Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

[svakodnevnica]

Misliš kao za slučaj hrvatskih kraljeva?

Oni i nemaju dokaze, to im je falsifikat. jedino nešto što je očigledno, a to je da su hrvati čakavci.

 

[Luur]

...су староседеоци, који су прихватили србско име и србски језик.

Malo zbunjuješ, tvrdiš da su Srbi oduvijek tu a potom pričaš kako je nesrpsko domaće stanovništvo prihvatilo dođošku srpsku kulturu kao svoju

U tom i jest srž. Što se domicilni neslovenski živalj podtura pod srpsko ime jer su postali dio tog etnosa kroz vijekove koji su sljedili. Nisu oni izvorni Srbi oduvijek na Balkanu, ali ovi današnji apsolutno imaju potomke koji su tu od vremena koje istorija nije zabilježila.
Bugari, npr. su vrlo transparentni po tom pitanju, bar koliko sam ja primjetio. Odvojeno pričaju o svojim precima Slovenima, Bugarima i Tračanima od kojih je nastao današnji narod Bugarske. Problem je kad se te iste grupe poistovjećuju, kao da je biti potomak više naroda sramota i nekakva istorijska rijetkost.

 

[Lesandar]

Bugari, npr. su vrlo transparentni po tom pitanju, bar koliko sam ja primjetio. Odvojeno pričaju o svojim precima Slovenima, Bugarima i Tračanima od kojih je nastao današnji narod Bugarske. Problem je kad se te iste grupe poistovjećuju, kao da je biti potomak više naroda sramota i nekakva istorijska rijetkost.

Bugari su isti lažovi kao i vi, Hrvati. Ali to ne treba da čudi zato što ste od istog semena. Ne postoje bugarski preci Sloveni i Tračani, nego bugarski preci Srbi.

 

[Luur]

Bugari su isti lažovi kao i vi, Hrvati.

Ne znam otkud ti to da sam Hrvat, ali vidim da voliš da konstruišeš

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam otkud ti to da sam Hrvat, ali vidim da voliš da konstruišeš

Oh, you have no idea...

 

[Лекизан]

Bugari su isti lažovi kao i vi, Hrvati. Ali to ne treba da čudi zato što ste od istog semena. Ne postoje bugarski preci Sloveni i Tračani, nego bugarski preci Srbi.

Без оваквих квалификација и вређања да не бих кажњавао, претерао си.

 

[Mstislav]

Ko naglaba nemacki svabe napravili fin dokumentarac o Slovenima.

 

[sumljiv_tip]

Zar nema vec ove teme?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У српској усменој народној књижевности нигде нема ни помена о некаквој сеоби, а морало би је бити. Тек нешто се може наслутити у епској песми "Три свеца благо деле" или тако нешто. Међутим ни из ње се не може извући неки јасан закључак.

Па то и није баш тачно. Колико је само предања истраживано код херцеговачких, црногорских и оближњих крајева? Писали су Јован Ердељановић, Андрија Лубурић и многи други...у пуно прича говори се о најстаријем становништву, које је ту било пре досељеника. То су «Римљани», «Јаудије», «Грци», «Латини», «Шпањи», «Букумири», «Кричи», «Матагужи», «Чивути», «Матаруге»,... Као што се предање зна изменити, тако се оно некада преносило и на идуће генерације, па се дешавало да се када год би се десила нека сеоба ова имена употребљавају за староседеоце без обзира што је толико и векова прошло. Приче о њима говоре као о прастарој популацији; изумрлој, истребљеној; као о духовима неког давнашњег времена.

Дакле постоји предаја о старим, првим становницима неких села и регија. И они носе страна, врло чудна имена; готово па бирана да звуче што туђе. Шпањи, прозвани можда по далекој Шпанији. Но, пошто се наравно воде разне етимолошке распре везано за ове друге етнониме, мени је посебно интересантно што се међу древне староседеоце у народном предању наводе и Римљани, Латини и Грци.

