Црногорци - Срби или посебан народ

[Morski MNE]

Зашто је сулудо? Зато што је неко тако рекао или зато што неко сматра да историја почиње од ХХ вијека? Уосталом, ако су још антички писци или они из раног средње вијека кроз рукописе истицали да је нека личност одређене нације (народности), а то су доста често истицали о чему смо приложили на птф брдо цитата, у чему је проблем испоштовати историјске рукописе?

Ђед је био паметан и знао је добро шта је, а сад што су ови касније постали жртвом индоктринације, шта да се ради.

Апсолутно. Свако има неотуђиво право да се национално изјашњава у складу са својим виђењем, и под којим већ идентитетом види себе. Па и да ли ће више нагињати етничком или политичком концепту нације и националности.
Оно што нико нема право јесте да зарад свог избора или зарад подршке неким актуелним процесима, кривотвори и скрнави историју.

Па сад мало смо окаснили да га питамо.
Узгред код пописа становништва кроз историју, свака земља би одредила и шта ће обухватити пописом и које рубрике ће пописивати (ту би монархије уопште често настојале потиснути народносни идентитет како би остварили супремацију поданства код дентитета поданика), а имали смо ситуацију да иста земља Аустро-Угарска на попису 1910-е користи различите стандарде за своје конститутивне ентитете, па чак и у Угарској нису биле исте рубрике код свих административних јединица.

Evo da pokušam rekapitulirati na čemu se to po mojim saznanjima srpski identitet zasniva u CG:
1. slika koja prikazuje bitku na teritoriji nekadašnje Duklje na kojoj se pominju Srbi ali se nezna na kojoj strani su se borili, ista ta slika ima dvije verzije, na jednoj se pominju a na drugoj ne pominju i do danas se nezna koja je originalna
2. Božidar Vuković je mislim polovinom 16.vijeka izjavio za sebe da je Srbin i to dok je boravio u Trstu i bavio se štamparskim poslom
3. Ovo dalje sa Petrovićima ti je sve poznato.

A što se tiče ponuđenih dokumenata na ovom i ostalim forumima ja isto znam za njih i ponekada ih citiram ali oni su za mene samo politički pamfleti koji su u određenom vremenu poslužili autorima i naručiocima da poguraju stvari u željenom pravcu. Kralj Nikola je zaboravio svoju Crnu Goru i počeo sanjati obnovu Dušanovog carstva kojem bi on bio predvodnik. Kakav promašaj !!! Iako se ne slažem sa postupkom Aleksandra da proćera đeda potpuno sam saglasan da je Nikola ovo apsolutno zaslužio jer je radi svojih apetita i megalomanskih planova zaboravio svoj narod i svoju državu. Ovo o čemu ja i ti danas raspravljamo je produkt malo manje Njegoševe a malo više Nikoline politike. Kad pljuneš i zaboraviš na SVOJE onda obično završiš na istorijskoj deponiji.

I još malo o dokumentima i njihovom editovanju.
Vjerovatno si čuo za Cvijića i možda i čitao nešto što je napisao. Još niko nije ozbiljno kritički sagledao teze Cvijića, de facto utemeljitelja teorije o ”dinarskoj rasi”. Premda je za 38 godina istraživačkih putovanja po Balkanskome poluostrvu obavio brojna terenska istraživanja, on nikada nije bio u Crnoj Gori. To ga nije spriječilo da tvrdi da su Crnogorci izraziti ”dinarci”, tj. u njegovoj interpetaciji po porijeklu i nacinalnosti Srbi. To je ustvrdio, iako nije bio ni kvalifikovani antropolog ili etnolog (diplomirao je na Prirodno-matematičkom odsjeku Velike škole u Beogradu, a doktorirao u Beču na studijama fizičke geografije i geomorfologije). Za njegova života nijesu ni postojali egzaktni antropološki podaci na osnovu kojih bi se moglo pouzdano čak ni razmotriti porijeko Crnogoraca. Na drugoj strani u dva navrata je prevodio i prekrajao rezultate istraživanja čuvenih Karltona Kuna i Žozefa Denikera koji su i boravili na teritoriji CG i direktno učestvovali u istraživanjima i explicitno definisali Crnogorce kao zaseban narod i rasu, različitu čak i od bližnjih Hercegovaca.
Ovakvih primjera fabrikovanja bi ti mogao navesti bar desetak.
Ja apriori niti sam protiv povezivanja Srba i Crnogoraca niti sam protiv Srbije niti mi smeta sve što se povezuje sa Srbijom i mislim da smo tijesno povezani po više osnova. Smeta mi negacija Crnogoraca, upravo ono što ti spočitavaš da se radi prema Srbima.
Mada to nije ovdje tema samo ću ti spomenuti pravoslavnu crkvu u CG. Ja sam po uvjerenju čisti ATEISTA ali me to ne sprečava da čitam o tim stvarima, pogotovo u zadnjih par godina od kako se zahuktala sva ta mašinerija u CG. Valjda sam pročitao sve o SPC iz strogo srpskih izvora i pronašao toliko rupa i nelogičnosti da bi samo taj materijal bio dovoljan da pokopa bilo kakvo pravo na "svetinje" u CG koje danas uživa SPC. Ako na ovo dodamo dokumente od prije 180 godina pa naovamo onda je SPC samu sebe osudila na smrt u Crnoj Gori.
KPJ i Milu Đukanoviću i Srbi i SPC treba da dignu spomenik optočen zlatom i dijamantima jer su im svojim oportunim radom omogućili današnju poziciju, status i pravo raspolaganja u Crnoj Gori koje je apsolutno i protiv crkvenih kanona i protiv sekularnih zakona i dobre sudske prakse.
Ako te zanima takva građa raspoložen sam da ti to predočim.

