Црногорци - Срби или посебан народ

[Brđanin]

Što se tiče Paganije, vrlo je moguće da je Bodin vladao njome. Zvonimir umire oko 1089., moguće da je tada ovladao Bodin. A ja mislim i prije, mislim i da država Hrvata slabi za vrijeme Zvonimira.

 

[Brđanin]

Zna više neko o Dioklićanima. A pominje Pagane i u drugim poglavljima; npr. u kontekstu onog sastanka vezano za Lava Ravduha, kada naglašava da je bila pod srpskom vlašću.

Ali, ono gde se najviše oseća ta distinkcija jeste što za sve druge sklavinije kaže da su nastale od Srba. I tu je distinkcija vrlo jasna. Izvor se ticao Dalmacije. Nije se ticao Prevalitane, Dioklitije, odnosno područja dračke mitropolije. O Dioklitiji Porfirogenit nalazi bukvalno krpice samo; bukvalno samo elementarne podatke. Našao je da postoje 3 grada u Dioklitiji i to je sve; to je pronašao u nekom spisu koji se tiče elementarne geografije, ili mu je neki geograf to saopštio, za ta tri naseljena mesta. Otprilike kao naš neki čovek kada bi završio u centralnoj Africi; potpuna periferija što se tiče saznajnih vrednosti, sa uzgred vrlo verovatno i strašno malo interakcije neke.

Srbi su imali svoje neprilike s Bugarima, Mletačka je previše daleko od Dioklitije da oni imaju neke interacije, Mađare da ni ne pominjem. Verovatno se tada nalazila pod dosta čvrstim uticajem vizantijskih upravnika iz Drača. Nikakvih uslova nije bilo da, u ovom periodu istorije, Dioklitija bude nešto iole značajno. Bila je periferija; gradovi verovatno pod čvrstom vizantijskom upravom, teritorija dosta malena i ne preterano razvijena.

Neki su pretpostavljali da je Dioklitija bila deo Srbije i onda u nekom trenutku odvojena, pa da je i to jedan od razloga zašto nema gotovo ničeg tj. da je relativno nova istorijska tvorevina. Posebno ako su sve 3-4 na zapadu nastale odvajanjem od Srbije; nekako logika takođe kaže da je možda slično bilo i tu. I Porfirogenit pominje da su se Romani od Srba sklonili u Drač, što je nešto što je bilo iskorišćeno da se to interpretira na taj način. Nije nemoguće, naravno, ali nekako su slabašni argumenti za to (npr. neki pominju odsustvo Dioklitije u falsifikovanoj buli pape Zaharija iz 743. godine; pominju se od zemalja samo Srbija, Travunija i Zahumlje). Nema dovoljno čvrstih da bi smo mogli dotično tvrditi sa nekakvom jačom sigurnošću.

Ovo ima puno smisla. I u nekoj borbi Slovena zajedno sa vizantijskom vojskom se jedino ne spominje vojska Duklje.

 

[Brđanin]

Ali da je tako, onda bi Porfirogenit sigurno napisao nešto o tome.

 

[Brđanin]

@Casino Royal
Može li pravo ime Krsta Popovića biti Kićun?

Позив на предају.

Kako mu je otac Todor dobio nadimak Zrno?

 

[Brđanin]

Zna više neko o Dioklićanima. A pominje Pagane i u drugim poglavljima; npr. u kontekstu onog sastanka vezano za Lava Ravduha, kada naglašava da je bila pod srpskom vlašću.

Ali, ono gde se najviše oseća ta distinkcija jeste što za sve druge sklavinije kaže da su nastale od Srba. I tu je distinkcija vrlo jasna. Izvor se ticao Dalmacije. Nije se ticao Prevalitane, Dioklitije, odnosno područja dračke mitropolije. O Dioklitiji Porfirogenit nalazi bukvalno krpice samo; bukvalno samo elementarne podatke. Našao je da postoje 3 grada u Dioklitiji i to je sve; to je pronašao u nekom spisu koji se tiče elementarne geografije, ili mu je neki geograf to saopštio, za ta tri naseljena mesta. Otprilike kao naš neki čovek kada bi završio u centralnoj Africi; potpuna periferija što se tiče saznajnih vrednosti, sa uzgred vrlo verovatno i strašno malo interakcije neke.

