Da li su Rumuni romanizovani Bugari?

[Casual Observer]

Terter i Šišman:

 

[Meliot]

Opstali su i Bulgari, doduše prešli su na slovenski jezik. Bulgarsko (tj onogursko), sitnije hristijanizivano plemstvo koje se pokorilo Vizantiji je ostalo da vlada nad svojim posedima - Vizantija je tada bila feudalna država veoma različita od Rima iz doba Rebublike ili ranih imperatora. Deci vladajućeg sloja su davana tipična bulgarska (onogurska) imena kao što su Keraca, Krum, itd, a za neke od starih bulgarskih klanove se zna da su kasnije postali plemstvo i zadržali položaj sve do dolaska Osmanlija.

A da li je ta elita za vreme Asena uspela da povrati raniju moć i položaj ili je zamenjena novom elitom tokom Drugog bugarskog carstva?

 

[Casual Observer]

A da li je ta elita za vreme Asena uspela da povrati raniju moć i položaj ili je zamenjena novom elitom tokom Drugog bugarskog carstva?

Deo njih su potisli Kumani koji su se kao najamnici tu naselili u velikom broju: Šišman se na primer oženio ženom koja je poticala iz poznatog klana starih Bulgara, deca iz nekih plemićkih brakova su recimo imala i lir-turska (bulgarska) i šaz-turska (kumanska) imena pored hrišćanskih i slovenskih, nazivali ih ljudi po slavnim precima koji definitivno nisu bili Sloveni.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisu: i nad jednima i nad drugima su vladali razni stepski (uglavnom turski) narodi, prvo onogurski Turci Bulgari, pa onda Pečenjezi, Uzi, posle najezde Mongola prvo Mongoli, pa Kumani…

Rumuni, tj Vlasi su inače vladali i nad današnjom Bugarskom na samom početku države koju su istoričari nazvali Drugim bugarskim carstvom, recimo car Kalojovan (Kalojan) je inače bio etnički Vlah, tj vlaški boljar koji se posle uspešnog ustanka proglasio za “cara”.

U Bugarskoj se inače verbalnim žongliranjem (sistematskim korišćenjem istog naziva, ‘Bugari’) i za Turke Onogure (Bulgari) i za savremene slovenske Bugare stvara nacionalistički velikodržavni nacionalni narativ bez dodirnih tačaka sa stvarnošću: arheološki nalazi jasno pokazuju strogo odvojen život turskih Bulgara i Slovena do samog kraja prve, tj Bulgarsko-onogurske države: na primer sahranjivanje Bulgara po tengrističkim ritualima i spaljivanje pokojnika kod Slovena.

Što se tiče države koju su istoričari naknadno nazvali “Drugo bugarsko carstvo”, situacija je isuviše dobro dokumentovana: Sloveni su bili zavisni seljaci kojima su vladale neslovenske elite, i tako sve dok 1877. nisu došli Rusi i najzad oterali otomanske Turke. Jedini slovenski Bugarin koji je pre Todora Živkova bar na trenutak vladao bilo kojim delom savremene Bugarske je bio vođa seljačkog ustanka koga bugarska istoriografija naziva “Seoski”, tj ‘narodni’ car.

Bugarska u XIII veku:

Pogledajte prilog 1553653

To nije nikakvo vešto žongliranje. Ja primećujem da ti uporno ne razumeš taj deo; prvo mi ništa nisi bio jasan kada su nešto pričao o Bugarima, ali tek sad razumem sa ti misliš da postoji nekakva kontradikcija ako neko govori o slovenskim Bugarima i o azijatskim po kojima su ovi dobili ime.

Nema nikakvog žongliranja. Niko ne postavlja pitanje Francuzima da li su germanski Franci ili romanizovani starosedeoci, niti se uopšte može napraviti takav izbor. Bugare su svi drugi slovenski narodi u srednjem veku, uključujući i Srbe, smatrali slovenskim narodom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Još jednom, mogu da sanjaju o čemu god hoće, nek prvo provere da li je u Bugarskoj tada uopšte bilo slobodnih ljudi osim plemstva koje je od reda bilo stranog porekla pa onda nek samo nastave.

Ovde ne znam ni na šta misliš uopšte.

Po pitanju društvenog raslojavanja, nije mi poznato da je bilo neke ozbiljnije razlike između Bugara i Srba u srednjovekovnoj epohi.

 

[Casual Observer]

To nije nikakvo vešto žongliranje. Ja primećujem da ti uporno ne razumeš taj deo; prvo mi ništa nisi bio jasan kada su nešto pričao o Bugarima, ali tek sad razumem sa ti misliš da postoji nekakva kontradikcija ako neko govori o slovenskim Bugarima i o azijatskim po kojima su ovi dobili ime.

