Црногорци - Срби или посебан народ

[АнаиванГорд]

Када је назив Зета уклонио из употребе назив Дукља?

Колико је мени познато назив Диоклитија стоји у титули Првовенчаног на зиду Жиче (ткз. Друга жичка повеља 1224-1227). После је тешко пратити јер се титула мења у рашке и поморске земље (ређе) и српске и поморске што је чешће. Првовенчани пише да је његов отац рођен у Диоклитији, а Сава у Зети на Рибници. Ја мислим да Сава овде мисли на Зету у ужем смислу (жупу), али ко ће га знати. Опет , могло би бити да је Диоклитија некакав официјални назив а Зета народни (нешто као данас Црна Гора и Монтенегро, отприлике), те да су оба упоредо коришћена у различитим приликама. Дукљанин пише да су Вукан и Кочапар освојили Зету и опустошили Далмацију .
Може бити да се назив Зета проширио и због Немањиног рођења у Зети па се израз као популаран примио с жупе на целу земљу, а ја мислим да се и утицај жичке архиепископије тако проширио.

 

[Brđanin]

Колико је мени познато назив Диоклитија стоји у титули Првовенчаног на зиду Жиче (ткз. Друга жичка повеља 1224-1227). После је тешко пратити јер се титула мења у рашке и поморске земље (ређе) и српске и поморске што је чешће. Првовенчани пише да је његов отац рођен у Диоклитији, а Сава у Зети на Рибници. Ја мислим да Сава овде мисли на Зету у ужем смислу (жупу), али ко ће га знати. Опет , могло би бити да је Диоклитија некакав официјални назив а Зета народни (нешто као данас Црна Гора и Монтенегро, отприлике), те да су оба упоредо коришћена у различитим приликама. Дукљанин пише да су Вукан и Кочапар освојили Зету и опустошили Далмацију .
Може бити да се назив Зета проширио и због Немањиног рођења у Зети па се израз као популаран примио с жупе на целу земљу, а ја мислим да се и утицај жичке архиепископије тако проширио.

Pa i ja mislim da je Zeta samo oblast. Za vrijeme Crnojevića je ona označavala samo ovaj prostor:

Moguće da se država Balšića zvala Zeta, zato što su Balšići baš iz te oblasti krenuli u širenje teritorije.

 

[АнаиванГорд]

Pa i ja mislim da je Zeta samo oblast. Za vrijeme Crnojevića je ona označavala samo ovaj prostor:
Pogledajte prilog 1186214

Moguće da se država Balšića zvala Zeta, zato što su Balšići baš iz te oblasti krenuli u širenje teritorije.

То би требало да је иста она област за коју Дукљанин каже да ју је добио Радослав (Бодинов стриц). Ја сам склон мишљењу и да је мајка Стефана Немање управо одатле.

 

[Nebojsa.bg]

 

[Brđanin]

Podijelio sam već taj dokumentarac na prethodnoj strani.
Slab je po mom mišljenju. Samo navodi da postoji krst na zidinama iz 12.vijeka. Znači bilo je nešto, ali je trebao onda da opširno piše o prošlosti tvrđave prije Turaka. Tu je grešku napravio. Nekako je i sve pomiješano u dokumentarcu.

 

[Brđanin]

То би требало да је иста она област за коју Дукљанин каже да ју је добио Радослав (Бодинов стриц). Ја сам склон мишљењу и да је мајка Стефана Немање управо одатле.

Ali Dukljanina cijelu Duklju naziva Zetom, tu mi je problem.

 

[Nebojsa.bg]

Podijelio sam već taj dokumentarac na prethodnoj strani.
Slab je po mom mišljenju. Samo navodi da postoji krst na zidinama iz 12.vijeka. Znači bilo je nešto, ali je trebao onda da opširno piše o prošlosti tvrđave prije Turaka. Tu je grešku napravio. Nekako je i sve pomiješano u dokumentarcu.

nisam video da si postavio, da sad im se vise imisije svode na formu intevjua, malo su slabiji nego na pocetku po sadrzini...