Srbi su imali svoje neprilike s Bugarima, Mletačka je previše daleko od Dioklitije da oni imaju neke interacije, Mađare da ni ne pominjem. Verovatno se tada nalazila pod dosta čvrstim uticajem vizantijskih upravnika iz Drača. Nikakvih uslova nije bilo da, u ovom periodu istorije, Dioklitija bude nešto iole značajno. Bila je periferija; gradovi verovatno pod čvrstom vizantijskom upravom, teritorija dosta malena i ne preterano razvijena.

Neki su pretpostavljali da je Dioklitija bila deo Srbije i onda u nekom trenutku odvojena, pa da je i to jedan od razloga zašto nema gotovo ničeg tj. da je relativno nova istorijska tvorevina. Posebno ako su sve 3-4 na zapadu nastale odvajanjem od Srbije; nekako logika takođe kaže da je možda slično bilo i tu. I Porfirogenit pominje da su se Romani od Srba sklonili u Drač, što je nešto što je bilo iskorišćeno da se to interpretira na taj način. Nije nemoguće, naravno, ali nekako su slabašni argumenti za to (npr. neki pominju odsustvo Dioklitije u falsifikovanoj buli pape Zaharija iz 743. godine; pominju se od zemalja samo Srbija, Travunija i Zahumlje). Nema dovoljno čvrstih da bi smo mogli dotično tvrditi sa nekakvom jačom sigurnošću.

Ja iskreno mislim da je Duklja od doseljavanje slovena bila pod jakom upravom Vizantije, te da nikada nije bila u sastavu države Srbije. Možda je Iraklije dao Srbima na upravu one zemlje, a Duklju nije, već su Duklju možda naselili Srbi, ali je ona od početka bila pod vizantijskom upravom. Mislim da i je Duklja dobila određenu nezavisnost tek za vrijeme Porfirogenita, te zato piše tako malo o njoj.

 

[Khal Drogo]

Kako Porfirogenit najmanje zna o Dioklitiji, iako njegovo carstvo ima najjaču upravu i uticaj upravo na toj sklaviniji?

На основу чега си закључио да најмање зна о Доклеји.

 

[Brđanin]

На основу чега си закључио да најмање зна о Доклеји.

Dovoljno je pogledati šta je napisao o njoj. Da je naseljena kad i ostale države i da ima 3 grada. O imenu grada se isto nalupetao.
Da zna nešto više, vjerovatno bi to napisao svom sinu i nasljednicima u DAI-u.

 

[Khal Drogo]

O imenu grada se isto nalupetao.

Је*ај га, није био уплатио интернет да се преко претраживача информише и наоружа боље сазнањима, није до њега.

Dovoljno je pogledati šta je napisao o njoj.....
Da zna nešto više, vjerovatno bi to napisao svom sinu i nasljednicima u DAI-u.

Поглавље 35 се састоји од само четири реченице. И то поглавље и уопште поглавља 31-36, а по Тибору Живковићу и поглавља 29 и 30 која су доста опширнија су недовршена поглавља, замишљено је да се допуњују садржајем по пристизању нових сазнања или до провјере сазнања са којима је располагао Константин или његов сарадник на рукопису.
Уз то, поглавље 35 баш као и поглавља 18, 12 и још нека су само нацрти, тек су се требала попуњавати садржајем. Инфантично је вјеровати да је написано и наведеним поглављима све оно што је знао иначе изузетно учени цар Константин, о поменутим просторима и личностима. Једноставно код писања рукописа дао је приоритет неким другим поглављима, могуће је дао предност онима гдје је мање неслагања међу изворима на које се ослањао.

 

[Brđanin]

Је*ај га, није био уплатио интернет да се преко претраживача информише и наоружа боље сазнањима, није до њега.

Поглавље 35 се састоји од само четири реченице. И то поглавље и уопште поглавља 31-36, а по Тибору Живковићу и поглавља 29 и 30 која су доста опширнија су недовршена поглавља, замишљено је да се допуњују садржајем по пристизању нових сазнања или до провјере сазнања са којима је располагао Константин или његов сарадник на рукопису.
Уз то, поглавље 35 баш као и поглавља 18, 12 и још нека су само нацрти, тек су се требала попуњавати садржајем. Инфантично је вјеровати да је написано и наведеним поглављима све оно што је знао иначе изузетно учени цар Константин, о поменутим просторима и личностима. Једноставно код писања рукописа дао је приоритет неким другим поглављима, могуће је дао предност онима гдје је мање неслагања међу изворима на које се ослањао.

