Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

Хипотетички говорећи Словени су апсолутно могли бити ту за време Теодориха великог чија је власт прелазила Дунав. Ромеји пре Јустинијана немају никакву власт над овим крајевима осим Територије Тракије и Бугарске.
Они полако интегришу власт за време Јустинијана на овим просторима и може се хипотетички претпоставити да су се поделили на ромејску и готску струју за време Јустинијана.
Ови преко Дунава су били подељени након смрти Теодориха полако постају више привржени Јустинијановој струји против Гота једино тако можемо разумети да су у 7. веку раширени од Цариграда делова мале Азије па до читаве обале Италије где нас ђакон Павле обавештава да су Ломбарди избегавали море и држали се подаље од мора за разлику од Словена.
Они су савладали сплаварење преко Дунава и по мочварама па им море није представљало неки проблем.
 
@bernardo, ukratko:

Doseljavanje Slovena na Balkansko polustrvo izuzetno je dobro dokumetnovano i dosta solidno je istraženo, uključujući sa stanovišta multidisciplinarnog pristupa. Neke stvari su toliko proste da je potrebno samo spojiti 2 sa 2.

1) Pisani izvori VI i VII stoleća svedoče o velikom talasu provale Slovena sa one strane Dunava. O tome temeljno svedoči Prokopije (dva dela, Istorija ratova i Tajna istorija), kao i razni drugi izvori, kao npr. Menandar Protektor koji svedoči o velikim poharama Trakije. Jordanes govori o tome gde su Sloveni živeli pre njihovog širenja na Balkansko poluostrvo, severno od njega, dok kasnija svedočanstva govore o prisustvu Slovena i južno od njega. Tu je dragocen pre svega Strategikon koji se tradicionalno pripisuje caru Mavrikiju. Tu treba dodati i istoriju Teofilakta Simokate, Uskršnju (pashalnu) hroniku, dva dela Georgija Piside (O Irakliju i Avarski rat), kao i razna druga dela kao npr. Čuda Sv. Dimitrija, Agatija, Monemvasijska hronika, spise pseudo-Cezarija, Jovana Malalu, Jovana Efeskog, Teodora Sinkela, besedu o opsadi Carigrada, itd...Postoje i dosta udaljena svedočanstva, npr. Isidor Seviljski u dalekoj Španiji ja latinskom jeziku svedoči o najezdi Slovena kao o jednom od najznačajnijih događaja u njegovo doba, Jovan Efeski svedoči na sirijskom jeziku, jermenski istoričar Sebeos slično svedoči, kao i vizigotski hroničar Jovan Biklarenski iz današnjeg Portugala, ili pak Martin Bragijski. Najverovatnije je i da misiju opata Martina između 640. i 642. godine sa ciljem da se otkupe zarobljenici od Slovena i prenesu mošti svetaca iz Dalmacije u Italiju, treba tumačiti u kontekstu upravo činjenice da su strani zavojevači došli i uveli novi poredak u Dalmaciji. Osvajači koji, pritom, nisu bili hrišćani, jer su poneli pagansku religiju za sobom. Bez toga, na kraju krajeva, ne može se uopšte ni objasniti kasnija hristijanizacija Slovena od vremena cara Iraklija, preko misije Sv. Ćirila i Metodija, tj. nastanka glagoljičkog i ćirilskog pisma i uopšteno razvoja slovenske pismenosti.

Slika je nedvosmisleno jasna. Rimsko carstvo se suočava sa provalama osvajača koji dolaze sa severa, posle pada dunavskog limesa, nakon čega ih nalazimo i južno od Dunava kako imaju veliki broj svojih državica širom jugoistočne Evrope. Ignorisati dotičnu, izuzetno dobro dokumentovanu činjenicu, nemoguće je. Nedvosmisleno je jasno da nije reč ni o kakvim ustanicima koji spontano zbacuju jaram rimske tj. romejske vlasti, već o stranim zavojevačima i posledicama urušavanja granice na reci Dunavu. Nema razloga tražiti savremene pisane izvore o široj slici, zato što je tako nešto potpuno nemoguće. Ljudi dobijaju informacije o širem spektru stvari u ta vremena tek vekova docnije. Ne postoji ni jedan jedini savremeni pisani izvor koji svedoči o sistematskoj kolonizaciji Britanskog ostrva od strane anglosaksonskih plemena. Sva svedočanstva dolaze značajno kasnije, vekovima. Tako i ovde imamo opservacije o krupnom naseljavanju koje menja etničku sliku Balkanskog poluostrva od nešto kasijih ili udaljenijih izvora, iz Jermenske geografije Ananije Širačkog, u Taktici cara Lava VI Mudrog, u Porfirogenitovom Spisu o narodima i dr. Da je postojala u ranom srednom srednjovekovlju neka percepcija o dolasku Slovena na ove prostore originalno iz smera seveoistočnih prostranstava, dokazuje i Bavarski geograf, koji svedoči da su svi Sloveni potekli od jednog od severno slovenskih plemena. sa pričom koja ima neodoljivo krupne sličnosti tradiciji koju pronalazimo i u nekim arabljanskim pisanim izvorima. I najstariji narativni izvori koji pokušavaju da razmatraju poreklo ovih naroda, nastali na ovim područjima, splitska hronika Tome Arhiđakona i enigmatični i kontroverzni spis tzv. Popa Dukljanina, govore o alohtonističkoj (migracionoj) tradiciji sa severnih slovenskih prostranstava ovamo. Ovi izvori su značajno kasniji i nemaju neku veću saznajnu vrednost, ali su važni zato što nam svedoče o samoj tradiciji na ovim prostorima koja će biti zastupljena sve do pojave autohtonističke ideje kada budu prodrle ideje humanizma i renesanse.

Možda ćeš od pojedinih alternativih istoričara čuti da postoje i drugi izvori, koje oni koriste tako što se prave da ovaj celi korpus koji staje u jedan tom, uključujući i savremenih izvora, uopšte ni ne postoji, ali oni nisu ni na koji način u kontradikciji sa iznad pomenutim. Postoji, ne kod Južnih Slovena, već kod severno slovenskih naroda, jedna hroničarska tradicija koja smešta Slovene u Podunavlje ili u Hrvatsku. Kod Rusa, konkretno, Sloveni nisu Iiliri, ali su živeli kod njih, dok u nekim češkim i poljskim tradicijama postoji ideja o Hrvatskoj kao zemlji praporekla severnih slovenskih plemena. Ako otvoriš ove hronike i razumeš kako se hronike pišu, znaćeš da se one sastavljaju tako što se delu pre prve godine u njoj dodaje neka tradicija kako bi se ona uskladila sa Svetim pismom i starijim hronikama, zato što je zvaničan cilj kad god se pišu neke univerzalne hronike bio taj da se uspostavi direkna veza sa Vavilonskom kulom naroda i ode do Nojevog potopa. Ništa od tih hronika nije nastalo ni izbliza epohe samih migracija naroda i ne postoje nikakvi pređašnji izvori koje bi oni koristili. Te tradicije se i razlikuju po svojim tumačenjima, neki tvrde da su Sloveni iz Male Azije došli preko Bosforskog moreuza, a neki preko Kavkaza. Ništa od toga nema apsolutno nikakve veze sa nekakvim saznanjima, već isključivo sa rečenom potragom da se narativ uskladi sa tadašnjom važećom crkvenom dogmom, a tadašnje poimanje božje države je podrazumevalo i tendenciju da se pronađe nekakvo apostolsko poreklo, koje bi odgovarajući narod približilo Isusu Hristu. Ali, kao što rekoh, to su sve hronike nastale na udaljenim slovenskim prostorima i to u značajno kasnija vremena. Oni koji pričaju da postoji nekakva krupna kontradikcija između pisanih izvora, uglavnom uopšte ne razumeju pre svega tipologiju pisanih izvora i ne znaju da ih ispravno čitaju, pa tako i učestvuju u obmanjivanju javnosti kada tvrde da postoje nekakve nejasnoće ili kontradiktornosti koje istorijska nauka, navodno, ili svesno ignoriše ili ih uopšte nije svesna. Oni misle da ako pronađu srpski spis iz početka XV veka koji Srbe naziva Dačanima ili kralja Dekebala srpskim kraljem, to na neki način svedoči o nekakvim nejasnoćama ili nedoslednostima u pisanim izvorima, a to jednostavno uopšte nije istina.

2) Što se tiče materijalnih ostataka, ono što je istina jeste da su relativno govoreći oskudni, ali tu treba naglasiti dve stvari:
- Prvo, to što su oskudni ne može se koristiti kao ex nihilo dokaz o tome da nije bilo gotovo nikakvog doseljavanja. Iz prostog razloga zato što su generalno nalazi za rani srednji vek jako oskudni zato što je samih iskopavanja bilo vrlo malo. Arheologija je jako skupa naučna disciplina, a otkrićem novih metoda i tehnologija, ona nimalo ne pojeftinjuje, već zapravo postaje i sve skuplja. Razlog zašto je antika relativno dobro istražena jeste što postoji ogromno interesovanje na globalnom nivou i sredstva koja je prilično lako obezbediti. U zadnje vreme dotično je slučaj i sa praistorijskom epohom. Ali rano srednjovekovlje slabo privlači pažnje i interesovanja i tako su gotovo sva ranosrednjovekovna otkrića posledica usputnih nalaza i slučajnosti. Koliko toga ima mnogo, možda je najbolji ukazatelj otkriće potpuno nepoznatog vladara Zahumlja iz X veka od pre svega par godina.
- Drugo, oni koji relativizuju dosadašnja arheološko otkrića insistirajući na njihovoj relativnoj retkosti (govorim tu o tzv. postmoderističkim arheolozima; u slučaju naših tzv. novoromantičara radi se o jednoj potpunoj nedoslednosti, zato što su oni s jedne strane koriste tvrdnje postmodernista koji relativizuju arheološke nalaze, a li u potpuno isto vreme tvrde da se, nešto kasnije, može savršeno odrediti srpski etnički prostor ili političke granice srpske države u ranom srednjovekovlju na osnovu nekoliko odlomaka grnčarije) najčešće zaboravljaju da i to što imamo do sada, potvrđuje da se odvila migracija u određenoj meri u toku ranog VII veka sa severa na Balkansko poluostrvo. To čak i najveći skeptici među arheolozima priznaju kao neporecivu činjenicu. Ono što je nedvosmislena činjenica jeste da su ljudi tada doneli sa sobom neke ostatke i običaje, da postoje izvesne razlike u pogrebnim običajima, kao i da je došlo do pojave artefakata slovenske paganske religije. Artefakata, kakvih nije bilo ranije; doneli su ih doseljeni pagani sa sobom, kao elemente slovenske paganske kulture. Stradale su brojne hrišćaske bogomolje; tada je bio uništen čak i npr. hram na Nebeskim stolicama na Kopaoniku, na nadvorskoj visini od 1800 metara. Dakle, bez obzira na to što arheologija ne svedoči o nikakvoj velikoj provali sa severa, ona potpuno nedvosmisleno potvrđuje da je oko 620-ih godina bilo došlo do urušavanja provincijskog sistema Romejskog carstva, da se granica povlači sa Save i Dunava i da novi monopol, nove sisteme prinude sile, nameću naoružani ljudi, nesumnjivo isti oni (odnosno njihovi potomci) koji su prethodno decenijama bili strah i trepet Carstva, njegov najveći problem, kako su svedočili mnogi od Jordana pa na dalje.