 

[Nebojsa.bg]

Ali Dukljanina cijelu Duklju naziva Zetom, tu mi je problem.

pa neko i celu Hercegovinu naziva Bosnom (Bosanski muslimani) uglavnom

 

[Brđanin]

nisam video da si postavio, da sad im se vise imisije svode na formu intevjua, malo su slabiji nego na pocetku po sadrzini...

Onoga Ražnatovića stvarno nisu morali da zovu. Čovjek samo troši vrijeme, priča isto što je i narator rekao.

 

[dixieland]

Шта би на тему рекао Сава Текелија .

 

[АнаиванГорд]

Ali Dukljanina cijelu Duklju naziva Zetom, tu mi je problem.

Хм. Обрати пажњу на поделу земље између Михаила (Бодиновог оца), Радослава и њихове браће. Ту делује да је Зета једна од делова државе. Опет, нешто касније, Дукљанин пише да Вукан и Кочапар освајају Зету и пустоше Далмацију, да ли се ту мисли у смислу Диоклитију и Далмацију, не знам. Мени делује да се мисли на Зету као област.

 

[Brđanin]

Хм. Обрати пажњу на поделу земље између Михаила (Бодиновог оца), Радослава и њихове браће. Ту делује да је Зета једна од делова државе. Опет, нешто касније, Дукљанин пише да Вукан и Кочапар освајају Зету и пустоше Далмацију, да ли се ту мисли у смислу Диоклитију и Далмацију, не знам. Мени делује да се мисли на Зету као област.

Mislim da se misli na Dioklitiju i djelove bivše rimske provincije Dalmacija. Znači pustoši Zetu ( Duklju), Zahumlje i Travuniju.

 

[Brđanin]

Znamo da je Duklja bila u provinciji Prevalitana, a Travunija i Zahumlje i provinciji Dalmcija, stoga je to jedino meni logični rešenje.

 

[Brđanin]

Хм. Обрати пажњу на поделу земље између Михаила (Бодиновог оца), Радослава и њихове браће. Ту делује да је Зета једна од делова државе. Опет, нешто касније, Дукљанин пише да Вукан и Кочапар освајају Зету и пустоше Далмацију, да ли се ту мисли у смислу Диоклитију и Далмацију, не знам. Мени делује да се мисли на Зету као област.

Ali Dukljanin nabraja županije Zete.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико је мени познато назив Диоклитија стоји у титули Првовенчаног на зиду Жиче (ткз. Друга жичка повеља 1224-1227). После је тешко пратити јер се титула мења у рашке и поморске земље (ређе) и српске и поморске што је чешће. Првовенчани пише да је његов отац рођен у Диоклитији, а Сава у Зети на Рибници. Ја мислим да Сава овде мисли на Зету у ужем смислу (жупу), али ко ће га знати. Опет , могло би бити да је Диоклитија некакав официјални назив а Зета народни (нешто као данас Црна Гора и Монтенегро, отприлике), те да су оба упоредо коришћена у различитим приликама. Дукљанин пише да су Вукан и Кочапар освојили Зету и опустошили Далмацију .
Може бити да се назив Зета проширио и због Немањиног рођења у Зети па се израз као популаран примио с жупе на целу земљу, а ја мислим да се и утицај жичке архиепископије тако проширио.

Pa još Božidar Vuković Podgoričanin u XVI st. kaže da je od dioklitijske zemlje.

 

[АнаиванГорд]

Pa još Božidar Vuković Podgoričanin u XVI st. kaže da je od dioklitijske zemlje.

Ето, нисам то знао. Значи дуго времена та два назива опстају упоредо .

 

[Brđanin]

Evo ti spisak svih poslanika izabranih na izborima 1913:
Pogledajte prilog 1185604Pogledajte prilog 1185605Pogledajte prilog 1185606

Jagoš Jovanović piše da je ta skupština imala 62 poslanika u svom sazivu, sa virilcima.

Ne poklapa se sa Markušem, koji piše da ih je bilo 75.
Jagoš navodi da ih je bilo:
25 - klubaša
2 - omladinaca, kasnije 5
17 - mijuškovićevaca
16 - pravaša i virilaca
Ne pominje neopredijeljene, tako da mislim da je Markuš u pravu.