Zbog čega nije dovršio to poglavlje o Dukljanima?
Da, očito da je to bio samo nacrt. Dovoljno o tome govori da se poglavlje zove o Dukljanima i zemlji u kojoj žive, a o stanovništvu gotovo ne piše gotovo ništa.

 

[Khal Drogo]

Zbog čega nije dovršio to poglavlje o Dukljanima?

Што мене питаш, питај Косту.

Da, očito da je to bio samo nacrt.

Ако је само нацрт, наравно да ће се тек попуњавати садржајем.
Но овдје важно знати да Костин "Спис о народима" није хроника са сврхом подуке иу историје, већ је замишљено као приручник (и повјерљив документ) насљеднику и будућим владатрима преко којег ће га упознати са приликама у царству, о народима који живе у царству и у комшилуку, ту ће аутор (Константин или његов сарадник на рукопису) одредити приоритете у писању, ћему дати већи значај и више обрадити а шта може бити барем у том моменту скрајнути, оставити наслов и нацрт (имамо и краћа поглавља од 35ог, зато је сваки рукопис потребно свеобухватно сагледавати, код Константиновог рукописа обавезно и прочитати предговор Ђуле Моравчика), ако се некад ако то вријеме омогући која напише и допише, добро и јест.

 

[Brđanin]

Је*ај га, није био уплатио интернет да се преко претраживача информише и наоружа боље сазнањима, није до њега.

Поглавље 35 се састоји од само четири реченице. И то поглавље и уопште поглавља 31-36, а по Тибору Живковићу и поглавља 29 и 30 која су доста опширнија су недовршена поглавља, замишљено је да се допуњују садржајем по пристизању нових сазнања или до провјере сазнања са којима је располагао Константин или његов сарадник на рукопису.
Уз то, поглавље 35 баш као и поглавља 18, 12 и још нека су само нацрти, тек су се требала попуњавати садржајем. Инфантично је вјеровати да је написано и наведеним поглављима све оно што је знао иначе изузетно учени цар Константин, о поменутим просторима и личностима. Једноставно код писања рукописа дао је приоритет неким другим поглављима, могуће је дао предност онима гдје је мање неслагања међу изворима на које се ослањао.

Ali Montenegrini se ne pozivaju toliko na poglavlje 35., već na 32., kada Porfirogenit izostavlja Duklju prilikom nabrajanja država u kojima je Iraklije naselio Srbe.

 

[Khal Drogo]

Ali Montenegrini se ne pozivaju toliko na poglavlje 35., već na 32., kada Porfirogenit izostavlja Duklju prilikom nabrajanja država u kojima je Iraklije naselio Srbe.

Од Монтенегрина који се позивају на Константина готово да могу гарантовати са 99,9% сигурности да нико није прочитао Константинов рукопис.
Мада у поглављу 32 (превод на српски овдје) заиста пише

И пошто садашња Србија и Паганија и земља Захумљана и Травунија и земља Конављана, беше под влашћу цара Ромеја, а пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали Романе који сада живе у Далмацији и Драчу), то цар у овим земљама насели исте Србе и они беху потчињени цару Ромеја, а цар их покрсти довевши свештенике из Рима и, научивши их да правилно врше дела побожности, изложи им хришћанско учење.

И ту пише о времену Ираклија (610-641.године) што не значи да у наредном времену историја Доклеје није била испреплетена са поменутим земљама и да није било миграција становништва и народа.
Уз то, бесмислено је Константинов рукопис који наравно да има вриједност,. гледати као "свету књигу", што неки гледају али строго селективно вадећи наводе којима "болдују" наопако увјерење. Присутне суи бројне грешке и недосљедности, и лично сам на теми о ДАИ детектовао више грубих грешака и аномалија. И Ђула Моравчик је оставио могућност код писања рукописа присуство барем шест руку (извора) уз ограду да и када се одбаце све недосљедности и могуће преправке нико не може гарантовати да је препис који се чува у француској библиотеци вјеран Костином рукопису. У коначници и ти си примијетио да је грубо погријешиом код имена Доклеје, а и цитирани извод који сам приложио и на који се Монтенегрини позивају садржи више нереалних тврдњи, посебно ова да је цар Ираклије за "свог мандата" премо мисионара из Рима хришћанизовао Србе што не само да је нереално, у коначници и није истинито, него и апсолутно немогуће.