 

[Khal Drogo]

Evo da pokušam rekapitulirati na čemu se to po mojim saznanjima srpski identitet zasniva u CG:
1. slika koja prikazuje bitku na teritoriji nekadašnje Duklje na kojoj se pominju Srbi ali se nezna na kojoj strani su se borili, ista ta slika ima dvije verzije, na jednoj se pominju a na drugoj ne pominju i do danas se nezna koja je originalna
2. Božidar Vuković je mislim polovinom 16.vijeka izjavio za sebe da je Srbin i to dok je boravio u Trstu i bavio se štamparskim poslom
3. Ovo dalje sa Petrovićima ti je sve poznato......

Има тога пуно више, почев од рукописа Склице и Кекавена у XI вијеку па многих каснијих на које смо се кроз тему осврнули.

A što se tiče ponuđenih dokumenata na ovom i ostalim forumima ja isto znam za njih i ponekada ih citiram ali oni su za mene samo politički pamfleti koji su u određenom vremenu poslužili autorima i naručiocima da poguraju stvari u željenom pravcu.

То се може рећи за модерно вријеме, међутим када идемо дубље у историју, иако смо наравно у разним временима имали рукописа у сврху политичких и других процеса, имамо избор, хоћемо ли историјске рукописе, факта уважавати или не.

Kralj Nikola je zaboravio svoju Crnu Goru i počeo sanjati obnovu Dušanovog carstva kojem bi on bio predvodnik. Kakav promašaj !!! Iako se ne slažem sa postupkom Aleksandra da proćera đeda potpuno sam saglasan da je Nikola ovo apsolutno zaslužio jer je radi svojih apetita i megalomanskih planova zaboravio svoj narod i svoju državu. Ovo o čemu ja i ti danas raspravljamo je produkt malo manje Njegoševe a malo više Nikoline politike. Kad pljuneš i zaboraviš na SVOJE onda obično završiš na istorijskoj deponiji.

Као форумаш (а то историчари не би смјели радити, а на жалост неки раде) можеш "тумачити" историју, шта је ко канио, мислио, сањао, био у заблуди, чиме је био мотивисан, но ипак пожељно је да и форумаши којима је циљ боље сагледавање теме колико је могуће такав приступ избјегавају. Када кренемо "тумачити" историју, процесе и личности, уз готово па обавезну тежњу поједностављивању која то прати (а доживљавати владара, књаза и краља који је владао пуних 58 година, као једндомензионачну личност како таквим приступом провејава је у сукобу са здравим разумом) такав приступ нас у правилу води на погрешан колосјек.

Vjerovatno si čuo za Cvijića i možda i čitao nešto što je napisao. Još niko nije ozbiljno kritički sagledao teze Cvijića, de facto utemeljitelja teorije o ”dinarskoj rasi”. Premda je za 38 godina istraživačkih putovanja po Balkanskome poluostrvu obavio brojna terenska istraživanja, on nikada nije bio u Crnoj Gori. To ga nije spriječilo da tvrdi da su Crnogorci izraziti ”dinarci”, tj. u njegovoj interpetaciji po porijeklu i nacinalnosti Srbi. To je ustvrdio, iako nije bio ni kvalifikovani antropolog ili etnolog (diplomirao je na Prirodno-matematičkom odsjeku Velike škole u Beogradu, a doktorirao u Beču na studijama fizičke geografije i geomorfologije). Za njegova života nijesu ni postojali egzaktni antropološki podaci na osnovu kojih bi se moglo pouzdano čak ni razmotriti porijeko Crnogoraca. Na drugoj strani u dva navrata je prevodio i prekrajao rezultate istraživanja čuvenih Karltona Kuna i Žozefa Denikera koji su i boravili na teritoriji CG i direktno učestvovali u istraživanjima i explicitno definisali Crnogorce kao zaseban narod i rasu, različitu čak i od bližnjih Hercegovaca.

Овдје ми преносиш наводе овог чланка из монтенегринског портала (за брзу индоктринацију) "Монтенегрина". Та тема (антропогија и све афирмисанија генеологија) тражи опширнији осврт, у задњих шест деценија у тој области се напредвало, свакојаких нових сазнања имамо, и имаћемо.