Tu sa tumačenjima arheoloških nalaza u slučaju naših alternativaca koji osporavaju ono što je navedeno u naslovu jedan krupan problem, a to je to što neko koristi neke činjenice o arheološkom kontinuitetu na nekom području, kao dokaz da se seoba Slovena uopšte nije dogodila. To su besmislice zato što ne postoji niti jedan jedini istoričar koji tvrdi da su Sloveni došli u nekakav potpuno prazan prostor, niti iko očekuje potpuni diskontinuitet na Balkanskom poluostrvu, ili barem na severnom Balkanu. Činjenica jeste da postoje primeri među arheološkim kulturama koji ukazuju na izvestan diskontinuitet i koliko god ima primera arheološkog kontinuiteta ni na koji način ne opovrgava dotično, niti dovodi u pitanje doseljavanje Slovena na Balkan.

3) Za seobu Slovena postoje i dosta jaki antropološki dokazi. Danas se nalazimo na neki način u zlatnom dobu fizičke antropologije. Nažaost, zbog interesovanja još uvek pre svega praistorijske, ali polako dobijamo širu sliku cele slagalice. Vršena su od 1980-ih godina opsežna istraživanja tipa lobanje u ostacima i potpuno je jasno ukazano da postoji jedna značajna grupa doseljenika, koja je na ove prostore došla sa severa (konkretno se radi o robustnom leptodolihomorfnom tipu), te se potom vekovima mešala sa starosedeocima.

To ni na koji način ne opovrgava npr. to što neki naši stariji antropolozi tvrde da su na nekim mestima pronašli primere antropološkog kontinuiteta. Opet se ovde treba vratiti na ono što sam iznad napisao po pitanju arheologije; dokaz (u ovom slučaju biološkog) kontinuiteta na nekom području, ni na koji način ne dovodi u pitanje dokaze o diskontinuitetu u njegovom susedstvu. Isticanjem dotičnog po pitanju ove teme ne postiže se bukvalno ništa.
 
@bernardo nastavak:

4) Oko jezičnih istraživanja postoje razne nedoumica, ali jedna stvar oko koje su apsolutno svi složni jeste da su slovenski jezici svi međusobno jako srodni. Značajno više nego germanski ili romanski jezici. To dosta jasno pruža podršku uverenju o tome da su proistekli iz nekog prajezika, koji se u nešto skorije vreme širio. Lingvisti pokušavaju preko raznih onomastičkih istraživanja, pre svega oslanjajući se na hidronimiju. Tu treba reći da postoji izuzetno veliki broj različitih teorija; iako Pripjat kod lingvsita tradicionalno uzima, pojedinačno gledano, najveće mesto, daleko od toga da je to jedina teorija i svakoj se može naći više ili manje mana. Međutim, ono oko čega su takođe jezikoslovci prilično u saglasju jeste da ne postoje i jasni ukazatelji u toponomastičkoj građi ili leksemima očuvanim posredno, kod autohtone populacije, koji bi se nedvosmisleno povezali sa praslovenskim jezikom.

Oni jednostavno ne postoje. Svi koji imaju alternativne modele, zapravo ne govore istinu da imaju modele, zato što se njihova tumačenja ne zasnivaju na prisustvu nekakve razvijene metodologije uopšte (u stručnim krugovima to što koriste se naziva „pučka etimologija“). Naši alternativni istoričari, primera radi, samo listom kažu da metateza likvida uopšte nikada nije postojala. Zbog zato što nije i tačka. Dakle, oni ignorišu šta kaže lingvistika u celosti, bez obrazloženja (tvrditi da je nešto teorija zavere i da se tvrdi iz razloga da se naškodi Slovenima nigde u svetu nije prihvatljiv argument) i ne predlažu nikakvu alternativu. A druga stvar je da svaku sličnost pripisuju nužno dokazom o tome da je reč o slovenskoj leksici. U potpunosti preskaču šta su tačno indoevropski jezici, kojima su pripadali i apsolutno svi jezici na području Balkanskog poluostrva i pre VI st. naše ere. To je, kao što rekoh, pristup kojim se može „dokazati” apsolutno sve šta se god poželi. Može se dokazati i da je, kao što rekoh, srpski jezik nastao kao dijalekat albanskog.

Štaviše, neki primeri naziva mesta u Dalmaciji jasno svedoče o tome da su Sloveni došli u kontakt sa mestima čije ime u prvo vreme uopšte nisu razumevali (Sutorina, Sutorman, Sutomore, Sutilija, Sutivan, Suđurađ,...). Taj sloj toponima vrlo jasno se razlikuje od novijeg sloja (Sveti Ilija, Sveti Mihailo, Sveta Varvara) koji je nastao kasnije, u vreme kada su Južni Sloveni razumeli pravo značenje tih naziva, zato što su te ličnosti bile postale i njihovi sveci.

5) Što se tiče etnoloških dokaza, narod u kršnim predelima sa očuvanim plemenskim društvom i kulturom pamćenja (koja je tu bila prisutna prvenstveo zbog društvenog značaja krvne osvete) postojali su bledi ostaci narodnog pamćenja o životu pre doseljavanja Slovena. Govori se o drevnoj populaciji, o predistorijskom vremenu koje nastanjuju Rimljani, Grci, Jevreji, Kriči, Španji, Mataguži,...pre doseljavanja predaka populacije. Narodne tradicije svedoče o tome da je ta drevna populacija bila jako strana i iščezla.

Danas se tako po raznim društvenim mrežama može pronaći kako, tobože, doseljavanje Slovena nije ostalo u narodnom pamćenju, iako to očigledno nije baš najtačnije. I nikakve priče o prokletom caru Dukljanu i šta god slično; nikakvi elementi slovenske kulture koji se na ovaj ili ovaj način dovode u vezu sa paleobalkanskim stanovništvnom, bilo da govorimo o nekim pričama o polifonom pevanju i nekim kulturnim obeležnjima, nikakve veze koje postoje između mitografskog lika Marka Kraljevića i tzv. Tračkog konjanika, ni na koji način ne osporavaju pređašnje navedeno.

6) Iako nemam običaj da se previše pozivam na genetska istraživanja, pre svega zato što mislim da smo doslovno tek zakoračili u te vode, ne može se nikako prenebregavati da sva genetska istraživanja potpuno nedvosmisleno potvrđuju doseljavanje Slovena. I tu je ono što je vrlo značajno to što su potpuno nezavisno jedni od drugih, do istih zaključaka došli, s jedne strane, domaći amaterski entuzijasti okopljeni oko Društva srpskih rodoslovaca Poreklo (Srpski DNK projekat) i velika međunarodna ekipa istraživača. Svi tvrde da je odnos tuda negde, pola-pola (možda 60-40 posto) čime su, s jedne strane, definitivno sahranili sa još jednog aspekta zastarele istraživače koji su govorili o ogromnoj slovenskoj najezdi (a po kojima su Grci ogromnom većinom helenizovani Sloveni), a sa druge strane, demantovali su postmodernističke istoričare koji danas pokušavaju da predstave kako je migracija Slovena bila minimalistička migracija ograničenih grupa naružanih ljudi.

7) Ono što se mora razumeti jeste da je vek koji je prethodio nesaljevanju Slovena bio najmraćnije doba u ljudskoj istoriji. Alternativni istoričari često tvrde da nauci nedostaje multidsiciplinaran pristup, ali to tvrde zato što, pre svega, nisu uopšte upućeni u najnovije naučne radove. Postoji celi niz radova koji se bavi ovim pitanjem, koristeći brojne prirodne nauke, a posebno klimatološka istraživanja koja se danas proučavaju (kao i npr. istorije bolesti, itd.). Za seobu Slovena, traži se jedno sistemsko, sveobuhvatno obrazloženje koje ne bi samo konstatovalo šta se dogodilo kao činjenicu, već pronašlo i jasno naučno obrazloženje za tačne uzroke i da objasne proces. Na ovoj temi smo mnoge već i spomenuli. Spomenuli smo analize uticaja Justinijanove kuge, kao i velikih vremenskih nepogoda, kao što su sudar meteora ili velike vulkanske erupcije u Indoneziji ili Južnoj Americi. Slika koju potpuno jasno imamo jeste da je epoha savremena Justinijanu bila jedno pravo mračno doba, po tome koliko je malo Sunca bilo zbog vulkanskog pepela, kakve su strašne zime i bolesti, po mnogo čemu jedno od najcrnjih perioda za život. O tome imamo jednu sveobuhvatnu sliku koja obuhvata kako vizantijske zivore, tako i kineske, kao i npr. analize slojeva leda na Islandu. I razna druga istraživanja postoje, npr. uticaj severno-atlanskog oscilatora na seobe Slovena, i tako dalje.

