и будућим царевима, ту је Ираклије узет као узор и наравно да је афирмисана његова владавина и приказано да то има привид моћи и великодушности.
Не могу тврдити али вјерујем да нико од историчара (помену то наравно) не узима здраво за готово да је Ираклије (или други цареви) неког позвао или великодушно дозволио да се настани у границама царства, Авари, Склави, Готи прије, касније Бугари и други народи су ту банули зато што су то могли.
Ви их називате Ромејима, а они су себе називали Романима. Бар то пишу и Прокопије и Теофил Симоката.
 
Милион пута сам чуо, на овом форуму, телевизијским програмима, на Јутубу, итд, да је цар Ираклије позвао Хрвате и Србе да насељу Балкан. И још више пута сам чуо "Туђе нам не треба, наше не дамо". У српској свести преовладава мит о јуначкој али трагичној жртви историјских околнисти. Међутим историја је другачија.
 
Нисам историчар, али читам. Нисам приметио да је неко демантовао долазак Мађарског племена на овај простор. Лепо је описано одакле су дошли и због чега, куда су пролазили и где су се углавили. Оно што специфично НИКО не негира је да Мађари НИСУ аутохтони за то подручје. Дакле, конкретан су пример како неко може да се углави "кроз механику сеоба и замене језика".

Kolega Momčilo je pristalic tzv. teorije paleolingvističkog kontinuiteta, koja uopšte osporava i pojavu indoevropskih jezika i stavlja kao postavku da su praktično svi jezici prirodno evoluirali, još od kraja ledenog doba. Po toj teoriji, čiji je danas najveći zastupnik Mario Alinei, jezik koji je preteča onog što ćemo u istorijskom razdoblju prozvati mađarskim najverovatnije se govorio na području Podunavlja, a u etrurskom jeziku vidi kandidata za najveću jezičku sličnost sa nekakvim protomađarskim.
 
Нисам историчар, али читам. Нисам приметио да је неко демантовао долазак Мађарског племена на овај простор. Лепо је описано одакле су дошли и због чега, куда су пролазили и где су се углавили. Оно што специфично НИКО не негира је да Мађари НИСУ аутохтони за то подручје. Дакле, конкретан су пример како неко може да се углави "кроз механику сеоба и замене језика".
evo ja kada cujem nesto na turmekistanskom na kratko mi deluje da je madjarski. tako i kada citas turski, slicnosti su neverovatne.
i naravno poticu iz baskirije
 
Kolega Momčilo je pristalic tzv. teorije paleolingvističkog kontinuiteta, koja uopšte osporava i pojavu indoevropskih jezika i stavlja kao postavku da su praktično svi jezici prirodno evoluirali, još od kraja ledenog doba. Po toj teoriji, čiji je danas najveći zastupnik Mario Alinei, jezik koji je preteča onog što ćemo u istorijskom razdoblju prozvati mađarskim najverovatnije se govorio na području Podunavlja, a u etrurskom jeziku vidi kandidata za najveću jezičku sličnost sa nekakvim protomađarskim.
Интересантно. Практично, они имају своју теорију коју заснивају на колажу података истргним овде и онде да направе нову целину? И мени, као лаику, је јасно да то не може.
 
[/QUOTE]
Милион пута сам чуо, на овом форуму, телевизијским програмима, на Јутубу, итд, да је цар Ираклије позвао Хрвате и Србе да насељу Балкан.
Nije ih Iraklije pozvao nego su oni tražili od njega zaštitu, prvo Hrvati pa zatim Srbi, tako piše. Iraklije im udovoljava u zahtevu, međutim baš tada Avari proteruju Romane iz Dalmacije pa Iraklije koristi Hrvate i Srbe da se obračunaju sa Avarima. Po Porfirogenitu Romani su Rimljani koje je Dioklecijan naselio u Dalmaciju.
InkedCapture_LI.jpg

InkedCapture1_LI.jpg
 
Нисам историчар, али читам. Нисам приметио да је неко демантовао долазак Мађарског племена на овај простор. Лепо је описано одакле су дошли и због чега, куда су пролазили и где су се углавили. Оно што специфично НИКО не негира је да Мађари НИСУ аутохтони за то подручје. Дакле, конкретан су пример како неко може да се углави "кроз механику сеоба и замене језика".
Управо.
Твој одговор је све потврдио.
Издекламовао си догматско вјерују.
Вјерују није чињеница, то је догма.
 
Лупеташ, ем нетачно, ем нигдје везе.
Da li ti negiras da je Porfirogenit napisao da su Sloveni zauzeli Dalmaciju 454. godine?
Da ti pomognem. Neću da citiram Kurtu pošto smaram sa njim, citiraću Valtera Pola, The Avars: A Steppe Empire in Central Europe, 567–822, http://93.174.95.29/_ads/47F8CC5D4EDD61C01BF59FEB912A942B

InkedCapture_LI.jpg


Sad mi pokaži gde to Živković komentariše ovaj navod Porfirogenita. Ako neko toliko brani istinitost tvrdnji iznetih u DAI, onda mora da komentariše i one navode koji se ne uklapaju u opštu sliku. Da li se slažeš?
 
Da li možemo u ranim srednjevekovnim izvorima da prepoznamo etnos koji će kasnije biti nazvan Slovenima?