Ja apriori niti sam protiv povezivanja Srba i Crnogoraca niti sam protiv Srbije niti mi smeta sve što se povezuje sa Srbijom i mislim da smo tijesno povezani po više osnova. Smeta mi negacija Crnogoraca, upravo ono što ti spočitavaš da se radi prema Srbima.

Нико озбиљан не негира Црногорце. И кроз историју српство и црногорство нису били у сукобу, народност српска, поданство (данас држављанство) црногорско. Нити ко (озбиљан) оспорава право онима који се национално или народносно осјећају Црногорцима, па и да праве отклон од српства, но ако ће ту тежњу ка отклону од српства пратити кривотворење историје уз све јачу србофбију, наравно да према таквом приступу Срби неће бити благонаклони.

Valjda sam pročitao sve o SPC iz strogo srpskih izvora i pronašao toliko rupa i nelogičnosti da bi samo taj materijal bio dovoljan da pokopa bilo kakvo pravo na "svetinje" u CG koje danas uživa SPC. Ako na ovo dodamo dokumente od prije 180 godina pa naovamo onda je SPC samu sebe osudila na smrt u Crnoj Gori.....

Све ниси прочитао, тешко и 0,1% од грађе ал ајде, а ако си читао фокусирајући се да детектујеш "рупе и нелогичности" можеш само скренути на погрешан колосјек.
На теми је било пуно осврта и расправе на историју СПЦ у Цној Гори, сумњам да си "открио" нешто што или кроз тему или кроз прилоге (текстове) на теми већ није "скенирано у пету децималу".

 

[Morski MNE]

Има тога пуно више, почев од рукописа Склице и Кекавена у XI вијеку па многих каснијих на које смо се кроз тему осврнули.

То се може рећи за модерно вријеме, међутим када идемо дубље у историју, иако смо наравно у разним временима имали рукописа у сврху политичких и других процеса, имамо избор, хоћемо ли историјске рукописе, факта уважавати или не.

Као форумаш (а то историчари не би смјели радити, а на жалост неки раде) можеш "тумачити" историју, шта је ко канио, мислио, био у заблуди, чиме је био мотивисан, но ипак пожељно је да и форумаши којима је циљ боље сагледавање теме колико је могуће такав приступ избјегавају. Када кренемо "тумачити" историју, процесе и личности, уз готово па обавезну тежњу поједностављивању која то прати (а доживљавати владара, књаза и краља који је владао пуних 58 година, као једндомензионачну личност како таквим приступом провејава је у сукобу са здравим разумом) такав приступ нас у правилу води на погрешан колосјек.

Овдје ми преносиш наводе овог чланка из монтенегринског портала (за брзу индоктринацију) "Монтенегрина". Та тема (антропогија и све афирмисанија генеологија) тражи опширнији осврт, у задњих шест деценија у тој области се напредвало, свакојаких нових сазнања имамо, и имаћемо.

Нико озбиљан не негира Црногорце. И кроз историју српство и црногорство нису били у сукобу, народност српска, поданство (данас држављанство) црногорско. Нити ко (озбиљан) оспорава право онима који се национално или народносно осјећају Црногорцима, па и да прави отклон од српства, но ако ће кроз ту тежњу ка отклону од српства пратити кривотворење историје уз све јачу србофбија, наравно да према таквом приступу Срби неће бити благонаклони.

Све ниси прочитао, тешко и 0,1% од грађе ал ајде, а ако си читао фокусирајући се да детектујеш "рупе и нелогичности" можеш само скренути на погрешан колосјек.
На теми је било пуно осврта и расправе на историју СПЦ у Цној Гори, сумњам да си "открио" нешто што или кроз тему или кроз прилоге (текстове) на теми већ није "скенирано у пету децималу".

I ja i ti smo forumaši a ne istoričari pa nam je dozvoljeno da hipotetički zaključujemo što isto tako rade i svi istoričari.
Jesam copy/paste prenio navode Vladimira Jovanovića sa portala ali sam isto tako pročitao i djelo Amerikanca i djelo Francuza a sa druge strane znam što je i kako je pisao Cvijić. Inače možemo pričati i na temu haplogrupa i etnogenetskih testiranja gdje se danas povezuje sve živo u jednu grupu ne bi li se kako-tako dokazali srpski karakteri svih naroda na Balkanu a i šire.
Opet ti kažem, ja ne želim apriori otklon od Srba jer mene lično ta priča ne ugrožava ali smeta napretku i boljitku Crne Gore. Da je sreće to bi trebala biti stvar akademske rasprave a ne pitanje života i smrti u 21.vijeku.
Ja sam npr. Đoka Slijepčevića čitao jer me je zanimala sva ta materija i način na koji je doživljava srpska strana, ja to tako radim a vidim da i ti pratiš crnogorske portale što je pohvalno.
Apropo falsifikata i "falsifikata" koji nam danas u CG određuju jesmo li Crnogorci ili Srbi, zamolio bih te za mišljenje o:
1. Diptihu Ruske prav. Crkve iz 1848
2. Sintagmi Grčke prav. Crkve iz 1855
3. Prvom tomosu SPC tj. Beogradske eparhije iz 1879
4. Prvom Tomosu SPC KSHS iz 1922
5. Pismu/molbi Amfilohija upućenoj Ruskom patrijarhu 1992
6. Zakonu Rep. Srbije iz 2006 koji reguliše Crkvu