Da rezimiram, seoba Slovena je jako dobro dokumentovana. Ljudi koji pokušavaju da ospore to iz konteksta istrgavaju primere koji, kao što sam naveo, dokazuju na određenoj oblasti kontinuitet stanovništva, na taj način nimalo ne demantujući ama baš ništa što je rečeno. I kako se javljaju nova istraživanja, kao npr. pomenuta geketska, svi novi dokazi uglavnom sve više i više potvrđuju da se ona dogodila. Ono čime se danas društvene nauke bave jeste objašnjavanje procesa. Ono o čemu će se još dosta razmišljati i pričati, pa i istraživati, jesu razmere slovenskih doseljenika nasuprot starosedeocima, kao i njihov suodnos. Kako je, zašto i kada dolazilo do njihovoj mešanja, i tako dalje; poreklo Starih Slovena i šta su oni uopšte i bili, itd. Otkud oni u Podunavlju, kada su, odakle, zašto i kuda bili pre tog Podunavlja? To su sve pitanja o kojima će se diskutovati još izuzetno dugo; neki ljudi zbog toga što nešto izuzetno pojednostavljeno piše u tamo nekom udžbeniku iz istorije u osnovnoj školi ili zbog toga što je nešto teorija imaju iluzije o tome šta uopšte nauka kaže, pa tako ni nemaju pojma da je poreklo Slovena izuzetno složena oblast oko koje postoji i mnogo neslaganja između slavističkih proučavalaca. Ali, sama seoba Slovena na Balkan u VII stoleću je potpuno nedvosmislena naučna činjenica, koja svakim sledećim istraživanjem samo dobija nove potvrde. Šta god sve drugo rekli, a o čemu sam ukratko rezimirao, potpuno je jasno da je krajnje besmisleno pokušavati je osporiti i svako ko misli da će nekada u budućnosti biti osporena, bukvalno, živi u samozavaravanju. Seoba Slovena je toliko temeljno i dobro dokumenovana — sa svih aspekata — naučna činjenica da ju je toliko nemoguće osporiti, a dokaz za to jeste i što svi koji pokušavaju da je ospore zalaze isključivo u sferu teorija zavere. Nemaju nikakve prave argumente, nego samo viču da je nešto falsifikat zbog zato što jeste i to je sve. I kada neki kažu da, navodno, ne postoji jedan holistički pristup migracijama Slovena na Balkan, ne može se ništa drugo reći sem da ti ljudi ne govore istinu.
 
Poslednja izmena:
Наиме да је досељвање Словена тако добро документовано и још археолошки Флоријан Курта би био одавно проглашен псеудоисторичарем и братом близанцем Ђорђа Јанковића по археологији.
Тибор Живковић би због оне изјаве на Ћирилици о 2-3 % досељеника био избачен из научне заједнице.

Тако да није баш документован добро али имамо изворе да су прешли Дунав да им овде није била постојбина у неком већем облику.
 
Наиме да је досељвање Словена тако добро документовано и још археолошки Флоријан Курта би био одавно проглашен псеудоисторичарем и братом близанцем Ђорђа Јанковића по археологији.

Dve stvari:

1) To sam izričito napisao imajući na umu upravo čak i Florina Kurtu. Kurta je najdalji primer tog postmodernističkog pravca arheologije koji je vrlo skeptičan prema nalazima, ali čak ni Kurta nije doveo u pitanje da postoje izvesni arheološki ukazatelji koji upravo potvrđuju migraciju određenih grupa stanovništva sa severa. To je i sam Kurta prihvatio; npr. ukazao je na veze arheoloških nalaza u Olimpiji sa stanovništvom na području prikarpatske današnje Slovačke. Iliti, neka grupa ljudi je zaista išla i ponela sa sobom predmete, skroz sa samog severa Karpata sve do centralne Grčke. Da si pažljivije pročitao ono što sam napisao, video bi da upravo njega imam na umu kada govorim da čak ni današnji postmodernisti u arheologiji sa izvesnim trendom relativizacije tumačenja arheoloških rezultata, ne dovode u pitanje samu migraciju. Ono što je osnovna tvrdnja Kurte, pa i onih koji su prihvatili njegova tumačenja, kao npr. Valter Pol, jeste da arheologija ne potvrđuje narativ o nekakvoj masovnoj kolonizaciji Balkanskog poluostrva. A ja sam upravo od toga i krenuo jer, bez obzira što tradicionalistički ili da kažemo konzervativni arheolozi ne dele neka tumačenja Kurte, koji je po tom pitanju pomalo ekstremno, opet ne dovode u pitanje osnovnu postavku da ne postoje jasni arheološki dokazi o sistematskom i širokom naseljavanju Balkanskog poluostrva od strane Slovena u VI ili VII stoleću. Tako da si ti samo ponovio ono što sam upravo i ja sam bio napisao. :D

2) Niko nikada ne bi Kurtu proglasio Jankovićevim bratom po arheologiji, zato što su oni potpune suprotnosti u pristupima. Štaviše, Kurta je bio sam kritičar Jankovića i izdvajao ga je kao jedan eklatantni primer zastarelih kulturno-istorijskih pristupa i zloupotrebe arheologije u političke svrhe. Jedina krupna razlika između Kurte i tradicionalnog tumačenja slovenskih migracija jeste ta što on, kao i generalno svi iz postmodernističke škole, insistira na jasnoj distinkciji između narodnosti i jezika. Odnosno, da su slovenski jezici jedno, a etnički Sloveni nešto sasvim drugo; da etnički Sloven može, a i ne mora poznavati slovenski jezik, i da u okviru nekog slovenskog plemena ili plemenskog saveza može biti i ljudi koji su se služili drugim jezicima, a koji mogu sačinjavati u određenom trenutku i većinsko stanovništvo dok je slovenski jezik npr. osnovno komunikaciono sredstvo kojim se matično služni vrlo mali broj ljudi.

Kurta samo osporava masovne migracije, a u tom smislu i za nekoga ko se inače zalaže za progresivni pristup inače i (u celosti, listom) odbacuje genetiku kao pomoćno sredstvo istoriji i arheologiji i na taj način objašnjava vrlo krupan jaz koji postiji između genetičke genealogije i njegovih tvrdnji. I tu prestaju sve razlilke između njega i ostalih. On je inače po svemu drugome klasični „bečko-berlinac“. On tvrdi da je praslovenski jezik nastao početkom VII stoleća negde blizu pripjatskih močvara i da se putem pre svega jezičnih kontakata, a vrlo retko i samih migracija (ne negirajući u isto vreme da su se one odvijale), on potom širio iz pripjatskog kraja u smeru ka Podunavlju, a posle i proširio po Balkanskom poluostrvu.

Ja te opet moram podsetiti na to šta je to Florin Kurta kazao:

FLORIN KURTA: Slovenski jezik je nastao verovatno malčice južnije ovde od pripjatskog regiona.
Veliki uticaj germanskog na slovenski gotovo je isključivo leksičke prirode, što je bilo interpretirano kao posledica nejednakih odnosa, sa govornicima slovenskog koji imitiraju navodno prestižne jezičke šeme govornika germanskog. Deluje da su postojali slični sociopolitički uslovi u to vreme u mestu altajsko-slovenskih kontakata, dok neki naučnici pretpostavljaju da je bio stvoren jedan pidžin od strane (ili za) govornika altajskih jezika kako bi komunicirali sa govornicima slovenskih, koji su sa druge strane krenuli da imitiraju jezikoslovne navike svojih gospodara. Stoga, veoma drugačije objašnjenje je potrebno za širenje koiné unutar Karpatskog basena i šire. Slovenski je dosegao do centralno istočne Evrope kao posledica migracija, verovatno avarskih. Različite zajednice iz istočne Evrope, najverovatnije iz desnoobalne Ukrajine, pratile su avarske pokrete iz stepa severno od Crnog mora u srednje Podunavlje. Neki od njih su možda bili govornici slovenskog jezika. Dokazi o jezičnim kontaktima čvrsto ukazuju da su govornici tog jezika bili u poziciji koja je bila društveno inferiorna u odnosu na govornike i germanskih i altajskih jezika.

Dakle, on je zapravo zastupnik onoga što većina ljubitelja alternativne škole ovde pljuje kada govori o tzv. „bečko-berlinskoj školi“. On je usvojio stanovišta koja širenje jezika posmatraju prvenstveno kroz multikulturalnu prizmu društvenih kontakata, posredstvom trgovine i slično, ali nije negirao migracije, štaviše i eksplicitno navodi migracije kao jedan od segmenata. I ne, Kurta nije suštinski osporio migraciju Slovena na Balkan, čak i kada bismo usvojili sve njegove najkontroverznije tvrdnje (uključujući i npr. one zbog kojih ga slavisti listom smatrau pseudonaučnikom).

Тибор Живковић би због оне изјаве на Ћирилици о 2-3 % досељеника био избачен из научне заједнице.

Besmisleno je istrgavati iz konteksta jednu izjavu datu u kolokvijalnom formatu u jednoj emisiji. Da, jasno jeste da je Tibor u svojoj kasnijoj fazi bio uveren u tzv. seobe manjih grupacija, ali time ama baš ništa nisi dokazao, jer nijednim jedinim slovom nije Tibor osporio samu migraciju.

Štaviše, ako si pročitao njegova dela, znao bi da je on bio u ogromnoj meri upravo posvećen opisivanju i dokazivanju seoba Slovena na Balkan i da se suprotstavljao pseudoistoričarima koji bi pokušavali da je ospore. On je otišao čak toliko daleko da je tvrdio da je tradicija sačuvana kod Konstantina VII Porfirogenita u DAI ne kasnije zapisana tradicija, kako je danas većina istoričara tumači, već pravom činjenicom koja se bukvalno tako odvila kako je Porfirogenit opisao, od reči do reči. On je bio uveren da je jedna polovina srpskog plemena krenula putem iz Polablja i zaista se prvo nastanila u južnoj Makedoniji, pa posle preselila u nova staništa na zapadnom Balkanu, baš sve kako piše DAI.

Čak je i preminuo pripremajući rad tj. pišući o odnosu Slovena i starosedelaca (tako je bio i u radnom naslovu tog rada) i stav Tibora Živkovića jeste bio da je doseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo (ili još preciznije specifično Srba) jasno dokazana istorijska činjenica, tako da ja ne znam uopšte šta ti bi to napišeš i šta misliš da uopšte tačno dokazuje to istrgavanje iz konteksta jedne, verovatno i barem malo delimično nesmotrene izjave dane u komotnijoj atmosferi, u jednoj emisiji na TV Happy.