Ја, не у оквирима задатка како си га дефинисао.
Проблем је што задатак подразумева постојање етноса који ће касније бити назван Словенима.
А шта ако тај етнос није ни постојао?
Шта ако идентитети нису ишли даље од шире породице или села или микро географске целине или микро племена?
Шта ако нема веће политичке организације од породице или села међу говорницима словенског језика?
Социологија, психологија, антропологија то прве требају да уоче.
Проблем који стално наглашавам је да наука не разликује идентитет и језик.
Будуће Словене неможеш да нађеш у изворима зато што не постоје, нису се дефинисали.
Да би се дефинисао-обзнанио, треба да имаш политичку организацију са циљем, и дела која тај циљ обзнањују.
Шта ако социопсихолошки нису имали велики циљ, па сходно томе ни велику политичку организацију.
Назовимо то примитивним или супериорним али шта ако немају тај циљ који се дефинисао код Римљана, Азијата, Келта и Германа. Шта ако им је постојање без великих циљева управо био циљ, као Хипицима? Шта ако је широко политичко организовање било табу и харам? Шта ако им се идентитет протезао до граница пашњака, шума и поља које су користили?
Шта ако су се у једном тренутку под утицајем тих Римљана, Азијата и Германа и они дефинисали.
У том случају би се Словени само обзнанили свету, а не би се проширили из вукојебине уз глодарску стопу размножавања и уз парапсихолошке способности надљуди, којима све говорнике других језика експресно претварају у говорнике словенског.



Склави који прелазе Дунав сигурно нису Словени.
Извори су ту потпуно јасни.
Информације о Склавима из извора се или занемарују или деформишу или изврћу, да би се угурале у сеобу Словена.
То је потпуно прихватљиво али само из религиозне и догматске перспективе.
Научне јок.

Догма се потврђује извикивањем, а чињеница историјским изворима.
Историја је ваљда наука, а не религиозни надпревар.
 
Poslednja izmena:
Шта ако нема веће политичке организације од породице или села међу говорницима словенског језика?
Kada je nastao slovenski jezik?
Будуће Словене неможеш да нађеш у изворима зато што не постоје, нису се дефинисали.
Ovo znači da oni nisu antički Iliri i Tračani?
 
Da ti pomognem. Neću da citiram Kurtu pošto smaram sa njim, citiraću Valtera Pola..,
Валтер Пол у реченици коју си цитирао, након маркираног дијела
Dubrovnik to five hundred years before the composition of the text in 948/49; even if we assume that the number is corrupt (perhaps for three hundred years?), it does not allow more than speculation.
оставља могућност да је тај број погрешан, да може бити и тристо година (са ?).
У наставку дјела, стр.289 и касније потврђује само оно што пише и Тибор Живковић, да се сви ти догађаји могу датирати послије године 582., па касније наводи године у VII.вијеку које би се могле датирати.
Ako neko toliko brani istinitost tvrdnji iznetih u DAI, onda mora da komentariše i one navode koji se ne uklapaju u opštu sliku. Da li se slažeš?
Не слажем се наравно. Тибор Живковић, који је свакако био у раду темељит, у својој методологији полази од тражења извора, он трага за извором да би могао разумјети или донијети закључак зашто је нешто тако написано.
Тибор не брани ДАИ, напротив, критичан је, сваку тврдњу провјерава, указује ако Коста греши, тачније ако извор на који се Коста ослања греши, ако има недосљедности, противрјечности у истом или различитом поглављима.
Sad mi pokaži gde to Živković komentariše ovaj navod Porfirogenita.
Тибор Живковић се како сам поменуо фокусирао на тражењу извора на који се Коста ослања, не мора се бавити наводом који Пол помиње на почетку стр.289. (у ДЦЦС се не бави, у другим дјелима мислим да не, али тражи времена да провјерим) нити је он уопште битан. И Валтер Пол се не бави превише, помиње узгред и оставља могућност да је погрешно интерпретирана, и даље покушава датирати догађаје важне за тему (Аваре) о којој пише.

Овдје (моја примједба) ваља знати да оригинални спис ДАИ није сачуван, најстарији препис је из XI.вијека, писан у периоду 1059-1081. који се чува у националној библиотеци у Паризу и за који ауторитети који су га имали прилике видјети тврде да јесте аутентичан.
И ту постоји могућност код преписа, иако је препис писан не толико послије оригиналног дјело па су неки политички мотиви мање присутни него код каснијих преписа, да је нешто преписано (па могуће чак и дописано) не онако како је Коста то написао.
 
оставља могућност да је тај број погрешан, да може бити и тристо година (са ?).
E vidiš, ovo što si citirao, to je stav Valtera Pola o celom DAI, to delo jednostavno nije pouzdano.
Tibor, sa druge strane uopšte ne pominje ovaj podatak. U svom radu GRS on piše sledeće,
Capture.JPG


Dakle ne navodi kada su Sloveni osvajali Dalmaciju (nego navodi godinu kada je Porfirogenit pisao, 949??????) iako je Porfirogenit taj događaj datovao 500 godina ranije. Očigledno, zato što se ovaj podatak ne uklapa u širu sliku. Isto kao i podatak da Porfirogenit Hune smatra Slovenima.

Ali DAI treba proučavati kao delo koje je prepričalo usmenu tradiciju. Evo jednog detalja kad Porfirogenit govori o upadu Rimljana na teritoriju Avara dok su oni bili u nekom pohodu. Nakon toga Avari se vraćaju i svete Rimljanima tako što zauzimaju Dalmaciju. Poglavlje 30,

Capture2.JPG


Znamo da je Markijan 452. godine iz pravca Dalmacije napao Hune dok je Atila bio u pohodu na Italiju. Kada je ovo čuo Atila se brzo vratio kući. Da li je možda on posle zauzeo Dalmaciju? Da li je Porfirogenit ovde u pravu?
 

Back
Top