 

[Khal Drogo]

Apropo falsifikata i "falsifikata" koji nam danas u CG određuju jesmo li Crnogorci ili Srbi, zamolio bih te za mišljenje o:
1. Diptihu Ruske prav. Crkve iz 1848
2. Sintagmi Grčke prav. Crkve iz 1855

Идемо редом. Овдје имамо причу "де јуре" и "фе факто". Ни Руска Православна Црква ни Грчка Православно Црква не могу црквеним актом (томосом) дати канонску аутокефалност ни Карловачкој митрополији ни Цетињској (Црногорској) митрополији јер ове митрополије нису под њиховом јурисдикцијом. То може или тачније то је могла само Пећка патријаршија под чијом су јурисдикцијом биле до 1766-е када је укинута или када се самоукинула.
На другој страни а то сам већ написао на теми на овој страници пост број 5.406

Моје мишљење јесте да је статус Карловачке и Црногорске митрополије након 1766.године био доста сличан, разлика је у томе што Црногорска митрополија, за разлику од Карловачке, није улазила у отворену конфронтацију са Васељенском патријаршијом.
Јерарси нису били, попут епархија које су потпале под надлежност Цариградске патријашије, Грци, већ домаћи људи, а од 1784. године црногорски митрополити рукополагани су у Карловачкој митрополији или у Московској патријаршији.
Тако да су и Карловачка и Црногорска митрополија, уз нешто другачији однос према Васељенској патријашији, и иако нису добили канонску потврду неке патријаршије па их не можемо сврстати у помјесне цркве, имали у стварности "де факто" пуну самосталност и независност у дјеловању.

и Карловачка и Црногорска митрополија, уз нешто другачији однос према Васељенској патријашији, и иако нису добиле канонску потврду неке патријаршије па их не можемо сврстати у помјесне цркве, имале су у стварности "де факто" пуну самосталност и независност у дјеловању.

3. Prvom tomosu SPC tj. Beogradske eparhije iz 1879

Београдска митрополија (архиепископија) за разлику од Карловачке митрополије, као и Цетињске (Црногорске) је прихватила укидање или самоукинуће Српске Цркве 1766-е, самим тим је требала проћи канонску процедуру поштујући канонску јурисдикцију помјесне цркве којој је припала укидањем до стицања поновне самосталности, те је томосом Васељенске патријаршије 1831. добила аутономност а 1879. црквеним указом Цариградске патријаршије Београдска архиепископија (са пет епархија) добија канонску аутокефалност.

4. Prvom Tomosu SPC KSHS iz 1922

Томосом Васељенске патријаршије (овдје) признаје се (већ извршено) уједињење православних Цркава у успостављеној краљевини СХС. Томос (црквени указ) има важност искључиво јер њиме уступа уједињеној Српској патријаршији епархије које су до тада биле под њеном јурисдикцијом, што је краљевина СХС наравно издашно платила, самим тим и нема никакву надлежност над тим епархијама у каснијим канонским процесима, рецимо око Охридске архиепископије.

5. Pismu/molbi Amfilohija upućenoj Ruskom patrijarhu 1992

Да ли је блаженопочивши митрополит Амфилохије икад потврдио постојање тог (наводног) писма из 1992.године?

6. Zakonu Rep. Srbije iz 2006 koji reguliše Crkvu

Шта овдје очекујеш од мене? Свака земља уређује питање Цркве равнајући се према околностима и уопште прихваћеним стандардима.

 

[Miki 75]