Nema nikakvog žongliranja. Niko ne postavlja pitanje Francuzima da li su germanski Franci ili romanizovani starosedeoci, niti se uopšte može napraviti takav izbor. Bugare su svi drugi slovenski narodi u srednjem veku, uključujući i Srbe, smatrali slovenskim narodom.

Politički korektno pitanjce od nekog ko ovde veoma uporno i sistematski sužava pojam Srba u Srednjem veku.

Inače da primetim da si, kao neko ko postavlja i pitanje o tome da li su na primer i Konsvljani i Travunjani bili Srbi inače pod pojmom Hrvati bez problema podrazumeva i Hrvate iz današnje Hrvatske i a i Bele Hrvate koji nisu govorili panonskim slovenskim. Zanimljivi kriterijumi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Politički korektno pitanjce od nekog ko ovde veoma uporno i sistematski sužava pojam Srba u Srednjem veku.

Inače da primetim da si, kao neko ko postavlja i pitanje o tome da li su na primer i Konsvljani i Travunjani bili Srbi inače pod pojmom Hrvati bez problema podrazumeva i Hrvate iz današnje Hrvatske i a i Bele Hrvate koji nisu govorili panonskim slovenskim. Zanimljivi kriterijumi.

A šta to u dotičnom pitanju vidiš 'politički korektnim'?

Mislim, da ideš po Francuskoj i pričaš redom vi ste Germani, zar ne misliš da bi te doslovno svi gledali kao ludaka? Ili da po Moskvi se dereš pokušavajući da im objasniš da su Rusi zapravo Nordijci?

 

[Casual Observer]

Ovde ne znam ni na šta misliš uopšte.

Po pitanju društvenog raslojavanja, nije mi poznato da je bilo neke ozbiljnije razlike između Bugara i Srba u srednjovekovnoj epohi.

Ti baš uporno negiraš prostu činjenicu da je Bugarska bila u stalnom dodiru sa stepskim narodima koje je bilo mpguće angažovati kao najamnike i da se još od prve polovine XIII veka što se tiče vojske oslanjala isključivo na srednjeazijske nomade najamnike i Vlahe? Tako nešto je jedini izlaz u situaciji kad je baš celokupno stanovništvo bačeno u kmetsku zavisnost, inače je bilo glavni razlog što su baš svi koji bi se pojavili na granicama Bugarske bili u prilici da u njoj zavode red, komanduju, postavljaju svoje dinastije,

Srpska država nije slučajno propala kad je Car Dušan ojačao feudalni stalež kao niko pre njega…

 

[Casual Observer]

A šta to u dotičnom pitanju vidiš 'politički korektnim'?

Mislim, da ideš po Francuskoj i pričaš redom vi ste Germani, zar ne misliš da bi te doslovno svi gledali kao ludaka? Ili da po Moskvi se dereš pokušavajući da im objasniš da su Rusi zapravo Nordijci?

Luda teorija je poistovećivati današnji narod Bugara sa stanovništvom tadašnje Bugarske, tako se začas dođe do toga da se tvrdi i da su Gagauzi “etnički Bugari”, onda da se traže razni Bugari “po Kavkazu”, i slično.

Nisi video ovo?

 

[Casual Observer]

Verujem da je tako. Kada se pogledaju one mape iz perioda Prve bugarske države koje se mogu naći na internetu svašta čoveku može pasti na pamet pa i ovako nešto.

Njihov problem što se nikada nisu oslobodili onogurske okupacije, pa još sanstefanski kompleks naroda koji nije morao da sam sebi stvori državu…

 

[Meliot]

Luda teorija je poistovećivati današnji narod Bugara sa stanovništvom tadašnje Bugarske, tako se začas dođe do toga da se tvrdi i da su Gagauzi “etnički Bugari”, onda da se traže razni Bugari “po Kavkazu”, i slično.

Nisi video ovo?

Pogledajte prilog 1553807
Pogledajte prilog 1553808

To više nije praksa od 2020. godine, rekao neko ovde upravo tako nešto na tu temu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ti baš uporno negiraš prostu činjenicu da je Bugarska bila u stalnom dodiru sa stepskim narodima koje je bilo mpguće angažovati kao najamnike i da se još od prve polovine XIII veka što se tiče vojske oslanjala isključivo na srednjeazijske nomade najamnike i Vlahe? Tako nešto je jedini izlaz u situaciji kad je baš celokupno stanovništvo bačeno u kmetsku zavisnost, inače je bilo glavni razlog što su baš svi koji bi se pojavili na granicama Bugarske bili u prilici da u njoj zavode red, komanduju, postavljaju svoje dinastije,

Srpska država nije slučajno propala kad je Car Dušan ojačao feudalni stalež kao niko pre njega…

Moram priznati da o istoriji Bugara ne znam bog zna šta, ali u isto vreme mogao bih da se kladim sa koeficijentom od 99,99% verovatnoće da to što si izjavio, da su snage Bugarske bile sastavljene isključivo os najamnika iz srednje Azije i Vlaha, nije tačno.