 

[Brđanin]

Од Монтенегрина који се позивају на Константина готово да могу гарантовати са 99,9% сигурности да нико није прочитао Константинов рукопис.
Мада у поглављу 32 (превод на српски овдје) заиста пише

И ту пише о времену Ираклија (610-641.године) што не значи да у наредном времену историја Доклеје није била испреплетена са поменутим земљама и да није било миграција становништва и народа.
Уз то, бесмислено је Константинов рукопис који наравно да има вриједност,. гледати као "свету књигу", што неки гледају али строго селективно вадећи наводе којима "болдују" наопако увјерење. Присутне суи бројне грешке и недосљедности, и лично сам на теми о ДАИ детектовао више грубих грешака и аномалија. И Ђула Моравчик је оставио могућност код писања рукописа присуство барем шест руку (извора) уз ограду да и када се одбаце све недосљедности и могуће преправке нико не може гарантовати да је препис који се чува у француској библиотеци вјеран Костином рукопису. У коначници и ти си примијетио да је грубо погријешиом код имена Доклеје, а и цитирани извод који сам приложио и на који се Монтенегрини позивају садржи више нереалних тврдњи, посебно ова да је цар Ираклије за "свог мандата" премо мисионара из Рима хришћанизовао Србе што не само да је нереално, у коначници и није истинито, него и апсолутно немогуће.

Da, ali on navodi da je Duklja naseljena kad i ostale zemlje ( u koje su naseljeni Srbi) i da je i ona opustošena od Avara, ali ne pominje Srbe u glavi 32.

 

[Khal Drogo]

Da, ali on navodi da je Duklja naseljena kad i ostale zemlje ( u koje su naseljeni Srbi) i da je i ona opustošena od Avara, ali ne pominje Srbe u glavi 32.

Па?

 

[Brđanin]

Па?

Pa znači da Porfirogenit izostavlja Duklju iz nekog razloga, on zna da je naseljena zajedno sa susjednim zemljama, ali u njoj ne pominje Srbe, dok u ostalima pominje.

 

[Brđanin]

Ja iskreno mislim da je Duklja od doseljavanje slovena bila pod jakom upravom Vizantije, te da nikada nije bila u sastavu države Srbije. Možda je Iraklije dao Srbima na upravu one zemlje, a Duklju nije, već su Duklju možda naselili Srbi, ali je ona od početka bila pod vizantijskom upravom. Mislim da i je Duklja dobila određenu nezavisnost tek za vrijeme Porfirogenita, te zato piše tako malo o njoj.

Ovo je moje mišljenje o situaciji.
Saglasan sam sa Casinom po pitanju srpstva okolnih kneževina. Ja mislim da on navodi srpstvo u ostalim kneževima, jer su one bile u sastavu srpske države, dok Dioklitija nije bila, te zato nema srpskog imena u njoj. Po mom mišljenju, Porfirogenit gotovo nigdje ne pominje etničku pripadnost, već saml političke podjele, sem u glavi 32.

 

[Khal Drogo]

..... on zna da je naseljena zajedno sa susjednim zemljama, ali u njoj ne pominje Srbe, dok u ostalima pominje.

Аман у питању је нацрт од само четири реченице. Апсолутно не видим смисао из чињенице што у те четири реченице не наводи да су становници Доклеје Срби, изводити било какве закључке. Не наводи, па?

Porfirogenit gotovo nigdje ne pominje etničku pripadnost, već saml političke podjele, sem u glavi 32.

Напротив, кроз читав рукопис пише о народима, Печенезима, Русима, склавенским народима, Турцима (Мађарима, ту набраја седам племена), поглавље 13 је посвећено народима који су сусједи Турцима (Мађарима), Хазарима, Кабарима, Арапима (које назива Арапима а муслимане Сараценима, његови савременци у Х вијеку називају Арапе Сараценима), Францима, Аварима и бројних другим народима. И иако описује и административне области, градове, тежиште је увијек на опису народа, и у поглављу 35 (као и 29) термин Романи је (за разлику од Ромеја који се помињиу и што је политичка одредница) је етничка одредница.