Za tvoju informaciju, Milovan Đilas je na početku karijere bio Crnogorac da bi se kasnije prešaltao u Srbina, nešto suprotno današnjem Novaku Kilibardi. Takvom Đilasu je bilo najmanje potrebno stvaranje "neke i nekakve" crnogorske nacije iz razloga što bi onda on bio njen otpadnik. Taj isti Đilas nije stvarao crnogorsku naciju nego je samo komentarisao i pisao na temu postojanja tj. nepostojanja crnogorske nacije. I ja bih se, poslije 80 godina, složio sa Đilasom da Crnogorci kao narod svakako postoje ali da su kao nacija još uvijek na pola puta. A zašto ? Pa zato što su radi stvaranja Jugoslavije neki zaboravili a neki pljunuli na sebe i pod egidom Jugoslovenstva prihvatili srpstvo kao opciju.
Peta zemaljska konferencija KPJ ( na koju većina misli kada piše ove budalaštine u vezi stvaranja nekakvih nacija ) je kroz budući Ustav vratila svim SFRJ republikama pravo na samoopredjeljenje, samim tim i na samostalnost jednog dana kada to požele. To je ta "kvaka" koja Srbiji nije odgovarala jer je vječito, a na konto etnoinžinjeringa, polagala pravo na sve ostale YU narode bez obzira što su oni imali svoje države ili su živjeli u okvirima nekih drugih carstava.
A klica razdora nije posijana u nekom novinskom tekstu u beznačajnom listu BORBA nego je posijana onda kada je srpska politika u Crnoj Gori indirektno stvorila Bjelaše i Zelenaše. Klica je posijana onda kada je Srbija prema CG postupila sve samo ne na bratski/sestrinski način, kako ti je draže. Prije tog momenta, prije PG skupštine u CG nije bilo niti nacionalnog izjašnjavanja pa se nije po tom osnovu moglo ni dijeliti na ove ili na one. Bilo je latina, turčina i srba u vjerskom smislu, bar u popisima koje smatram jedino mjerodavnim. To što će neko o meni pričati, jesam li Japanac ili Čerkez, meni je nebitno pa taman taj bio i Vladika ili Kralj. Za takve stvari i izjašnjavanja toga tipa pitam se samo JA kao pojedinac.

Iz današnje perspektive je gotovo nemoguće sagledati važnost Milovana Đilasa 1945.
U tom momentu je on jedan od 4 najvažnije ličnosti na čelu SFRJ (uz Tita, Rankovića i Kardelja).
Uz to, on je glavni ideolog KPJ.
List Borba za sve vreme postojanja druge Jugoslavije nije bio "beznačajan list" već službeno glasilo KPJ.
Ukratko, Milovan Đilas je člankom od 1 maja 1945 objavio i objasnio postanak crnogorske nacije.
Pre 1 maja 1945, crnogorska nacija nije postojala.

Nekih 20 godina kasnije, kada je već postao najpoznatiji disident u komunizmu, Đilas se vratio srpstvu.
Ovo nije uradio iz koristi, već iz ličnog uverenja.
Da je nastavio da se izjašnjava kao Crnogorac, mnogo bolje bi prošao jer bi ga Crna Gora stavila u zaštitu (što mu je tadašnji predsednik SR CG Blažo Jovanović i otvoreno rekao).

 

[Morski MNE]

Ni Rusi u Diptihu ni Grci u Sintagmi nisu jednostrano priznali CPC za autokefalnu. Oba dokumenta su nastala kao rezime Vaseljenskog sabora i oba dokumenta čine zaključke tog Sabora. Jedino ih u takvom kontekstu možemo posmatrati, kao zaključke Vaseljene koje su kasnije Rusi i Grci kroz svoje crkvene akte pretočili u Kanon.
U Pravoslavnom svijetu pisani Tomos nije uslov za autokefaliju, Ruska crkva ga nema iako je ooooooodavno autokefalna a Grci su ga prvi dobili u hard copy mislim oko 1835. Dodatno, u oba ova dokumenta imamo i fus-note koje objašnjavaju na osnovu čega je Vaseljena priznala CPC za autokefalnu.
Titulom egzarha prvi se okitio Vasilije Petrović poslije ukinuća Pećke "patrijaršije" 1766. Tu titulu mu je dodijelio tadašnji "patrijarh" Vasilije Brkić koji je odmah nakon ukidanja Peći prešao u CG i sa Vasilijem Petrovićem i Arsenijem Plamencom činio "sabor" arhijereja koji je lagano mogao hirotonisati jer ih je bilo trojica. Samo 3 godine poslije dolaska u CG, dakle 1769, Brkića su ispratili iz CG jer je počeo da rovari i da poziva na ukidanje Cetinjske i osnivanje prosrpske crkve u CG. Eto, toliko o srpstvu Vasilija Petrovića a ovamo je Brkića isprašio prvom prilikom.
Egzarh nije arhijerejska titula već bukvalna punomoć da u/za ime "te i te crkve" možeš da radiš određene poslove. Vasilije se u zvaničnim dokumentima jednom nazvao Egzarhom pećkim a u preko 1100 Njegoševih pisama on sam sebe nikada tako nije nazvao, čak je i Peć pomenuo jedan jedini put prilikom neke trgovine i plaćanja. Kasnije, u politički pogodnom trenutku ta se "punomoć" ponovo instalira uz Cetinjskog arhiepiskopa ne bi li se dokazala njegova vječna subordinacija u odnosu na Peć i još bitnije povezanost crnogorske sudbine sa Kosovom. Prozivanje samog sebe pećkim Egzarhom Rista Radovića je napravilo suludnim ali i malicioznim u očima onih koji iole razumiju ovu tematiku a u očima neukog naroda polu-mitološkim bićem.
Crnogorci svoje postojanje i svoju naciju nikada pa ni danas ne dokazuju kao što nisu dokazivali ni autokefaliju svoje CPC, to je crnogorsko shvatanje stvari, nešto sasvim prirodno. Na druoj strani Rastko Nemanjić nije dobio nikakvu autokefaliju 1219.godine a još manje Tomos ( koji ne da ne postoji nego se nigdje ni ne pominje ) već je dobio anatemu Ohridskog i Carigradskog arhiepiskopa jer se nekanonski odvojio od Ohrida, Vaseljenja je i sama u tom momentu bila raskoljena pa je to ovaj pametno iskoristio. Zatim 1352 ide nova anatema. Zatim 1462 ide prvo ukidanje Pećke EPARHIJE a ne PATRIJARŠIJE, provjeri zašto ovo stalno potenciram. 1766 ide drugo ukidanje.
Hatišerifom ( trećim u nizu ) Sultan 1831.godine daje Srbima zeleno svjetlo da obnove crkvu i dozvolu da mogu zvoniti zvonima u gradovima. Istim hatišerifom je mislim ustanovljena i srpska trobojka da bi mogli nesmetano ploviti Dunavom i da bi ih mogli razlikovati od Rumuna i Bugara. Do tada je srpska zastava bila ona Karađorđeva crveno-plava sa svinjskom glavom.
Pomenuo sam ti Zakon Srbije iz 2006.godine jer ona svojoj matičnoj Srpskoj pravoslavnoj crkvi članom 11. tog Zakona priznaje pravni kontinuitet i legalitet tek od 1836. Kome onda pripada kontinuitet Žiča - Peć - Karlovci ??? I zašto se 800 godina tzv. Srpske autokefalije proslavlja u Lastvi grbaljskoj a ne u Žiči kada je ona najstarija srpska eparhija ?
Ovo pitaj i meštra Rakovića kojeg stvarno ne bih komentarisao:
Zašto se današnja država Srbija odriče svoje crkve u periodu od 1213 do 1831 ???