Pošto smo o saznanjima iz narodne tradiciji o doseljavanju Slovena na ove prostore nismo preterano raspisali, postaviću ovde šta sam napisao na jednoj susednoj temi; prigodnije je dosta:

Petar Šobajić, o Bjelopavlićima i Pješivcima, str. 52 u kojem govori šta predaja kaže o najstarijim stanovnicima:

Ako imaju neki stari ostaci, ljudi kažu da su to grčki ili rimski, iz vremena pre nego što su se njihovi preci doselili odnosno od nekog starijeg stanovništva. Najstariji slojevi tradicije opisuju nekakve Rimljane, Španje i Grke.

Apsolutno sva etnografska istraživanja starih predanja beleže potpuno istu priču: preci ljudi su se doselili odnekud, a pre njih su tuda živeli Grci, Rimljani,...prema ispitivanjima Jovana Erdeljanovića, na području hercegovačkih i crnogorskih krajeva najčešći termin koji se javlja za prve stanovnike, za koje tradicija kaže da su uglavnom izumrli i nestali, jeste Grci. Iliti, kako je Petar Vlahović to dobro primetio (Неки важнији етно-антрополошки проблеми, str. 19), narodna tradicija sadrži kolektivno istorijsko sećanje o tri razdoblja, odnosno dve različite seobe:

Ova tradicija o tri različite faze, odnosno dve smene stanovništva, očuvana je (uz manje razlike u vezi pojedinih priča) na celom području. Niko se ama baš nikada nije susreo sa nekom drugačijom verzijom. Ne postoji, čak ni izolovano, kao izuzetak, neka tradicija koja bi Rimljane ili Grke smestila u nekakvo doseljeno ili novo stanovništvo, mesto u najstarije slojeve starosedelaca koje narodno sećanje pamti; nigde nema tradicije o značajnom poreklu od te drevne autohtone populacije, za koju priče kažu uglavnom da je nestala, pričajući i podosta opskurno o njima neretko, gotovo kao nekim vanzemaljcima. Priče koje se prepričavaju jesu one o potomstvu doseljenika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dodaću ovome gore šta je pisao Jovan Vukmanović u svojim studijama o Paštrovićima:

Vukmanović opisuje narodno predanje, slično jednom u Baru, kaže da su Grci i Rimljani zasadili tu najstarije maslinovo drveće. Čuveni paštrovski bogoslov Dionisije Đ. Miković zabeležio je predaju da je manastir Reževići podignut na mestu neke ranohrišćanske bogomolje, za koju su ljudi kazali da su je koristili Grci i Rimljani. Za stare stanovnike, pre seobe predaka Paštrovića, narod kaže da su „Grci”, „Rimljani”, „Jaudije” i da se desilo neko strašno nevreme i gladne godine, posle čega su se iselili preko mora u Italiju (zašto baš Italiju, razmisliti ).

Generalno, ono što je ovde vrlo važno naglasiti jeste da su u našem narodnom pamćenju stari Rimljani bili početak. Njih niko nije smatrao nekim doseljenicima, već autohtonim stanovništvom, pre kojih uopšte nema ničega. Ne postoji percepcija uopšte u našoj narodnoj kulturi o nekakvom trajanju vremena pre tih „Rimljana”. I druga opšta konstanta koja se redovno primećuje jeste da narod pamti svoje pretke, uglavnom, kao doseljenike, ljude koji su došli iz nekih drugih krajeva među te misteriozne drevne i iščezle narode.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada god je naš narod nešto opisivao nešto prastaro; ostatke i ruševine nekog drevnog vremena, pa ako naiđu i na neki predrimski ostatak, to bi sve oni pripisivali „Grcima”, „Rimljanima” i „Latinima”. Stare opeke, staro kamenje kojima se polje razgraničavalo, sva stara groblja; sve su to u stara vremena Srbi opisivali, kada vode Feliksa Kanica (Svetozar Popović) kroz mesta oni mu tako opisuju sve ostatke iz drevnih vremena. Veselin Čajnaković je jednom prilikom istraživao te pojmove, latinska i grčka groblja (neko bi na prvi pogled vrlo verovatno pomislo da se tu možda ne radi o nekakvim rimokatolicima i pravoslavcima). Evo rezultata njegovog istraživanja:

У околини Нове Вароши има старих, давно већ напуштених гробља, која народ зове грчка гробља. Њих има у селима: Дебељи, Штиткову, Буковику, Љепојевићима, Акмачићима, Радвињи, Рутошима, Кладници и Урсулама, у срезу сјеничком. Народ прича да су у овим крајевима некад живели Грци; у Дебељи и Љепојевићима показивали су ми у близини гробља некакве бунаре и сухозидине, где су тобоже Грци становали. Грцима приписују и безбројне гомиле ситнијег камења, које се данас налазе на ивицама њива и пашњака. Предање каже да је неке године, доцкан у пролеће, пао изненада необично велики снег, баш када су Грци орали, тако да су морали оставити ралице по њивама и бежати кући. Нападало је толико снега д су на свима кућама врата била затрпана. Грци су се после неколико дана, када се снег довољно замрзао, провукли кроз баџе и побегли према мору.

Грчко гробље у Дебељи састоји се од три сасвим одељена гробља, једно поред другог. Једно од њих зове се и сватовско: ту су хајдуци једном пресрели сватове и побили их, па су сватови ту и укопани. Сватовско гробље (у коме су сахрањени побијени сватови) налази се и у Акмачићима. Крај пута који води из села Кладнице у Сјеницу налази се на врху брега, на имању неког Змаила, некакво старо гробље, које зову латинско (Маријан Дукић).

У селу Морочиће (округ топлички) налази се старо латинско гробље, поред кога се често привиђа. У селу Крчмарима (поред Топлице) има турско гробље. Из њега је једном изашло црно куче; некакав младић ударио је то куче, и та му се нога одузела (Б. Алексендрић).

У селу Машници близу Плава налази се латинско гробље. У то село доселио се био неки Николета. Није се ништа знало о њему - ни ко је, ни шта је. Кад је умро, сахранили су га у латинском гробљу и православни и католички попови, и рекли: »Ни наш, ни ваш, носи га, враже, куда знаш«. У селу Машници има и сада четири куће Николетића (Р. Зоговић).

Dakle, nisu to podaci o nekim ostacima zidina, nego se govori o narodu, koji je tu živeo u prastara vremena (ovde na primeru narodnog predanja iz Nove Varoši). Obratiti pažnju na grbolje Latina; sahranjan je čovek koga su se odrekli i pravoslavni i rimokatolici; latinsko groblje vezuje se za nešto izuzetno tuđinsko, pripadajući pradavnim vremenima (gotovo čak i prethršćansko), kada je nekada tu živeo drugi narod, pre doseljavanja Slovena na Balkansko poluostrvo. Taj autohtoni narod po drevnim pričama pripada nekakvim „demunima” (romanizam, isto kao i draguman, kufer, škatula i sl. reči sa prelaskom vokala o > u).

Sveprisutnost ovih tragova nekakvih drevnih Rimljana u kolektivnom istorijskom sećanju našeg naroda (osim što se, po mom mišljenju, nikako ne može otpisati kao puka slučajnost već pomenuta prilično jasna hronološka podela na tri epohe, koje su razgraničene dolaskom Lužana u vreme doseljavanja Slovena, odnosno dolaskom Turaka Osmanlija koji su doveli do novih značajne migracione procese) po mom mišljenju, potpuno je nekompatibilna sa razmišljanjima mnogih autohtonista o tome da su Rimljani, tobože, ovde bili prisutni samo u nekakvim centrima, vojnim logorima, operisani od seoskog (i većinskog života), te da je većina stanovništva navodno izbegla romanizaciju. Jednostavno, ovako duboka tradicija u narodnoj kulturi, teško je zamisliva (odnosno objašnjiva).

 

[Bajo Pivljanin]

U koje pare da su na tim grobljima stecci

 

[Lionheart]

U koje pare da su na tim grobljima stecci

Пошто је се помињу рашки крајеви, није најсигурније да су стећци, мраморје..али вероватно да јесу.
Али зато има брдо примера где локалнни сељаци зову некрополе грчким гробљима, упркос томе што има биљега са натписима на ћирилици. Једноставно, народ не зна да су то наши средњевековни надгробни споменици, не зна јер је било много сеоба и губио се континуитет.