Naravno da stoji da je puno poslanika prelazilo iz klubova u klub, Markuš kao izvor za njegovu tvrdnju koristi upravo ovo iz Jovanovićeve knjige. Vjerovatno je Jovanović posmatrao ko je bio u kojem klubu prilikom formiranja Radnog bloka.
Mada su Mijuškovićevci mogli da naprave koaliciju sa pravašima i virilcima, čudi me da nisu.

Da li je u sazivu bilo 62 poslanika, ili 75 kako piše Markuš, ne znam?
Jagoš naglašava da je izabrano svega 62, što možda znači da se broj poslanika smanjio u odnosu na prošle izbore u kojima je bilo njih 76.

 

[Brđanin]

Takođe, ne znamo iz kojih klubova su ova trojica prešla u omladince.

 

[Brđanin]

Opet i Jagoševa računica ima problema, jer je 25+17+2+16=60, a ne 62.

 

[Casino Royal]

Jagoš Jovanović piše da je ta skupština imala 62 poslanika u svom sazivu, sa virilcima.
Pogledajte prilog 1186440
Ne poklapa se sa Markušem, koji piše da ih je bilo 75.
Jagoš navodi da ih je bilo:
25 - klubaša
2 - omladinaca, kasnije 5
17 - mijuškovićevaca
16 - pravaša i virilaca
Ne pominje neopredijeljene, tako da mislim da je Markuš u pravu.

Naravno da stoji da je puno poslanika prelazilo iz klubova u klub, Markuš kao izvor za njegovu tvrdnju koristi upravo ovo iz Jovanovićeve knjige. Vjerovatno je Jovanović posmatrao ko je bio u kojem klubu prilikom formiranja Radnog bloka.
Mada su Mijuškovićevci mogli da naprave koaliciju sa pravašima i virilcima, čudi me da nisu.

Da li je u sazivu bilo 62 poslanika, ili 75 kako piše Markuš, ne znam?
Jagoš naglašava da je izabrano svega 62, što možda znači da se broj poslanika smanjio u odnosu na prošle izbore u kojima je bilo njih 76.

Ne znam šta se čudiš i zašto si uopšte u dilemi? Ako ti je postavljen spisak sa 75 ljudi koji su bili poslanici sa imenima i prezimenima to znači da ih je bilo 75 A ako ih je bilo 75 to znači da nije tačno da ih je bilo 62 kako piše Jagoš Jovanović To ti je veoma jednostavna tautologija

 

[Casino Royal]

Колико је мени познато назив Диоклитија стоји у титули Првовенчаног на зиду Жиче (ткз. Друга жичка повеља 1224-1227). После је тешко пратити јер се титула мења у рашке и поморске земље (ређе) и српске и поморске што је чешће. Првовенчани пише да је његов отац рођен у Диоклитији, а Сава у Зети на Рибници. Ја мислим да Сава овде мисли на Зету у ужем смислу (жупу), али ко ће га знати. Опет , могло би бити да је Диоклитија некакав официјални назив а Зета народни (нешто као данас Црна Гора и Монтенегро, отприлике), те да су оба упоредо коришћена у различитим приликама. Дукљанин пише да су Вукан и Кочапар освојили Зету и опустошили Далмацију .
Може бити да се назив Зета проширио и због Немањиног рођења у Зети па се израз као популаран примио с жупе на целу земљу, а ја мислим да се и утицај жичке архиепископије тако проширио.

Po meni zemlja ima dupli naziv. Baš kao i Srbija. Ime te sklavinije je bilo najvjerovatnije Zeta. Kao što su mnoge sklavinije nosile imena po imenima rijeka, evo recimo Neretljanska kneževina, moguće i Zahumlje (mada je to već upitno), Moravija itd. Ali Vizantija tu sklaviniju vjerovatno naziva po nekadašnjem gradu, sjedištu episkopije Dioklije i vladarima sklavinije Zete daje titulu arhonata Dioklije. Srbija će isto tako kasnije biti nazivana Raškom po gradu Rasu, sjedištu episkopije i nekadašnjeg katepanata. Znači Zeta-Dioklija; Srbija-Raška.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po meni zemlja ima dupli naziv. Baš kao i Srbija. Ime te sklavinije je bilo najvjerovatnije Zeta. Kao što su mnoge sklavinije nosile imena po imenima rijeka, evo recimo Neretljanska kneževina, moguće i Zahumlje (mada je to već upitno), Moravija itd. Ali Vizantija tu sklaviniju vjerovatno naziva po nekadašnjem gradu, sjedištu episkopije Dioklije i vladarima sklavinije Zete daje titulu arhonata Dioklije. Srbija će isto tako kasnije biti nazivana Raškom po gradu Rasu, sjedištu episkopije i nekadašnjeg katepanata. Znači Zeta-Dioklija; Srbija-Raška.