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ni Rusi u Diptihu ni Grci u Sintagmi nisu jednostrano priznali CPC za autokefalnu. Oba dokumenta su nastala kao rezime Vaseljenskog sabora i oba dokumenta čine zaključke tog Sabora. Jedino ih u takvom kontekstu možemo posmatrati, kao zaključke Vaseljene koje su kasnije Rusi i Grci kroz svoje crkvene akte pretočili u Kanon.

Ovo nije tačno.

Sintagma ne donosi nikakve podatke za Grčku crkvu, ili Vaseljensku patrijaršiju. Kao što stoji u napomeni, Ovo mesto zauzima prema Ruskoj sintagmi. U Sintagmi Velike crkve se ne pominje.

Ne postoji nikakav vaseljenski sabor koji napominješ. Štaviše, izvor na koji si se ti pozvao čak i vrlo izričito demantuje da je vaseljenska patrijaršija priznala Crnogorsku crkvu.

 

[Khal Drogo]

Titulom egzarha prvi se okitio Vasilije Petrović poslije ukinuća Pećke "patrijaršije" 1766. Tu titulu mu je dodijelio tadašnji "patrijarh" Vasilije Brkić koji je odmah nakon ukidanja Peći prešao u CG i sa Vasilijem Petrovićem i Arsenijem Plamencom činio "sabor" arhijereja koji je lagano mogao hirotonisati jer ih je bilo trojica. Samo 3 godine poslije dolaska u CG, dakle 1769, Brkića su ispratili iz CG jer je počeo da rovari i da poziva na ukidanje Cetinjske i osnivanje prosrpske crkve u CG. Eto, toliko o srpstvu Vasilija Petrovića a ovamo je Brkića isprašio prvom prilikom.

Василије или Сава? Викарни епископ Василије Петровић јесте носио почасну титулу "егзарха Пећког трона“, не послије него док је још постојала Пећка патријаршија, није ни могао посије јер се упокојио 1766.године. За овог из 1769-е, претпостављам да мислиш на митрополита Саву Петровића.
Бивши пећки патријарх Василије Јовановић Бркић није прешао у Црну Гору 1766-е него је примљен крајем 1767.године након бјекства са Кипра. И његово напуштање Црне Горе нема посебне везе са Савом (Савом, не Василијем), то бјеше вријеме борбе за превласт између митрополита Саве и неког авантуристе упамћеног као Шћепан Мали, како је Василије Бркић "провалио" да је овај Шћепан ипак преварант, није му било опстанка у Црној Гори.

Na druoj strani Rastko Nemanjić nije dobio nikakvu autokefaliju 1219.godine a još manje Tomos ( koji ne da ne postoji nego se nigdje ni ne pominje ) već je dobio anatemu Ohridskog i Carigradskog arhiepiskopa jer se nekanonski odvojio od Ohrida, Vaseljenja je i sama u tom momentu bila raskoljena pa je to ovaj pametno iskoristio.