To je ono hvatanje van konteksta za neke stavke sa strane zato što, čak i da je npr., hipotetički govoreći, odnos slovenskih doseljenika i starosedelaca bio npr. 1% na prema 99% (a za šta se danas sa izvesnom dozom sigurnosti može reći da deluje da najverovatnije nije bio slučaj) — to ne bi promenilo ni slovo onog što sam bio napisao. :roll:
 
Poslednja izmena:
Živković je bio čovek koji je generalno podržavao razvoj i primenu novih naučnih metodologija, on čak nije u bukvalnom smislu čedo istoriografije, već antropologije, zato što je u dobroj meri nastavljač Živka Mikića. Više puta govorio o značaju koji bi imala arheogenetska istraživanja.

Postoji razlog zašto to što je jednom spomenuo na jednoj televiziji sa nacionalnom frekvencijom nije tvrdio u pisanim naučnim radovima. To nema apsolutno nikakve veze sa cenzurom kako neko verovatno sad odmah pomišlja; mogao je objaviti nešto van Srbije ako ovde ne bi hteli, već sa prostom činjenicom da kao naučnik vi možete imati kolokvijalan stav, ali ne možete ga u naučnom radu izneti bez temeljnog i argumentovatnog obrazloženja. A Tibor Živković to nikada nije razvio.

Nemam ni trunku ikakve sumnje da bi, da je danas živ, posle objavljivanja ovog rada krajem prošle godine, koji sumira da kažemo decenijsko istraživanje genetičkog porekla (a u kojem je učestvovala i velika Sofija Stefanović), on svoja neka viđenja o minimalističkim talasima elitnih kasti koje bi predstavljale rodovska aristokratija naoružanih slovenskih plemena, revidirao. Pa možda i — nikada uopšte ni razvio.

Naravno, ovo je još uvek u povoju i rekao bih da su razne promene moguće. Ali sve mi se više čini da će genetska istraživanja „sahraniti“ tvrdnje postmodernističkih arheologa (koje je TIbor Živković upravo i kritikovao, inače), odnosno preciznije rečeno i da postoji jaka mogućnost da će poslati migracione teorije Florina Kurte u arhivu.
 
Poslednja izmena:
Dve stvari:

1) To sam izričito napisao imajući na umu upravo čak i Florina Kurtu. Kurta je najdalji primer tog postmodernističkog pravca arheologije koji je vrlo skeptičan prema nalazima, ali čak ni Kurta nije doveo u pitanje da postoje izvesni arheološki ukazatelji koji upravo potvrđuju migraciju određenih grupa stanovništva sa severa. To je i sam Kurta prihvatio; npr. ukazao je na veze arheoloških nalaza u Olimpiji sa stanovništvom na području prikarpatske današnje Slovačke. Iliti, neka grupa ljudi je zaista išla i ponela sa sobom predmete, skroz sa samog severa Karpata sve do centralne Grčke. Da si pažljivije pročitao ono što sam napisao, video bi da upravo njega imam na umu kada govorim da čak ni današnji postmodernisti u arheologiji sa izvesnim trendom relativizacije tumačenja arheoloških rezultata, ne dovode u pitanje samu migraciju. Ono što je osnovna tvrdnja Kurte, pa i onih koji su prihvatili njegova tumačenja, kao npr. Valter Pol, jeste da arheologija ne potvrđuje narativ o nekakvoj masovnoj kolonizaciji Balkanskog poluostrva. A ja sam upravo od toga i krenuo jer, bez obzira što tradicionalistički ili da kažemo konzervativni arheolozi ne dele neka tumačenja Kurte, koji je po tom pitanju pomalo ekstremno, opet ne dovode u pitanje osnovnu postavku da ne postoje jasni arheološki dokazi o sistematskom i širokom naseljavanju Balkanskog poluostrva od strane Slovena u VI ili VII stoleću. Tako da si ti samo ponovio ono što sam upravo i ja sam bio napisao. :D

2) Niko nikada ne bi Kurtu proglasio Jankovićevim bratom po arheologiji, zato što su oni potpune suprotnosti u pristupima. Štaviše, Kurta je bio sam kritičar Jankovića i izdvajao ga je kao jedan eklatantni primer zastarelih kulturno-istorijskih pristupa i zloupotrebe arheologije u političke svrhe. Jedina krupna razlika između Kurte i tradicionalnog tumačenja slovenskih migracija jeste ta što on, kao i generalno svi iz postmodernističke škole, insistira na jasnoj distinkciji između narodnosti i jezika. Odnosno, da su slovenski jezici jedno, a etnički Sloveni nešto sasvim drugo; da etnički Sloven može, a i ne mora poznavati slovenski jezik, i da u okviru nekog slovenskog plemena ili plemenskog saveza može biti i ljudi koji su se služili drugim jezicima, a koji mogu sačinjavati u određenom trenutku i većinsko stanovništvo dok je slovenski jezik npr. osnovno komunikaciono sredstvo kojim se matično služni vrlo mali broj ljudi.

Kurta samo osporava masovne migracije, a u tom smislu i za nekoga ko se inače zalaže za progresivni pristup inače i (u celosti, listom) odbacuje genetiku kao pomoćno sredstvo istoriji i arheologiji i na taj način objašnjava vrlo krupan jaz koji postiji između genetičke genealogije i njegovih tvrdnji. I tu prestaju sve razlilke između njega i ostalih. On je inače po svemu drugome klasični „bečko-berlinac“. On tvrdi da je praslovenski jezik nastao početkom VII stoleća negde blizu pripjatskih močvara i da se putem pre svega jezičnih kontakata, a vrlo retko i samih migracija (ne negirajući u isto vreme da su se one odvijale), on potom širio iz pripjatskog kraja u smeru ka Podunavlju, a posle i proširio po Balkanskom poluostrvu.

Ja te opet moram podsetiti na to šta je to Florin Kurta kazao:

FLORIN KURTA: Slovenski jezik je nastao verovatno malčice južnije ovde od pripjatskog regiona.
Veliki uticaj germanskog na slovenski gotovo je isključivo leksičke prirode, što je bilo interpretirano kao posledica nejednakih odnosa, sa govornicima slovenskog koji imitiraju navodno prestižne jezičke šeme govornika germanskog. Deluje da su postojali slični sociopolitički uslovi u to vreme u mestu altajsko-slovenskih kontakata, dok neki naučnici pretpostavljaju da je bio stvoren jedan pidžin od strane (ili za) govornika altajskih jezika kako bi komunicirali sa govornicima slovenskih, koji su sa druge strane krenuli da imitiraju jezikoslovne navike svojih gospodara. Stoga, veoma drugačije objašnjenje je potrebno za širenje koiné unutar Karpatskog basena i šire. Slovenski je dosegao do centralno istočne Evrope kao posledica migracija, verovatno avarskih. Različite zajednice iz istočne Evrope, najverovatnije iz desnoobalne Ukrajine, pratile su avarske pokrete iz stepa severno od Crnog mora u srednje Podunavlje. Neki od njih su možda bili govornici slovenskog jezika. Dokazi o jezičnim kontaktima čvrsto ukazuju da su govornici tog jezika bili u poziciji koja je bila društveno inferiorna u odnosu na govornike i germanskih i altajskih jezika.

Dakle, on je zapravo zastupnik onoga što većina ljubitelja alternativne škole ovde pljuje kada govori o tzv. „bečko-berlinskoj školi“. On je usvojio stanovišta koja širenje jezika posmatraju prvenstveno kroz multikulturalnu prizmu društvenih kontakata, posredstvom trgovine i slično, ali nije negirao migracije, štaviše i eksplicitno navodi migracije kao jedan od segmenata. I ne, Kurta nije suštinski osporio migraciju Slovena na Balkan, čak i kada bismo usvojili sve njegove najkontroverznije tvrdnje (uključujući i npr. one zbog kojih ga slavisti listom smatrau pseudonaučnikom).



Besmisleno je istrgavati iz konteksta jednu izjavu datu u kolokvijalnom formatu u jednoj emisiji. Da, jasno jeste da je Tibor u svojoj kasnijoj fazi bio uveren u tzv. seobe manjih grupacija, ali time ama baš ništa nisi dokazao, jer nijednim jedinim slovom nije Tibor osporio samu migraciju.

Štaviše, ako si pročitao njegova dela, znao bi da je on bio u ogromnoj meri upravo posvećen opisivanju i dokazivanju seoba Slovena na Balkan i da se suprotstavljao pseudoistoričarima koji bi pokušavali da je ospore. On je otišao čak toliko daleko da je tvrdio da je tradicija sačuvana kod Konstantina VII Porfirogenita u DAI ne kasnije zapisana tradicija, kako je danas većina istoričara tumači, već pravom činjenicom koja se bukvalno tako odvila kako je Porfirogenit opisao, od reči do reči. On je bio uveren da je jedna polovina srpskog plemena krenula putem iz Polablja i zaista se prvo nastanila u južnoj Makedoniji, pa posle preselila u nova staništa na zapadnom Balkanu, baš sve kako piše DAI.

Čak je i preminuo pripremajući rad tj. pišući o odnosu Slovena i starosedelaca (tako je bio i u radnom naslovu tog rada) i stav Tibora Živkovića jeste bio da je doseljavanje Slovena na Balkansko poluostrvo (ili još preciznije specifično Srba) jasno dokazana istorijska činjenica, tako da ja ne znam uopšte šta ti bi to napišeš i šta misliš da uopšte tačno dokazuje to istrgavanje iz konteksta jedne, verovatno i barem malo delimično nesmotrene izjave dane u komotnijoj atmosferi, u jednoj emisiji na TV Happy.