 

[Brđanin]

Аман у питању је нацрт од само четири реченице. Апсолутно не видим смисао из чињенице што у те четири реченице не наводи да су становници Доклеје Срби, изводити било какве закључке. Не наводи, па?

Напротив, кроз читав рукопис пише о народима, Печенезима, Русима, склавенским народима, Турцима (Мађарима, ту набраја седам племена), поглавље 13 је посвећено народима који су сусједи Турцима (Мађарима), Хазарима, Кабарима, Арапима (које назива Арапима а муслимане Сараценима, његови савременци у Х вијеку називају Арапе Сараценима), Францима, Аварима и бројних другим народима. И иако описује и административне области, градове, тежиште је увијек на опису народа, и у поглављу 35 (као и 29) термин Романи је (за разлику од Ромеја који се помињиу и што је политичка одредница) је етничка одредница.

Pričam o Srbima.

 

[Brđanin]

Аман у питању је нацрт од само четири реченице. Апсолутно не видим смисао из чињенице што у те четири реченице не наводи да су становници Доклеје Срби, изводити било какве закључке. Не наводи, па?

Напротив, кроз читав рукопис пише о народима, Печенезима, Русима, склавенским народима, Турцима (Мађарима, ту набраја седам племена), поглавље 13 је посвећено народима који су сусједи Турцима (Мађарима), Хазарима, Кабарима, Арапима (које назива Арапима а муслимане Сараценима, његови савременци у Х вијеку називају Арапе Сараценима), Францима, Аварима и бројних другим народима. И иако описује и административне области, градове, тежиште је увијек на опису народа, и у поглављу 35 (као и 29) термин Романи је (за разлику од Ромеја који се помињиу и што је политичка одредница) је етничка одредница.

Ne pričam o 35. poglavlju, već o 32. On u 35. poglavlju govori kada je naseljena Duklja, što znači da je imao uvid u nju. Ali u 32. poglavlju ne pominje Srbe u njoj. On u 35. poglavlju ne pominje Srbe, jer ih nije spomenuo u 32. poglavlju. Znači da je imao neku informaciju o stanovništvu, ali nije pomenuo Srbe.
To znači ili da nije naseljena od Srba, ili da ima neki razlog.

 

[Khal Drogo]

To znači ili da nije naseljena od Srba, ili da ima neki razlog.

Осим што у погл.35 пише да је поново насељена, не пише ништа друго. Не пише да су Доклеју Срби населили, не помиње ни било који други народ да ју је населио. И шта би сад требали? "Тумачити" шта је у својој глави Коста мислио?
Можда је оставио само нацрт док не прикупи комплетније извјештаје па га је смрт спречила, можда је имао различите извјештаје од два различита извора па није хтио уносити наводе док не провјери, а можда је то сматрао неважним стварима (или мање важним од других поглавља) за насљедника.

 

[Demagogic]

Тражити у преднемањићкој Дукљи доказе о српству данашњих Црногораца подједнако је смијешно колико је смијешно тражити у преднемањићкој Дукљи доказе о њиховом несрпству.

Све и да се становништво некадашње Дукље није до дан данас промијенило ни зеру, данашња Црна Гора се већином састоји од дјелова некадашње Рашке и Травуније, чије српство ни најекстремнији дукљани не споре.

А то што ти људи вјерују да су границе које су ударене прије мање од 70 година и које у тренутку кад су формиране нису имале никакво научно упориште преко 1500 година чиниле зид између два потпуно различита народа, то је друга прича.

 

[Brđanin]

Što se tiče etimologije riječi Duklja, ja sam ovako shvatio:
Dokleja je rimski grad, a Dioklitija je naziv za sklaviniju. S tim što se na latinskom i grčkom koriste oblici Dioklija i Diokleja. Kako se onda dobio naziv Duklja?
Da li je sklavinija Dioklitija dobila naziv po gradu Dokleji ili po plemenu Dokleati ili je dobila ime po Dioklecijanu? Ili je možda neka greška u imenovanju?

 

[АнаиванГорд]

Ево, можда интересантно за тему....

 

[Slavan]

Ево, можда интересантно за тему....

Чисто сумњам, али и да јесте, Шупковића гледати и слушати не може свако - није то пријатан доживљај.

 

[АнаиванГорд]

Шупковића гледати и слушати не може свако - није то пријатан доживљај.

Ок, али то је већ друга ствар.