Štaviše, možda je bliže 100%.

 

[Nenad1331]

Ako se uzme u obzir da je brojno slovensko stanovništvo zajedno sa drugim narodima živelo na teritoriji današnje Rumunije a nekadašnje Dakije a da je tim prostorom Bugarska vladala u periodu Prvog bugarskog carstva i Bugarskog kaganata može li se pretpostaviti da su današnji Rumuni u stvari romanizovani Bugari?

Otkud znaš koliko je bilo kojeg stanovništva? Vlasi su kao starosedeoci bili prilično brojni. Lakše je verovatno da se kaže da su Bugari zapravo Slovenizirani Vlasi, a ne obrnuto.

 

[Casual Observer]

To više nije praksa od 2020. godine, rekao neko ovde upravo tako nešto na tu temu.

Možda jeste, ali isključivo pod spoljnim pritiskom.

 

[Casual Observer]

Moram priznati da o istoriji Bugara ne znam bog zna šta, ali u isto vreme mogao bih da se kladim sa koeficijentom od 99,99% verovatnoće da to što si izjavio, da su snage Bugarske bile sastavljene isključivo os najamnika iz srednje Azije i Vlaha, nije tačno.

Štaviše, možda je bliže 100%.

Već od prve polovine XIII veka je to postalo sasvim uobičajeno: feudalizacija po ugledu na Vizantiju i Mađarsku je sprovedena ranije nego u Srbiji. Zavisne seljake u vojsku bez trebutno vidljivih problema ili sa plemstvom ili sa seljačkim ustancima može da pošalje samo apsolutna monarhija.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Već od prve polovine XIII veka je to postalo sasvim uobičajeno: feudalizacija po ugledu na Vizantiju i Mađarsku je sprovedena ranije nego u Srbiji. Zavisne seljake u vojsku bez trebutno vidljivih problema ili sa plemstvom ili sa seljačkim ustancima može da pošalje samo apsolutna monarhija.

Šta ti je to 'vizantijska feudalizacija'?

Govoriš li o pronijarskom sistemu?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Luda teorija je poistovećivati današnji narod Bugara sa stanovništvom tadašnje Bugarske, tako se začas dođe do toga da se tvrdi i da su Gagauzi “etnički Bugari”, onda da se traže razni Bugari “po Kavkazu”, i slično.

Nisi video ovo?

Pogledajte prilog 1553807
Pogledajte prilog 1553808

Ja nemam ni trunke pojma sta si ti to ovde zamislio i šta pokušavaš da kažeš. Ne shvatam ništa, ni konstitutivne faktografske elemente, ni logički sled misli, nei tvrdnju tj. iskaz, ništa. Bukvalno bih morao da gatam u pasulj da probam raščivijati šta si ti to naumio, jer ovde ama baš ništa nije razumljivo, od glave do pete.

Probaj da napišeš na engleskom jeziku; možda tako budem imao više sreće.

 

[Casual Observer]

Ja nemam ni trunke pojma sta si ti to ovde zamislio i šta pokušavaš da kažeš. Ne shvatam ništa, ni konstitutivne faktografske elemente, ni logički sled misli, nei tvrdnju tj. iskaz, ništa. Bukvalno bih morao da gatam u pasulj da probam raščivijati šta si ti to naumio.

Ne lupaj: temeljna feudalizacija države => imaš uglavnom malu vojsku pa te pre a posle skrše i osvoje celu zemlju i sa po par hiljada ljudi pošto ti je mobilizacioni potencijal na nuli.

Ukoliko ti se objašnjenje ne sviđa raspravi teoriju sa Pirivatrićem, njegova je, nije moja.

 

[Casual Observer]

Šta ti je to 'vizantijska feudalizacija'?

Govoriš li o pronijarskom sistemu?

Pa ti bi sad da ubaciš u borbu i erističku dijalektiku?

 

[Nenad1331]

To više nije praksa od 2020. godine, rekao neko ovde upravo tako nešto na tu temu.

Gagauzi su primani u državljanstvo samo na osnovu geografskog porekla jer su dokazivali da su im preci sa teritorije današnje Bugarske. Međutim to je moglo samo dok je DABČ postojao, a nakon hapšenja Petra Haralampijeva su zakoni pooštreni i Gagauzi više nemaju pravo ni po jednoj osnovi da apliciraju. Isto važi za Gorance, gomila njih predaje zahtev u ambasadi u Prištini ali nije poznato da je ijedan Goranac primljen u državljanstvo ili da mu je priznato poreklo.