To je ono hvatanje van konteksta za neke stavke sa strane zato što, čak i da je npr., hipotetički govoreći, odnos slovenskih doseljenika i starosedelaca bio npr. 1% na prema 99% (a za šta se danas sa izvesnom dozom sigurnosti može reći da deluje da najverovatnije nije bio slučaj) — to ne bi promenilo ni slovo onog što sam bio napisao. :roll:
Није битно читао сам ја Курту и врло ми је јасно о чему прича ту миграцију са севера није могао никако окарактерисати јер се спаљују за разлику од комани кроја хришћана што њему оставља јако чудан утисак о данашњим погледима уопште хришћанске имерије.
Недвосмислено се изјаснио да тамо где извори бележе Словене тамо њихових археолошких остатака нема.

Дакле на питање новинара одакле како?
Одговорио ја не знам масовних миграција није било како историја представља не знам једино да ли је могуће променити језик једној целој популацији?

Овде уопште није битно шта ја мислим о томе или о њему поента је да његово виђење налази подршку и није осуђен.

Дакле чврсти докази неких масовних сеоба нема јер не би имало уопште места за овакве теорије биле би дисквалификоване одмах а он калифорнијски универзититет и Беркли не би никада ни видео.

Дакле небитно шта ја мислио о овоме.
 
Дакле чврсти докази неких масовних сеоба нема јер не би имало уопште места за овакве теорије биле би дисквалификоване одмах а он калифорнијски универзититет и Беркли не би никада ни видео.

Dakle, nakon što jasno obrazložim oko toga da postoji ovde jedna maliciozna podvala tako što se ubacuje reč „masovno“ i iako nisam, izuzev u slučaj genetskih istraživanja, zapravo nigde ni aludirao na to je li nešto „masovno“ ili „minorno“, ne dotičući se toga ni na koji način i ističući koliko je to potpuno relativno zato što je li 70% ili 20% suštinski ne menja apsolutno ništa, ni slovo o onoga što sam napisao, niti ima apsolutno ikakvog uticaja na pitanje da li se ili ne seoba Slovena uopšte odvila, a što je izuzetno dobro dokumentovano i dokazano, ti ubacuješ rečenicu „Дакле чврсти докази неких масовних сеоба нема“ kao da je iko ovde o tome pričao i iako to nema nikakve veze sa onim što se diskutuje, ne demantujući ništa i ne doprinoseći baš ništa onome što sam napisao?
 
Živković je bio čovek koji je generalno podržavao razvoj i primenu novih naučnih metodologija, on čak nije u bukvalnom smislu čedo istoriografije, već antropologije, zato što je u dobroj meri nastavljač Živka Mikića. Više puta govorio o značaju koji bi imala arheogenetska istraživanja.

Postoji razlog zašto to što je jednom spomenuo na jednoj televiziji sa nacionalnom frekvencijom nije tvrdio u pisanim naučnim radovima. To nema apsolutno nikakve veze sa cenzurom kako neko verovatno sad odmah pomišlja; mogao je objaviti nešto van Srbije ako ovde ne bi hteli, već sa prostom činjenicom da kao naučnik vi možete imati kolokvijalan stav, ali ne možete ga u naučnom radu izneti bez temeljnog i argumentovatnog obrazloženja. A Tibor Živković to nikada nije razvio.

Nemam ni trunku ikakve sumnje da bi, da je danas živ, posle objavljivanja ovog rada krajem prošle godine, koji sumira da kažemo decenijsko istraživanje genetičkog porekla (a u kojem je učestvovala i velika Sofija Stefanović), on svoja neka viđenja o minimalističkim talasima elitnih kasti koje bi predstavljale rodovska aristokratija naoružanih slovenskih plemena, revidirao. Pa možda i — nikada uopšte ni razvio.

Naravno, ovo je još uvek u povoju i rekao bih da su razne promene moguće. Ali sve mi se više čini da će genetska istraživanja „sahraniti“ tvrdnje postmodernističkih arheologa (koje je TIbor Živković upravo i kritikovao, inače), odnosno preciznije rečeno i da postoji jaka mogućnost da će poslati migracione teorije Florina Kurte u arhivu.

Опет исто небитно шта ја мислио о њему и његовом раду то није тема места за овакву његову изјаву не би било никако уз чврсте археолошке доказе од којих је прихватио једно мало гумно у северној Македонији.

Можда ниси најбоље разумео чврстих археолошких доказа нема а да су се миграције догађале наравно да јесу до 21.века и биће их и на даље.
 
Poslednja izmena:
Dakle, nakon što jasno obrazložim oko toga da postoji ovde jedna maliciozna podvala tako što se ubacuje reč „masovno“ i iako nisam, izuzev u slučaj genetskih istraživanja, zapravo nigde ni aludirao na to je li nešto „masovno“ ili „minorno“, ne dotičući se toga ni na koji način i ističući koliko je to potpuno relativno zato što je li 70% ili 20% suštinski ne menja apsolutno ništa, ni slovo o onoga što sam napisao, niti ima apsolutno ikakvog uticaja na pitanje da li se ili ne seoba Slovena uopšte odvila, a što je izuzetno dobro dokumentovano i dokazano, ti ubacuješ rečenicu „Дакле чврсти докази неких масовних сеоба нема“ kao da je iko ovde o tome pričao i iako to nema nikakve veze sa onim što se diskutuje, ne demantujući ništa i ne doprinoseći baš ništa onome što sam napisao?
Опет ти и на туђој теми о чему се овде дискутује искулирај ме тога одговори или прескочи нећемо ваљда да дижемо овде 2 прста да се јављамо да ли смемо да напишемо пост?
 
Dakle, nakon što jasno obrazložim oko toga da postoji ovde jedna maliciozna podvala tako što se ubacuje reč „masovno“ i iako nisam, izuzev u slučaj genetskih istraživanja, zapravo nigde ni aludirao na to je li nešto „masovno“ ili „minorno“, ne dotičući se toga ni na koji način i ističući koliko je to potpuno relativno zato što je li 70% ili 20% suštinski ne menja apsolutno ništa, ni slovo o onoga što sam napisao, niti ima apsolutno ikakvog uticaja na pitanje da li se ili ne seoba Slovena uopšte odvila, a što je izuzetno dobro dokumentovano i dokazano, ti ubacuješ rečenicu „Дакле чврсти докази неких масовних сеоба нема“ kao da je iko ovde o tome pričao i iako to nema nikakve veze sa onim što se diskutuje, ne demantujući ništa i ne doprinoseći baš ništa onome što sam napisao?

Слажем се зашто је овде иако можда минорна ЈАКО ВАЖНА због дисконтинуитета а сеоба са Сицилије Арванита извини Алемана МИНОРНА НЕВАЖНА због ненарушавања КОНТИНУИТЕТА.

Ово није питање за тебе директно већ уопште.
 
Опет исто небитно шта ја мислио о њему и његовом раду то није тема места за овакву његову изјаву не би било никако уз чврсте археолошке доказе од којих је прихватио једно мало гумно у северној Македонији.

Можда ниси најбоље разумео чврстих археолошких доказа нема а да су се миграције догађале наравно да јесу до 21.века и биће их и на даље.

Ukratko, uobičajena saznanja arheologije po ovom pitanju, iz pera arheologa Mišela Kozinskog (Archaeology of the Slavic Migrations, 2020).

The Slavs’ settlement in the lower Danube area and in the Balkan Peninsula

The region in between the upper Prut and Pripyat, where the earliest sites of the Prague culture appeared, such as Ostrov in the Polesia (Poles´e) area and Kodyn in the Prut area, became the starting point of the migration of the Sclaveni, the peoples of the culturementioned (Rusanova 1976: 12–55; map 2). This territory coincides with the zone of Palaeoslavic hydronyms in right-bank Ukraine (Тrubačev 1968: 270, map 11).

Gradual penetration of the Prague culture people to the south, to the territory of present-day Moldova and Romania, has been related particularly to the distribution of specific ceramic vessels and dwellings with stoves (Rusanova 1976: 98–100, illustration 28;see map 4). The Penkovka-culture people also moved there from the east, from the other side of the Dniester, so the archaeological sites to the west of the Dniester possessed the features of both the Prague and the Penkovka cultures (Rusanova 1976: 100). According to the finds of specific metal artefacts, the earliest Slavic sites, Selişte in Moldova in particular, date from the 5th century CE (Gavrituxin and Kazanskij 2018).

According to written sources, the Sclaveni and the Antes entered the lower Danube area nolate than 527 CE, most likely coming from the east and the northeast, from the basins of the Prut and the Dniester; possibly there were a few repeated waves of migrants. On the leftbank of the lower Danube, in present-day Romania, the Slavic presence has been documented in settlements such as Suceava-Şipot and cemeteries such as Sărata-Monteoru. There, the main bulk of the discovered materials, such as radiate-headed brooches with fiveknobs on the headplate, derived from Gaepidic brooches (Crucea lui Ferentz, Vinderei; see Kazanskij 2014: 186–191), or crossbow brooches of the Byzantine tradition, dates to the 6thcentury CE. According to Romanian archaeologists, these antiquities suggest that in the Ipoteşti-Cîndeşti or Ciurel culture, a non-Slavic Romanized population predominated. There was, in fact, wheel-made non-Slavic pottery, typical of autochthonous population dwellings with an open fireplace or outside stove, and metalware of the Byzantine tradition, which were also widespread in the Slavic sites in other regions. With respect to the culture, Slavic features are vividly expressed in the lower Danube area: there are pit houses with stoves, handmade vessels, which often predominated (60% in the settlement of Suceava-Şipot), typical cremation burials, and sets of artifacts typical of Slavic sites in other countries. The peoples of both Roman and Slavic cultural traditions dwelt in the same villages; the neighbors possibly understood them as being the Sclaveni and the Antes, since only these peoples were known to Byzantine writers as a settled population in the areas in question. Although Romanian researchers have considered the possibility that the Slavs permanently settled the lower Danube area as late as the second half of the 6th century CE, this interpretation contradicts the accounts of Procopius and (Pseudo)-Maurice, who repeatedly identified the Sclaveni and the Antes as the permanent residents of the lands on the left bank of the Danube as early as the first half of the 6th century CE. Moreover, the chronology of the 6th-century CE archaeological materials documented at the sites in modern Romania is not beyond question, as suggested by Romanian scholars.​