Истрешеш "врећу перја", низ тврдњи које си "покупио" са неког чланка из Антене или Аналитике и то ваља похватати. Није Цариградска патријаршија анатемисала Саву, а није ни Охридска архиепископија,већ охридски архиепископ Димитрије Хоматијан је у писму из маја 1220-е уз више оптужби и прекора (бјеше љут што га је Сава заобишао) запријетио анатемом и на томе се остало.
Наравно да су сачувани рукописи из XIII вијека оскудни, свакако 99% није сачувано, но што се тиче канонске самосталности (аутокефалности) Српске архиепископије након Савиног путешествија у Никеју, године 1235. у Лампсаку бјеше одржан Свеправославни сабор на коме је враћен статус Трновске патријаршије, који је укинут 1018. године, на том сабору једна од помјесних цркви учесница бјеше и Српска архиепископија, ту свака прича да ли је Српска архиепископија имала (бврем те 1235-е) канонску самосталност или није, завршава.

Pomenuo sam ti Zakon Srbije iz 2006.godine jer ona svojoj matičnoj Srpskoj pravoslavnoj crkvi članom 11. tog Zakona priznaje pravni kontinuitet i legalitet tek od 1836. Kome onda pripada kontinuitet Žiča - Peć - Karlovci ??? I zašto se 800 godina tzv. Srpske autokefalije proslavlja u Lastvi grbaljskoj a ne u Žiči kada je ona najstarija srpska eparhija ?
Ovo pitaj i meštra Rakovića kojeg stvarno ne bih komentarisao:
Zašto se današnja država Srbija odriče svoje crkve u periodu od 1213 do 1831 ???

Не одриче се нико Цркве у периоду од 1219-е, напротив.
Законом о Црквама и вјерским заједницама (овдје) никако није дефинисано да легалитет и континуитет СПЦ почиње 1836-е

Srpska Pravoslavna Crkva

Član 11
Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi priznaje se kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Načertanija o duhovnoj vlasti (Odluka Narodne Skupštine Knjaževstva Srbskog od 21. maja 1836. godine) i Zakona o Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi ("Službene novine Kraljevine Jugoslavije", broj 269/1929).
Srpska Pravoslavna Crkva ima izuzetnu istorijsku, državotvornu i civilizacijsku ulogu u oblikovanju, očuvanju i razvijanju identiteta srpskog naroda.

Rimokatolička Crkva
Član 12
Rimokatoličkoj Crkvi se priznaje kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Zakona o konkordatu između Kraljevine Srbije i Svete Stolice (Odluka Narodne skupštine Kraljevine Srbije od 26. jula 1914. godine; "Srpske novine", broj 199/1914).

већ да се Српској Православној Цркви признаје континуитет са правним субјективитетом стеченим (значи стеченим) на основу нацрта о духовној власти (Одлука Народне Скупштине Kњажевства Србског од 21. маја 1836. године) и Закона о Српској Православној Цркви, "Службене новине Kраљевине Југославије", број 269/1929 (овдје).
Закон се везује за документа (из 1929-е и 1836-е) којима су Српској Цркви дефинисана права (наравно да се није могао везати за неки документ раније док је Србија била под окупацијом) као што се Римокаточичкој Цркви приизнају права стечена 1914-е што наравно не значи да неко признаје континуитет РКЦ тек од 1914,.једноставно закон је дефинисао правни статус Цркви кроз права стечена тим актима.

 

[Morski MNE]

U pravu si za Petroviće, permutovao sam Vasilija i Savu.
Nemam svoj arhiv pored sebe jer nisam kući pa ne mogu kačiti dokumente, biće vremena.

Razlog zašto sam ja počeo sa praćenjem svega ovoga je što me zanima na koga će se knjižiti sva crkvena dobra i objekti u CG i što me nervira što se CPC ne dozvoljava ulazak u iste. Pošto nisam vjernik onda me liturgije i ostale stvari apsolutno ne zanimaju ali me itekako zanima kome pripada moja seoska crkva koju je svojim rukama gradio moj čukunđed.

Prisustvo predstavnika bilo koje Arhiepiskopije na Saborima ne znači da je ona autokefalna.

Nepriznavanje kontinuiteta Žiči i Peći sa Crkvom nakon 1836.godine po meni znači nepriznavanje Nemanjića. Srbija je u momentu stvaranja Žičke eparhije bila NEZAVISNA pa ne vidim jasan razlog zašto im se ne bi priznao kontinuitet ili legalitet. Ili papiri ne postoje tj. sva ta priča o autokefalnosti nije do kraja tačna !? I vaseljenski Patrijarh je prilikom proslave 800 godina rekao da je to proslava 800 godina rukopoloženja Svetog Save a ne proslava 800 godina autokefalije.
Kada čitam tvoje komentare i tvoje tumačenje današnjeg Zakona Srbije onda mi je mnogo jasnije zašto se Crnoj Gori osporava bilo kakav kontinuitet u bilo kom smislu, i sekularnom i duhovnom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U pravu si za Petroviće, permutovao sam Vasilija i Savu.
Nemam svoj arhiv pored sebe jer nisam kući pa ne mogu kačiti dokumente, biće vremena.