 

[nije_lako]

Odakle i kad su na to područje stigli preci "Belog Pavla" i ko su bili Paštrovići? Šta istoričari znaju o njima? Da li je bilo jevrejskih zajednica na tim prostorima (Jaudeji)?
Sudeći prema podacima koji se mogu pronaći na internetu, jedini Španji su mogli biti županija i župan, a ostali - povlašćena trgovačka gospoda . Panj, panja, panji su i dan danas gospodin, gospođa i gospoda kod nekih slovenskih manjina u Vojvodini...

 

[Deuodone]

Pošto smo o saznanjima iz narodne tradiciji o doseljavanju Slovena na ove prostore nismo preterano raspisali, postaviću ovde šta sam napisao na jednoj susednoj temi; prigodnije je dosta:

Petar Šobajić, o Bjelopavlićima i Pješivcima, str. 52 u kojem govori šta predaja kaže o najstarijim stanovnicima:

И теби су приче које су сељаци чули од Цвијића и "научника" из 19-20. века доказ за нешто?

Грчка гробља... ???!!!

Леле и куку шта се овде све не пише...

ПС. Само сам ово прочитао и довољно је. Мора бити...

 

[Konstantin Veliki]

Da nepismeni crnogorci du citali Cvijica.

 

[Lesandar]

И теби су приче које су сељаци чули од Цвијића и "научника" из 19-20. века доказ за нешто?

Грчка гробља... ???!!!

Леле и куку шта се овде све не пише...

ПС. Само сам ово прочитао и довољно је. Мора бити...

Ne treba da se plašiš ovog termina. Grčko groblje je termin za pravoslavna i groblja sa kontinuitetom, i nalaze se na teritorijama koje okupiraju druge religije naročito islamska. Naziv nisu dobila na osnovu nacionalne već pripadnosti grčkoj veri. To su srpska groblja.

 

[Deuodone]

Ne treba da se plašiš ovog termina. Grčko groblje je termin za pravoslavna i groblja sa kontinuitetom, i nalaze se na teritorijama koje okupiraju druge religije naročito islamska. Naziv nisu dobila na osnovu nacionalne već pripadnosti grčkoj veri. To su srpska groblja.

Ма знам ја то, али учењаци изгледа никада нису изашли нигде на терен...

НПР. Одеш у неко село и испричаш неку теорију, (нпр. да су пореклом иза Карпата...). За 20 година се ту вратиш, а та се прича ПРИМИЛА до танчина...

Ово СВАКО ко је боравио на теренима ЗНА.

Зато све те приче, поготову које се поклапају са научним ставовима су мачку о реп... Успостави се у 100% случајева, или да су приче неког студента из села, или неке најчешће археолошке експедиције од пре "20 година".

А то је овде доказ, приче Петра Шобаића (немам ништа против њега лично).

 

[Lesandar]

Ма знам ја то, али учењаци изгледа никада нису изашли нигде на терен...

НПР. Одеш у неко село и испричаш неку теорију, (нпр. да су пореклом иза Карпата...). За 20 година се ту вратиш, а та се прича ПРИМИЛА до танчина...

Ово СВАКО ко је боравио на теренима ЗНА.

Зато све те приче, поготову које се поклапају са научним ставовима су мачку о реп... Успостави се у 100% случајева, или да су приче неког студента из села, или неке најчешће археолошке експедиције од пре "20 година".

А то је овде доказ, приче Петра Шобаића (немам ништа против њега лично).

"Poreklom sa Karpata" a žive pored groblja na koje se njihove prethodne generacije sahranjuju tri hiljade godina. Ali su ih zaboravili, svako na svoj način, Srbi prelaskom na hrišćanstvo, Balije na islam. Nama kerovi serru po nadgrobnim pločama na Tašmajdanu a pijanci zapišavaju pored Šanse.

 

[Pravi Vlah]

U koje pare da su na tim grobljima stecci

Бесумно

 

[Pumpaj Dinstanović]

U koje pare da su na tim grobljima stecci

Пошто је се помињу рашки крајеви, није најсигурније да су стећци, мраморје..али вероватно да јесу.
Али зато има брдо примера где локалнни сељаци зову некрополе грчким гробљима, упркос томе што има биљега са натписима на ћирилици. Једноставно, народ не зна да су то наши средњевековни надгробни споменици, не зна јер је било много сеоба и губио се континуитет.