Kowaslki.jpg


In the territory of present-day Romania, there are materials of both the Prague and the Penkovka cultures, primarily their specific hand-formed vessels (map 4). The Penkovka pottery appeared basically in Romania’s province of Moldova, in between the Prut and the Siret, however it also occurs in Muntanea and the Byzantine forts in Dobrogea (Dobrudja).The Prague-culture vessels occur in a wider area, from the Prut to Oltenia, or the Iron Gates(Comşa 1972; Teodor 1972; 1978: 34–39; 1984; 1994; Sedov 1995: illustration 32; see also map4). Teodor (1984: 74–76) has mentioned the presence of the “forest” ceramic ware of the Kolochin type in the area of present-day Moldova. In the countries to the north of the lower Danube, there appeared two groups of radiate-headed brooches with five knobs on the headplate, related to the Slavs (Teodor 1992). The so-called Dnieper type of radiate-headed brooches with five knobs on the headplate, which is well-known from the treasures of the Martynivka type from the last third of the 6th and the first half of the 7th century CE, were made primarily in the centers located in the middle Dnieper area. They are typical of the Penkovka culture and the southern area of the Kolochin culture; the brooches of that typer a rely came out of the region in question. Fine radiate-headed brooches with five knobs on the headplate dating from the late 6th and 7th centuries CE are widely distributed in Central and Eastern Europe among different tribes of settled barbarians (nomadic people never wore radiate-headed brooches). There is a great number of these finds in the Slavic sites, featuring the traces of their production (for example, in Velyki Budky in left-bank Ukraine). Generally, fine radiate-headed brooches with five knobs on the headplate form agood reference point for discovering barbarian cultural tradition in comparison with the Roman-Byzantine one, since the costume of the Romaioi (Byzantine Greeks) lacked radiate-headed brooches.

From the lower Danube basin, the Slavs penetrated into the core of the Carpathian basin, and then to Transylvania, initially occupied by the Gepids in 454–568 CE, and later controlled by the Avar Khanate. There appeared the Lazuri-Pişcolt horizon of Slavic monuments from the mid-6th to the first third of the 7th centuries CE. It comprises unfortified settlements in the lowland, with pit houses with stoves, pottery originated from the Prague culture, and cremation graves. It is not quite clear yet if this migration took place before or after 568 CE. There is no clear spatial distinction between Transylvanian sites of Slavic and non-Slavic populations. There is obvious influence of the material culture of the Gepids; there are several sites, such as the settlement and cemetery near the village of Bratei, testifying to the acculturation of Slavs and other population groups. After themid-7th century CE, new groups of Slavic populations penetrated into Transylvania. In the8th century CE, there appeared a new wave of Slavic migrants, who introduced barrows with cremations in urns and wooden boxes. Most likely, Slavic colonization of the country developed under the control of the Avar Khanate. Generally, the sites from the 7th to the9th centuries CE in this country are the result of the melding of different cultural groups, the Slavs in particular (Stanciu 2011; 2015).

In the Balkan Peninsula to the south of the Danube, in the period of Slavic migration, there continued to live numerous non-Slavic populations, particularly in the western half of the peninsula, where the Koman (Komani) archaeological culture of autochthonous origin appeared (see, for example, Nallbani 2002), and in Greece (see, for example, Avramea 1997; Lambropoulou 2009). Generally, the collapse of the socioeconomic system of the Late Antiquity as a result of invasions caused a simplification of the material culture of the autochthonous population.

The geographical location of coin hoards (more than three hundred hoards are known so far) indicates the area that suffered such invasions. From 539–540 CE to 578–582 CE, barbarians attacked the central area in the Balkans from the Iron Gates to Thessaloniki. From 584–586 CE to 601–602 CE, the eastern area on the Balkans was devastated, and southern and central Greece appeared in the zone of invasions in 570–571, 574, 578–582,584–586, 610–620, and 623–628 CE. This geographical distribution could not be explained by pure economic problems, such as the inflation of bronze coins, especially because the hoards contained, among others, gold coins, which never devalued (Ivanišević 2006: maps2–8).

Written sources allow us to highlight the evolution of Slavic raids. The Antes took an active part in these campaigns as late as the 540s CE, and later became the allies of the Byzantine Empire, so the new wave of raids was made by the Sclaveni. In the initial stage, these raids were made in order to plunder. However, in 581 CE the Sclaveni established permanent settlements in Greece, thus starting the age of Slavic colonization of the Balkans, which ended in the 650s CE. From the 580s CE on, there appeared many instances in which the Slavs were inspired or commanded by the Avars. The Slavs, and primarily their leaders, were gradually acculturated.

On the right side of the lower Danube, archaeological traces of Slavic presence in the 6thand 7th centuries CE first appeared in Byzantine forts and in their environs (see map 5).There are pottery of the Penkovka culture and, rarely, the Prague culture, as well as fine radiate-headed brooches with five knobs on the headplate (for example, in Dinogetia, Iatrus, and Kaleto). There are inhumation graves with radiate-headed brooches with five knobs in the cemeteries of some frontier forts. Although the inhumation rite is not typical of the Slavs, but rather of the Romaioi, radiate-headed brooches with five knobs were a part of barbarian female attire, which was also popular among the Slavs. Therefore, the graves under present study and their parallels from the areas to the south of the Danube testify to the incorporation of barbarians, possibly the Slavs, into the Byzantine environment and their gradual acculturation. In the territory of western Bulgaria, to the south of the Danube border, quite recent excavations have discovered the settlements of the Valchedram-Yakimovo type, featuring handmade pottery of Slavic types, including rather late vessels with linear and wavelike designs from no earlier than the 7th century CE. Onthe territory of present-day Bulgaria, there also are later sites, dating from the 7th–9thcenturies CE (Džedžovi lozja, Starica, Garvan, Popina, and others; see map 5). These settlements feature Slavic ceramic ware, pit houses with stoves, and flat cemeteries with urn cremations (Văžarova 1965; Xrisimov 2015).

To the west, on the territory of present-day Serbia, on either side of the Danube, there are several Slavic settlements from the 7th–9th centuries CE, featuring pit houses with stove sand globular vessels, sometimes with linear and wavelike designs (Arpatin, Magareći, Mlin, Dubovac, Košića, Breg). No grave has been found so far to be related to the Slavs with a degree of certainty. Nevertheless, the earliest finds of Slavic pottery derived from the vessels of the Prague-culture and fine radiate-headed brooches with five knobs on the headplate appeared in layers of Byzantine forts from the 6th and early 7th centuries CE, especially located close to the Iron Gates (Veliki Gradac, Done Butorki, Hajdučka Vodenica), which might be evidence of Slavs being attracted to the defense of Byzantine borders (Radičevič 2015).​

Kow1.png
 
The Prague-culture pottery is well known in Illyricum and to the south of the Danube (map5), for example in Stenevec and Oslek. From the 7th–8th centuries CE, there are finds of globular vessels of the Slavic type, often with linear and wavelike patterns, at the places of earlier Greco-Roman settlements. There are also known cremated burials containing similar pottery. In the areas mentioned, there are multiple finds of fine radiate-headed brooches with five knobs on the headplate, testifying to the presence of the barbarians, and in Caričin Grad (Justiniana Prima), there appeared a brooch of the Dnieper type, an artifact of purely Slavic origin. More complicated is the case of handmade ceramic vessels of globular shape. Some of them could originate from the Slavic tradition, and a great number of vessels of the kind could appear to replace the Early Byzantine wheel-made pottery, which disappeared after the economic collapse (Rusanova 1976: 189; Sedov 1995: 29, 162;Jankovič 2015; Zečević 2019). The date when the Slavs started settling in Illyricum remains a question. In Vinski’s opinion, the Slavs strengthened their position in the area when they were under the aegis of the Avar Khanate (Vinski 1971). This generally coincides with the chronology of the Slavic sites in the zone under study. However, this question remains open because Slavic archaeological materials in the region under discussion have been insufficiently studied.​

Kow3.jpg


According to the extant written sources, the Slavs settled in Greece from the 580s CE on. Although there are coin hoards documenting military incursions in 570/571, 574, 578–582,584–586, 610–620, and 623–628 CE, there are no Slavic archaeological materials dating to the period earlier than the developed 7th century CE in this region (see map 6). The most striking site is the cemetery in Olympia, where cremations into Slavic-type urns from the mid-7th to the 8th century CE were found (Vida and Völling 2000). Slavic globular vessels with linear and wavelike designs from the same period were excavated in Argos, Demetrias, Isthmia, and Tiryns. Globular hand-formed vessels from the inhumation grave in Korinthos and hand-formed vessels from Messene are less typical of the Slavic tradition (Vida and Völling 2000: 3–26, 32–40). Fine radiate-headed brooches with five knobs on the headplate typical of the barbarians were found at a number of sites, particularly the 7th-century CE inhumation grave in Edessa, the latter possibly testifying to the acculturation of the Slavs(Vida and Völling 2000: 27–32; Katsougiannopoulou 2009). It is important to mention thefinds of anthropomorphic and zoomorphic figurines in Velestino. They certainly belonged to the barbarian tradition and resembled some of the goods from the hoards discovered in the Dnieper area, of the Martynivka-treasure tradition; however, their Slavic attribution demands further and more advanced arguments.

https://hal.science/hal-02902087/file/Kazanski_Archaeology-Slavic Migrations_2020.pdf
 
Слажем се зашто је овде иако можда минорна ЈАКО ВАЖНА због дисконтинуитета а сеоба са Сицилије Арванита извини Алемана МИНОРНА НЕВАЖНА због ненарушавања КОНТИНУИТЕТА.

Ne znam šta si sa ovim hteo da kažeš. Niko ne govori ni o kakvoj seobi niti Arvanita, a niti sa Sicilije. A arheoloških izvora o tome nema malo, već apsolutno nimalo.
 
Слажем се зашто је овде иако можда минорна ЈАКО ВАЖНА због дисконтинуитета а сеоба са Сицилије Арванита извини Алемана МИНОРНА НЕВАЖНА због ненарушавања КОНТИНУИТЕТА.

Ово није питање за тебе директно већ уопште.

Inače, ovde jesi suštinski poentirao na nešto što je kod naših alternativnih istoričara jaaako licemerno.