To je gotovo neuporedivo. Mislim, iz hronoloških..ali i nekih drugih razloga. Raški/rašanski naziv se javlja značajno kasnije, dublje u srednji vek. Oblast Rase nije bila poistovećivana sa srpskom državom i upotreba tog imena u tom kontekstu biće značajnija tek trajnijim otuđenjem Bosne od Srba.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ето, нисам то знао. Значи дуго времена та два назива опстају упоредо .

Jeste, ali istinu za govoreći moguće je da je Vukovićev primer posledica neke arhaizacije, koja tada nije bila uobičajena (i koja sasvim izvesno nije živela u narodu te Dioklitije).

 

[Casino Royal]

To je gotovo neuporedivo. Mislim, iz hronoloških..ali i nekih drugih razloga. Raški naziv se javlja značajno kasnije, dublje u srednji vek. Oblast Rase nije bila poistovećivana sa srpskom državom i upotreba tog imena u tom kontekstu biće značajnija tek trajnijim otuđenjem Bosne od Srba.

Nije sporno da se naziv Raška za Srbiju javlja znatno kasnije. Čak se Srbija širi na teritoriju Rasa. Ali mislim da je ova paralela odgovarajuća iako se vremenski ne poklapa.
Sloveni su najvjerovatnije uzeli naziv po rijeci, čisto sumnjam da su uzeli naziv po gradu koji u doba kada oni stižu praktično više i ne postoji. Ime Dioklija je najvjerovatnije uzeto po imenu episkopije, koja je uzgred bila pod Dračem. I vizantijski vladari vjerovatno daju titulu vladarima te sklavinije Zete arhonata Dioklije. Jer se teritorija episkopije Dioklije vjerovatno u najvećoj mjeri poklapa sa tom sklavinijom Zetom u tim vremenima VIII i IX vijeka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije sporno da se naziv Raška za Srbiju javlja znatno kasnije. Čak se Srbija širi na teritoriju Rasa. Ali mislim da je ova paralela odgovarajuća iako se vremenski ne poklapa.
Sloveni su najvjerovatnije uzeli naziv po rijeci, čisto sumnjam da su uzeli naziv po gradu koji u doba kada oni stižu praktično više i ne postoji. Ime Dioklija je najvjerovatnije uzeto po imenu episkopije, koja je uzgred bila pod Dračem. I vizantijski vladari vjerovatno daju titulu vladarima te sklavinije Zete arhonata Dioklije. Jer se teritorija episkopije Dioklije vjerovatno u najvećoj mjeri poklapa sa tom sklavinijom Zetom u tim vremenima VIII i IX vijeka.

Ma kapiram osnovnu poruku, ali mislim da nije. Raško ime se javlja svega u jednom-dva (možda čak samo jednom) dokumenta u vreme početka dinastije Nemanjića, na srpskom jeziku. Vrlo je jasno da je reč egzonimu; pojam koriste Ugri i Bosanci; Rimokatolička crkva. Pošto je u katoličkim krugovima bilo važno da je Bosna Srbija, iz razloga crkvenih sporova, tako je i razlikovana srpska država (tj. Raška) od nje. Dakle ovde je više u funkciji egzonima.

Tek se to menja i dobijamo značajno češće Raško ime u domaćim izvorima posle Deževskog sporazuma 1282. godine kada je država podeljena na srpski i raški deo. Ali gde ima vrlo jasno funkciju distinkcije, a ne sinonima.