Nije reč samo o stećcima, odnosno o području pojasa kršnoga u kojim se oni javljaju. Ista (ili slična) je priča i u drugim našim krajevima. Npr. čuveno groblje u Negrišorima...tu nema baš stećaka. Narod ga je zvao Latinsko groblje i pripoveda o drevnim Rimljanima koji su tuda u prastara vremena živeli. Str. 16 hronike sela Negrišori od Radoslava Jovančevića; vezano za ostatke (što je @Lesandar potpuno predvidivo pogrešno doveo u vezu sa latinskim i grčkim obredom hrišćanstva, kao što sam i najavio ) na Ruji:

Ovde postoji jedan vrlo interesanti aspekat, koji nažalost nije dovoljno istražen jer, posebno danas, malo pažnje pridajemo narodnim predanjima, a koji su nesporno jedan ogroman deo duha i kulturne baštine nekog naroda. Ti drevni stanovnici, kićeni imenima antičkih naroda (Grka, Rimljana, Jevreja) koji su u kolektivnom istorijskom sećanju srpskog naroda zapamćeni kao autohtoni stanovnici pre slovenskog doseljavanja na ove prostore, neodoljivo podsećaju na Pelazge kod starih Grka. To nisu potpuno identične priče, ali kada uzmete homerske epove, Herodota i dr. antičke književnike, primećuju se zajedničke osnovne konture (pobili su jedni druge i tako se istrebili, pobegli usled neobično opisanog nevremena, itd...).

Dakle, može se prepoznati da su, svakako, nas Grci ono što su za stare Helene bili Pelazgi. E sada, treba sakupiti sve poznate primere tih predaja i uporediti ih; analizirati sličnosti, ali i razlike. Da li su slični obrasci koji se mogu primetiti kod oba slučaja posledica, prosto, slične evolucije narodnog pamćenja davnašnjeg izumrlog stanovništva...ili možda možemo govoriti o zajedničkim konturama narodnog pripovedanja koje se mogu pratiti do praindoevropskih korenja? Pričama koje se prenose sa predaka na potomke koje nastaju kada neki doseljenici poraze starosedeoce; vojno, kulturno i politički ih nadjačaju i potisnu njihovu kulturu?

Za sada samo jedan predlog za razmišljanje forumašima.

 

[Deuodone]

Dakle, može se prepoznati da su, svakako, nas Grci ono što su za stare Helene bili Pelazgi. E sada, treba sakupiti sve poznate primere tih predaja i uporediti ih; analizirati sličnosti, ali i razlike. Da li su slični obrasci koji se mogu primetiti kod oba slučaja posledica, prosto, slične evolucije narodnog pamćenja davnašnjeg izumrlog stanovništva...ili možda možemo govoriti o zajedničkim konturama narodnog pripovedanja koje se mogu pratiti do praindoevropskih korenja? Pričama koje se prenose sa predaka na potomke koje nastaju kada neki doseljenici poraze starosedeoce; vojno, kulturno i politički ih nadjačaju i potisnu njihovu kulturu?

Za sada samo jedan predlog za razmišljanje forumašima.

Не може то тако лако.

Потребан је ту огромни ТЕРЕНСКИ рад, а данас је већина тих предања пред нестанком.
Јако је тешко установити да ли је предање из новијег времена, или је старо, а на основу прича данашњих сељана. Наиме, људи су се знатно променили (на горе) под утицајем ТВ, идр. у задње време, а старији су малтене изумрли.

Остају осведочени записи, којих на срећу уопште није мало.

 

[Lionheart]

Nije reč samo o stećcima, odnosno o području pojasa kršnoga u kojim se oni javljaju. Ista (ili slična) je priča i u drugim našim krajevima. Npr. čuveno groblje u Negrišorima...tu nema baš stećaka. Narod ga je zvao Latinsko groblje i pripoveda o drevnim Rimljanima koji su tuda u prastara vremena živeli. Str. 16 hronike sela Negrišori od Radoslava Jovančevića; vezano za ostatke (što je @Lesandar potpuno predvidivo pogrešno doveo u vezu sa latinskim i grčkim obredom hrišćanstva, kao što sam i najavio ) na Ruji:

Pogledajte prilog 613129

Ovde postoji jedan vrlo interesanti aspekat, koji nažalost nije dovoljno istražen jer, posebno danas, malo pažnje pridajemo narodnim predanjima, a koji su nesporno jedan ogroman deo duha i kulturne baštine nekog naroda. Ti drevni stanovnici, kićeni imenima antičkih naroda (Grka, Rimljana, Jevreja) koji su u kolektivnom istorijskom sećanju srpskog naroda zapamćeni kao autohtoni stanovnici pre slovenskog doseljavanja na ove prostore, neodoljivo podsećaju na Pelazge kod starih Grka. To nisu potpuno identične priče, ali kada uzmete homerske epove, Herodota i dr. antičke književnike, primećuju se zajedničke osnovne konture (pobili su jedni druge i tako se istrebili, pobegli usled neobično opisanog nevremena, itd...).

Dakle, može se prepoznati da su, svakako, nas Grci ono što su za stare Helene bili Pelazgi. E sada, treba sakupiti sve poznate primere tih predaja i uporediti ih; analizirati sličnosti, ali i razlike. Da li su slični obrasci koji se mogu primetiti kod oba slučaja posledica, prosto, slične evolucije narodnog pamćenja davnašnjeg izumrlog stanovništva...ili možda možemo govoriti o zajedničkim konturama narodnog pripovedanja koje se mogu pratiti do praindoevropskih korenja? Pričama koje se prenose sa predaka na potomke koje nastaju kada neki doseljenici poraze starosedeoce; vojno, kulturno i politički ih nadjačaju i potisnu njihovu kulturu?

Za sada samo jedan predlog za razmišljanje forumašima.

Мене занима одакле идеја тим нашим локалцима да олако материјалне остатке приписују "Грцима" и "Римљанима". Да ли им та идеја није дошла због тога што су негде чули да су овуда владали Грци и Римљани па им онако случајно ови прво падну на памет, у недостатку праве информације. У новија времена (20 век) то је већ логично, могло је доћи кроз образовни систем.
У описима заштићених добара чији су предмет некрополе, што је рађено још у време пок. Ловреновића, запазио сам да у описима локација скоро увек стоји народни назив "грчко" гробље, а премет конкретно мраморје са ћирилским епитафима и сл. Ту се јасно види о чему се ради. Или су можда Грци укуцавали на камену а се лежи тај и тај?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мене занима одакле идеја тим нашим локалцима да олако материјалне остатке приписују "Грцима" и "Римљанима". Да ли им та идеја није дошла због тога што су негде чули да су овуда владали Грци и Римљани па им онако случајно ови прво падну на памет, у недостатку праве информације. У новија времена (20 век) то је већ логично, могло је доћи кроз образовни систем.
У описима заштићених добара чији су предмет некрополе, што је рађено још у време пок. Ловреновића, запазио сам да у описима локација скоро увек стоји народни назив "грчко" гробље, а премет конкретно мраморје са ћирилским епитафима и сл. Ту се јасно види о чему се ради. Или су можда Грци укуцавали на камену а се лежи тај и тај?

Obrazovni sistem nikakve veze nije imao, jer su sve to bili potpuno nepismeni ljudi; veliki broj tih predaja zapisivan je i tokom XIX stoleća. Ti ljudi škole u životu nisu ni videli, a kamo li u nju ušli.

 

[Lionheart]

Obrazovni sistem nikakve veze nije imao, jer su sve to bili potpuno nepismeni ljudi; veliki broj tih predaja zapisivan je i tokom XIX stoleća. Ti ljudi škole u životu nisu ni videli, a kamo li u nju ušli.

Зато и кажем, у XX веку. За ранији век, у реду. Ипак остаје занимљиво да су и раније називали нешто грчким, а оно очигледно није. За њих ни то није било очигледно јер нису значи читати шта пише на камену. У мом селу има некропола, нема текстова, па и разумем да неко лупи "то је римско". Иако на 10 км одатле, има исто то, са јасним текстом где пише ко ту лежи, и то на ћирилици. Народ једноставно нема свест да мора поштовати ту локацију као и свако друго гробље где је сахрањен крштен народ.