* s jedne strane, jedna rečenica jednog vizantijskog pisca koji pominje nekakve Albane koji zajedno sa Latinima dele Italiju, nazivajući ih drugačijim etnonimom od Arvanita (Arbanasa) i za koje nije jasno da se odnosi na ove naše Albance, sasvim je dovoljno da se iskonstruiše cela priča o migraciji Albanaca, i to se još dodatno u priču ubacuje i specifično Sicilija i tvrdi da je Georgije Manijak njih doveo na Balkansko poluostrvo
* s druge strane, na više od hiljadu strana kojima se može ispisati celi tom dokaza o migraciji Slovena u VI ili VII stoleću, sa gotovo svih aspekata, od mnoštva pisanih izvora do najnovijih nalaza genetičke genealogije, sve to, jednostavno, NiJE DOvVoLJNo. :roll:

360_F_390740939_6ZTMeBzqbxHUsY6uyP1bu4qdRmTmKLGG.jpg


Jasno je potpuno i zašto je u jednom slučaju nedovoljno za razliku od drugog, zato što postoji unapred zacrtani (dogmatski) narativ koji se ne sme dovesti nikako u pitanje i zato što jednostavno za nekoga ko nešto doživljava kao neprihvatljivo uopšte ništa nikada neće biti ni dovoljno. No, ukratko rečeno, navedeno je jedan vrlo eklatantni primer čiste hipokrizije.
 
Ne znam šta si sa ovim hteo da kažeš. Niko ne govori ni o kakvoj seobi niti Arvanita, a niti sa Sicilije. A arheoloških izvora o tome nema malo, već apsolutno nimalo.
Нема ни археолошких или материјалних остатака Албанаца ни Влаха и то се тумачи тиме што ду били покретни и нису имали стална станишта до 16. 17. века па то опет не доводи у питање њихово постојање.

Долазак Срба и Хрвата је такође кроз мишију рупу да нико од савременика није записао ништа такво.
Дакле остаје такође велика мистерија.

Ја не негирам нити преувеличавам нити једно нити друго али чињеница да се присуство Албанаца без извора надомешћује лингвистички.

На основу тога долазимо до 19. века и поделе према језику да постоји аутохтон језик а не народ па према језику народ.

Ја само видим недоследности неке које нису случајне уопште.

Ми се никад не бисмо ослободили да нисмо улазили у грчки ослободилачки покрет који је имао подршку запада што због мора што због античке културе што због богатих Грка у Бечу и готово свим центрима где се одлучивало.

Дакле они су само делимично испунили свој циљ стварањем Грчке али њихов план је био и јесте обнављање Византије и у том плану Грко-Романи су повлашћенији од осталих народа ми видимо себе и сопствену историју докле они то дозвољавају а лимес сорабикус и свих осталих народа на циљном подручју контролише Византологија.
Сербија би по том плану са почетка 18. века требала припасти великој Дачији то би била нека републиканска држава по узору на Наполеонову Француску и зато је била потребна прво Црна Гора па Србија па СХС ,Југославија па Албанија па Македонија па Косово ,Румунија ,Бугарска у једној великој Византији али прозападној.
Мањи и културолошки да нижем нижем нивоу народи не би имали шта ту пуно чепркати по историји изван Византологије.

То је моје мишљење.
 
Нема ни археолошких или материјалних остатака Албанаца ни Влаха и то се тумачи тиме што ду били покретни и нису имали стална станишта до 16. 17. века па то опет не доводи у питање њихово постојање.

Ovaj deo nisam razumeo; niko ne objašnjava to time, niti traži tako nešto. Arheologija danas se uglavnom razdvojila od kulturno-istorijskog modela i danas se više ne smatra da se mogu identifikovati nekakvi etniciteti po umetninama. Sintagma „arheološka kultura“ ima posebno značenje koje obuhvata jedan vrlo striktan skup zajedničkih osobina pronađenih i obrađenih materijalnih ostataka, najčešće zaokruženih na nekom geografskom području. Pojava jedne arheološko kulture, sama po sebi ne podrazumeva nužno samo po sebi nekakvo etničko jedinstvo na datom području. A svakako ni političko, pa ni jezično; stanovništvo jedne arheološke kulture moglo je živeti i u međusobnom potpunom nerazumevanju.

Bukvalno nemam pojma šta si ti sad ovim hteo da kažeš. Postoje neki tradicionalisti koji su preko arheologije pokušavali da Albancima (ili možda preciznije proto-Albancima) pruže nekakvu dublju povest od kasnog XI stoleća, tako što su bez jasnijih obrazloženja pokušali da Albance tj. albanske pretke identifikuju u Komani-Kruja kulturi, ali danas je jasno da to ne stoji. Ne postoje arheološki ostaci Albanaca koji se po svojim osobinama sami po sebi mogu identifikovati kao nužno albanski. Arheologija ne svedoči u suštini skoro ništa o etničkoj propadnosti stvaraoca ili nosioca, već o praktičnom životu, evoluciji tehničkih veština, određenim društvenim procesima, istoriji umetnosti, ponekad nepogodama, uništavanjima, o ekonomskim prilikama, robnim razmenama, poprimanjima uticaja i o migracijama. Kada se arheologija koristi kao dokazno sredstvo o migracionim trendovima, ona nam ne govori ama baš ništa o samim etničkim promenama. Ona govori samo o tome da se neka osoba (sa arheološkog stanovišta bez etniciteta, ili možda preciznije rečeno bez etniciteta) pomerila sa tačke A na tačku B.

I kada se govori o „slovenskim“ arheološkim ostacima, zapravo se pod tim misli na nove nalaze koji se javljaju od VII stoleća i koji pokazuju određene sličnosti i uticaje sa arheološkim kulturama severno do Save i Dunava. To nisu svedočanstva o etničkoj pripadnosti, već svedočanstva o društvenom procesu migracije, doseljavanja neke grupe ljudi ili poprimanja kulturoloških uticaja sa onih drugih prostora sa severa. Tzv. „slovenska“ atribucija nije posledica arheologije.
 
Poslednja izmena:
@bernardo nastavak:

4) Oko jezičnih istraživanja postoje razne nedoumica, ali jedna stvar oko koje su apsolutno svi složni jeste da su slovenski jezici svi međusobno jako srodni. Značajno više nego germanski ili romanski jezici. To dosta jasno pruža podršku uverenju o tome da su proistekli iz nekog prajezika, koji se u nešto skorije vreme širio. Lingvisti pokušavaju preko raznih onomastičkih istraživanja, pre svega oslanjajući se na hidronimiju. Tu treba reći da postoji izuzetno veliki broj različitih teorija; iako Pripjat kod lingvsita tradicionalno uzima, pojedinačno gledano, najveće mesto, daleko od toga da je to jedina teorija i svakoj se može naći više ili manje mana. Međutim, ono oko čega su takođe jezikoslovci prilično u saglasju jeste da ne postoje i jasni ukazatelji u toponomastičkoj građi ili leksemima očuvanim posredno, kod autohtone populacije, koji bi se nedvosmisleno povezali sa praslovenskim jezikom.

Oni jednostavno ne postoje. Svi koji imaju alternativne modele, zapravo ne govore istinu da imaju modele, zato što se njihova tumačenja ne zasnivaju na prisustvu nekakve razvijene metodologije uopšte (u stručnim krugovima to što koriste se naziva „pučka etimologija“). Naši alternativni istoričari, primera radi, samo listom kažu da metateza likvida uopšte nikada nije postojala. Zbog zato što nije i tačka. Dakle, oni ignorišu šta kaže lingvistika u celosti, bez obrazloženja (tvrditi da je nešto teorija zavere i da se tvrdi iz razloga da se naškodi Slovenima nigde u svetu nije prihvatljiv argument) i ne predlažu nikakvu alternativu. A druga stvar je da svaku sličnost pripisuju nužno dokazom o tome da je reč o slovenskoj leksici. U potpunosti preskaču šta su tačno indoevropski jezici, kojima su pripadali i apsolutno svi jezici na području Balkanskog poluostrva i pre VI st. naše ere. To je, kao što rekoh, pristup kojim se može „dokazati” apsolutno sve šta se god poželi. Može se dokazati i da je, kao što rekoh, srpski jezik nastao kao dijalekat albanskog.

Štaviše, neki primeri naziva mesta u Dalmaciji jasno svedoče o tome da su Sloveni došli u kontakt sa mestima čije ime u prvo vreme uopšte nisu razumevali (Sutorina, Sutorman, Sutomore, Sutilija, Sutivan, Suđurađ,...). Taj sloj toponima vrlo jasno se razlikuje od novijeg sloja (Sveti Ilija, Sveti Mihailo, Sveta Varvara) koji je nastao kasnije, u vreme kada su Južni Sloveni razumeli pravo značenje tih naziva, zato što su te ličnosti bile postale i njihovi sveci.

5) Što se tiče etnoloških dokaza, narod u kršnim predelima sa očuvanim plemenskim društvom i kulturom pamćenja (koja je tu bila prisutna prvenstveo zbog društvenog značaja krvne osvete) postojali su bledi ostaci narodnog pamćenja o životu pre doseljavanja Slovena. Govori se o drevnoj populaciji, o predistorijskom vremenu koje nastanjuju Rimljani, Grci, Jevreji, Kriči, Španji, Mataguži,...pre doseljavanja predaka populacije. Narodne tradicije svedoče o tome da je ta drevna populacija bila jako strana i iščezla.

Danas se tako po raznim društvenim mrežama može pronaći kako, tobože, doseljavanje Slovena nije ostalo u narodnom pamćenju, iako to očigledno nije baš najtačnije. I nikakve priče o prokletom caru Dukljanu i šta god slično; nikakvi elementi slovenske kulture koji se na ovaj ili ovaj način dovode u vezu sa paleobalkanskim stanovništvnom, bilo da govorimo o nekim pričama o polifonom pevanju i nekim kulturnim obeležnjima, nikakve veze koje postoje između mitografskog lika Marka Kraljevića i tzv. Tračkog konjanika, ni na koji način ne osporavaju pređašnje navedeno.