 

[Casual Observer]

Gagauzi su primani u državljanstvo samo na osnovu geografskog porekla jer su dokazivali da su im preci sa teritorije današnje Bugarske. Međutim to je moglo samo dok je DABČ postojao, a nakon hapšenja Petra Haralampijeva su zakoni pooštreni i Gagauzi više nemaju pravo ni po jednoj osnovi da apliciraju. Isto važi za Gorance, gomila njih predaje zahtev u ambasadi u Prištini ali nije poznato da je ijedan Goranac primljen u državljanstvo ili da mu je priznato poreklo.

Državljanstvo je jedno a smatrati nekog za etničkog Bugarina nešto sasvim drugo. A baš si fasciniran tim bugarskim pasošima, planirali ste da na osnovu par kupljenih pasoša proglasite još koju istorijsku teritoriju?

 

[Casual Observer]

To više nije praksa od 2020. godine, rekao neko ovde upravo tako nešto na tu temu.

Nebitno je da li im EU dozvoljava da izdaju bugarske pasoše državljanima trećih zemalja ili ne: konstatujem da zvanična bugaristika tvrdi da su Gagauzi “Bugari”, inače kolega @Nenad1331 ovde ponovo bez ikakvog osnova tvrdi da su Gagauzi “lažirali dokaze da su nekad njihovi živeli u Bugarskoj” - reč je o tome da se cele etnićke grupe koje sa Bugarskom nemaju dodirnih tačaka proglašavaju za “etničke Bugare” strogo na osnovu pisanija kojima su bugarski “istoričari” tokom Prvog svetskog rata (posebno posle Lenjinove “revolucije”) “dokazivali” i “bugarska istorijska prava” na Moldaviju.

Proveriva činjenica je da da se “bugarski etnički prostor” tokom Prvog svetskog rata više nego udvostručio jer su zbog iskustva sa Rusima i stvaranja Bugarske dekretom usvojili verovanje da samo treba nekom “dokazati” da je nešto “bugarska teritorija” pa to dobiti na poklon. Ljudi krenuli i da dele Rusiju i tražili tu svoj komad, o tome ima dokumenata, ukoliko neko bude izražavao sumnje…

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Proveri svoje tvrdnje i teorije koje si iznosio ovde, a i one pod pseudonimom Slaven777. Ima ih i za u novine.

Ne, u tome nije problem, već u tvojim konstrukcijama.

I ne znam koji normalan čovek nakon što dobije odgovor po 60 puta krene da ponavlja nešto kao pokvarena ploča; bukvalno me teraš da te pitam jesi li stvarno toliko retardiran ili samo zlonameran. Da li to testiraš koje su tačno razmere mog strpljenja dok se suzdržavam da ti ne odgovorim rečnikom koji i sam znaš da koristiš, ili troluješ jer ti je dosadno ili šta?

Ja ne znam šta ti hoćeš; ako si nešto pogrešno razumeo, a ja ti pojasnio, što još treba? Je li treba da svaki put kada ti ponoviš svoju zabludu ja isto tako ponovim šta je istina? I koji broj puta, tačno?

 

[Casual Observer]

Gagauzi su primani u državljanstvo samo na osnovu geografskog porekla jer su dokazivali da su im preci sa teritorije današnje Bugarske. Međutim to je moglo samo dok je DABČ postojao, a nakon hapšenja Petra Haralampijeva su zakoni pooštreni i Gagauzi više nemaju pravo ni po jednoj osnovi da apliciraju. Isto važi za Gorance, gomila njih predaje zahtev u ambasadi u Prištini ali nije poznato da je ijedan Goranac primljen u državljanstvo ili da mu je priznato poreklo.

Kakve veze ima prodaja pasoša najsiromašnije države EU sa ćinjenicom da je bugaristika nekako otkrila “bugarsko poreklo” turskih Gagauza?

Da li su ovde pomenuti bilo kakvi “pasoši” članice EU koju prosečan kupac dokumentacije za useljenje u onaj razvijeni deo EU inače ne bi umeo ni da pronađe na karti?

 

[Casual Observer]

Baš bih voleo da vidim tvoju reakciju da neki forumaš stopedeset puta piše „kao što Casual Observer podržava otcepljenje istočne Srbije i stvaranje Velike Bugarske do Morave“.

Pa da vidimo da li bi ti to tada bilo smešno ili bi pomislio da je ta osoba ili neki zlonamerni provokator trolčina, ili potpuno poremećena, a ti prijavljivao moderaciji za intervenciju zbog slučaja.

Malicioznost ili deluzije, pitanje je sad?