6) Iako nemam običaj da se previše pozivam na genetska istraživanja, pre svega zato što mislim da smo doslovno tek zakoračili u te vode, ne može se nikako prenebregavati da sva genetska istraživanja potpuno nedvosmisleno potvrđuju doseljavanje Slovena. I tu je ono što je vrlo značajno to što su potpuno nezavisno jedni od drugih, do istih zaključaka došli, s jedne strane, domaći amaterski entuzijasti okopljeni oko Društva srpskih rodoslovaca Poreklo (Srpski DNK projekat) i velika međunarodna ekipa istraživača. Svi tvrde da je odnos tuda negde, pola-pola (možda 60-40 posto) čime su, s jedne strane, definitivno sahranili sa još jednog aspekta zastarele istraživače koji su govorili o ogromnoj slovenskoj najezdi (a po kojima su Grci ogromnom većinom helenizovani Sloveni), a sa druge strane, demantovali su postmodernističke istoričare koji danas pokušavaju da predstave kako je migracija Slovena bila minimalistička migracija ograničenih grupa naružanih ljudi.

7) Ono što se mora razumeti jeste da je vek koji je prethodio nesaljevanju Slovena bio najmraćnije doba u ljudskoj istoriji. Alternativni istoričari često tvrde da nauci nedostaje multidsiciplinaran pristup, ali to tvrde zato što, pre svega, nisu uopšte upućeni u najnovije naučne radove. Postoji celi niz radova koji se bavi ovim pitanjem, koristeći brojne prirodne nauke, a posebno klimatološka istraživanja koja se danas proučavaju (kao i npr. istorije bolesti, itd.). Za seobu Slovena, traži se jedno sistemsko, sveobuhvatno obrazloženje koje ne bi samo konstatovalo šta se dogodilo kao činjenicu, već pronašlo i jasno naučno obrazloženje za tačne uzroke i da objasne proces. Na ovoj temi smo mnoge već i spomenuli. Spomenuli smo analize uticaja Justinijanove kuge, kao i velikih vremenskih nepogoda, kao što su sudar meteora ili velike vulkanske erupcije u Indoneziji ili Južnoj Americi. Slika koju potpuno jasno imamo jeste da je epoha savremena Justinijanu bila jedno pravo mračno doba, po tome koliko je malo Sunca bilo zbog vulkanskog pepela, kakve su strašne zime i bolesti, po mnogo čemu jedno od najcrnjih perioda za život. O tome imamo jednu sveobuhvatnu sliku koja obuhvata kako vizantijske zivore, tako i kineske, kao i npr. analize slojeva leda na Islandu. I razna druga istraživanja postoje, npr. uticaj severno-atlanskog oscilatora na seobe Slovena, i tako dalje.

Da rezimiram, seoba Slovena je jako dobro dokumentovana. Ljudi koji pokušavaju da ospore to iz konteksta istrgavaju primere koji, kao što sam naveo, dokazuju na određenoj oblasti kontinuitet stanovništva, na taj način nimalo ne demantujući ama baš ništa što je rečeno. I kako se javljaju nova istraživanja, kao npr. pomenuta geketska, svi novi dokazi uglavnom sve više i više potvrđuju da se ona dogodila. Ono čime se danas društvene nauke bave jeste objašnjavanje procesa. Ono o čemu će se još dosta razmišljati i pričati, pa i istraživati, jesu razmere slovenskih doseljenika nasuprot starosedeocima, kao i njihov suodnos. Kako je, zašto i kada dolazilo do njihovoj mešanja, i tako dalje; poreklo Starih Slovena i šta su oni uopšte i bili, itd. Otkud oni u Podunavlju, kada su, odakle, zašto i kuda bili pre tog Podunavlja? To su sve pitanja o kojima će se diskutovati još izuzetno dugo; neki ljudi zbog toga što nešto izuzetno pojednostavljeno piše u tamo nekom udžbeniku iz istorije u osnovnoj školi ili zbog toga što je nešto teorija imaju iluzije o tome šta uopšte nauka kaže, pa tako ni nemaju pojma da je poreklo Slovena izuzetno složena oblast oko koje postoji i mnogo neslaganja između slavističkih proučavalaca. Ali, sama seoba Slovena na Balkan u VII stoleću je potpuno nedvosmislena naučna činjenica, koja svakim sledećim istraživanjem samo dobija nove potvrde. Šta god sve drugo rekli, a o čemu sam ukratko rezimirao, potpuno je jasno da je krajnje besmisleno pokušavati je osporiti i svako ko misli da će nekada u budućnosti biti osporena, bukvalno, živi u samozavaravanju. Seoba Slovena je toliko temeljno i dobro dokumenovana — sa svih aspekata — naučna činjenica da ju je toliko nemoguće osporiti, a dokaz za to jeste i što svi koji pokušavaju da je ospore zalaze isključivo u sferu teorija zavere. Nemaju nikakve prave argumente, nego samo viču da je nešto falsifikat zbog zato što jeste i to je sve. I kada neki kažu da, navodno, ne postoji jedan holistički pristup migracijama Slovena na Balkan, ne može se ništa drugo reći sem da ti ljudi ne govore istinu.
Јаке тврдње.
 
Долазак Срба и Хрвата је такође кроз мишију рупу да нико од савременика није записао ништа такво.

To je jedno sasvim drugo pitanje koje bi verovatno trebalo da bude i zasebna tema, bez obzira na to što se delimično uklapa u ovu temu kao jedan omanji segment.

O Hrvatima i Srbima nema u pisanim izvorima gotovo ništa pre Porfirognitovog vremena sredinom X stoleća. Pre Porfirogenita imamo u slučaju Srba samo jednu jednu kratku rečenicu iz prve polovine IX stoleća u analima manastira Lorš, a u slučaju Hrvata samo jedan diplomatički akt...povelju kneza Trpimira iz 852. godine, ali koja nije ostala sačuvana u originalu, već u formi falsifikovane isprave iz XII veka. I ništa više. To je i razlog zbog kojeg u suštini mi gotovo da ni ne možemo da pišemo o celih prvih nekoliko vekova istorije ovog regiona.

Dolazak Hrvata i Srba (po narativu u DAI) spada u vizantijski mračni vek, tako da je pitanje zašto neko od savremenika nije zapisao taj događaj suštinski pogrešno, zato što o tom razdoblju mi zapravo vrlo malo znamo i o samoj Vizantiji. Kada bismo sve narativne izvore za period dotičnog veka i po,, sve za taj period bi stalo u jednu knjižicu. Ono što znamo iz romejskih izvora o razdoblju posle opsade Carigrada 626. godine iz značajno kasnijih izvora, uglavnom se odnosi na glavnu neposrednu opasnost; na Arabljane.
 
Poslednja izmena:
To je jedno sasvim drugo pitanje koje bi verovatno trebalo da bude i zasebna tema, bez obzira na to što se delimično uklapa u ovu temu kao jedan omanji segment.

O Hrvatima i Srbima nema u pisanim izvorima gotovo ništa pre Porfirognitovog vremena sredinom X stoleća. Pre Porfirogenita imamo u slučaju Srba samo jednu jednu kratku rečenicu iz prve polovine IX stoleća u analima manastira Lorš, a u slučaju Hrvata samo jedan diplomatički akt...povelju kneza Trpimira iz 852. godine, ali koja nije ostala sačuvana u originalu, već u formi falsifikovane isprave iz XII veka. I ništa više. To je i razlog zbog kojeg u suštini mi gotovo da ni ne možemo da pišemo o celih prvih nekoliko vekova istorije ovog regiona.

Dolazak Hrvata i Srba (po narativu u DAI) spada u vizantijski mračni vek, tako da je pitanje zašto neko od savremenika nije zapisao taj događaj suštinski pogrešno, zato što o tom razdoblju mi zapravo vrlo malo znamo i o samoj Vizantiji. Kada bismo sve narativne izvore za period dotičnog veka i po,, sve za taj period bi stalo u jednu knjižicu. Ono što znamo iz romejskih izvora o razdoblju posle opsade Carigrada 626. godine iz značajno kasnijih izvora, uglavnom se odnosi na glavnu neposrednu opasnost; na Arabljane.
Срба имамо 2 помена од истог биографа затим и баварског биографа па Арапа тако да су Срби донекле документовани.
Опет неким чудом се онај други момен који сам документовао се заборавља и добијамо опет Мендељејев систем Срби 1 Хрвати 1.
Први скор код Ајхарда је Срби 2 Хрвати 0.
 
Срба имамо 2 помена од истог биографа затим и баварског биографа па Арапа тако да су Срби донекле документовани.
Опет неким чудом се онај други момен који сам документовао се заборавља и добијамо опет Мендељејев систем Срби 1 Хрвати 1.
Први скор код Ајхарда је Срби 2 Хрвати 0.

Valjda je jasno prilično da ne govorimo o drugim narodima koji se zovu isto ili slično kao i Srbi, već o Srbima na Balkanskom poluostrvu...nepotrebno je to naglašavati.

Ne sadrži nikakve informacije o Srbima Bavarski geograf. Ne znam ni na koje to arabljanske izvore pre Porfirogenita a koji bi pominjali Srbe ti misliš; mislim da to ne postoji.
 
Valjda je jasno prilično da ne govorimo o drugim narodima koji se zovu isto ili slično kao i Srbi, već o Srbima na Balkanskom poluostrvu...nepotrebno je to naglašavati.

Ne sadrži nikakve informacije o Srbima Bavarski geograf. Ne znam ni na koje to arabljanske izvore pre Porfirogenita a koji bi pominjali Srbe ti misliš; mislim da to ne postoji.
Други помен делегације из Паноније Срба и Абодрита.
Претражи пвт.
Баварски географ помиње 2 Моравије и Србе нешто другачије позициониране.
 
Други помен делегације из Паноније Срба и Абодрита.
Претражи пвт.
Баварски географ помиње 2 Моравије и Србе нешто другачије позициониране.

Surbi koje Bavarski geografs pominje su nedvosmisleno pleme u Polablju. Pominju se uz Glomače i Štodorane. Nema nikakve teorije da govori o Srbima.
 
Surbi koje Bavarski geografs pominje su nedvosmisleno pleme u Polablju. Pominju se uz Glomače i Štodorane. Nema nikakve teorije da govori o Srbima.
Ако имаш постави Зеверијане Порфирогенитове Северијане постоји несугласје у читању да су у питању Северијани.
 

Back
Top