Razlog zašto sam ja počeo sa praćenjem svega ovoga je što me zanima na koga će se knjižiti sva crkvena dobra i objekti u CG i što me nervira što se CPC ne dozvoljava ulazak u iste. Pošto nisam vjernik onda me liturgije i ostale stvari apsolutno ne zanimaju ali me itekako zanima kome pripada moja seoska crkva koju je svojim rukama gradio moj čukunđed.

Prisustvo predstavnika bilo koje Arhiepiskopije na Saborima ne znači da je ona autokefalna.

Nepriznavanje kontinuiteta Žiči i Peći sa Crkvom nakon 1836.godine po meni znači nepriznavanje Nemanjića. Srbija je u momentu stvaranja Žičke eparhije bila NEZAVISNA pa ne vidim jasan razlog zašto im se ne bi priznao kontinuitet ili legalitet. Ili papiri ne postoje tj. sva ta priča o autokefalnosti nije do kraja tačna !? I vaseljenski Patrijarh je prilikom proslave 800 godina rekao da je to proslava 800 godina rukopoloženja Svetog Save a ne proslava 800 godina autokefalije.
Kada čitam tvoje komentare i tvoje tumačenje današnjeg Zakona Srbije onda mi je mnogo jasnije zašto se Crnoj Gori osporava bilo kakav kontinuitet u bilo kom smislu, i sekularnom i duhovnom.

A potpuno ćeš preskočiti onu zloupotrebu sintagme Ralisa i Potlisa?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nepriznavanje kontinuiteta Žiči i Peći sa Crkvom nakon 1836.godine po meni znači nepriznavanje Nemanjića. Srbija je u momentu stvaranja Žičke eparhije bila NEZAVISNA pa ne vidim jasan razlog zašto im se ne bi priznao kontinuitet ili legalitet. Ili papiri ne postoje tj. sva ta priča o autokefalnosti nije do kraja tačna !? I vaseljenski Patrijarh je prilikom proslave 800 godina rekao da je to proslava 800 godina rukopoloženja Svetog Save a ne proslava 800 godina autokefalije.
Kada čitam tvoje komentare i tvoje tumačenje današnjeg Zakona Srbije onda mi je mnogo jasnije zašto se Crnoj Gori osporava bilo kakav kontinuitet u bilo kom smislu, i sekularnom i duhovnom.

Ja ne razumem šta ti uopšte ovde pišeš. Pretpostavljam da ti govoriš o članovima 11-15 srbijanskog zakona o crkvama i verskim zajednicama.

Srpska Pravoslavna Crkva
Član 11
Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi priznaje se kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Načertanija o duhovnoj vlasti (Odluka Narodne Skupštine Knjaževstva Srbskog od 21. maja 1836. godine) i Zakona o Srpskoj Pravoslavnoj Crkvi ("Službene novine Kraljevine Jugoslavije", broj 269/1929).

Srpska Pravoslavna Crkva ima izuzetnu istorijsku, državotvornu i civilizacijsku ulogu u oblikovanju, očuvanju i razvijanju identiteta srpskog naroda.

Rimokatolička Crkva
Član 12
Rimokatoličkoj Crkvi se priznaje kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Zakona o konkordatu između Kraljevine Srbije i Svete Stolice (Odluka Narodne skupštine Kraljevine Srbije od 26. jula 1914. godine; "Srpske novine", broj 199/1914).

Slovačka Evangelička Crkva a.v.,
Reformatska Hrišćanska Crkva,
Evangelička Hrišćanska Crkva a. v.
Član 13
Slovačkoj Evangeličkoj Crkvi a.v., Reformatskoj Hrišćanskoj Crkvi i Evangeličkoj Hrišćanskoj crkvi a. v. priznaje se kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Zakona o Evangeličko-hrišćanskim crkvama i o Reformovanoj hrišćanskoj crkvi Kraljevine Jugoslavije ("Službene novine Kraljevine Jugoslavije", broj 95/1930).

Jevrejska zajednica
Član 14
Jevrejskoj zajednici se priznaje kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Zakona o verskoj zajednici Jevreja u Kraljevini Jugoslaviji ("Službene novine Kraljevine Jugoslavije", broj 301/1929).

Islamska zajednica
Član 15
Islamskoj zajednici se priznaje kontinuitet sa pravnim subjektivitetom stečenim na osnovu Zakona o islamskoj verskoj zajednici Kraljevine Jugoslavije ("Službene novine Kraljevine Jugoslavije", broj 29/1930).

Ovi članovi regulišu direktne zakonite prethodnike i sankcionišu pravne akte iz tog razdoblja. To što je 1914. godine bio potpisan konkordat između Srbije i Vatikana ne znači da Srbija ne priznaje Rimokatoličkoj crkvi postojanje pre 1914. Ili da su jevrejske opštine nastale 1929. godine (sic!). To je samo popis relevantnih zakona i međunarodnih ugovora...

 

[Morski MNE]

A potpuno ćeš preskočiti onu zloupotrebu sintagme Ralisa i Potlisa?

A ne ne, to ostavljam sebi da provjerim, jedino što znam to je da je Sintagma štampana pod egidom i blagoslovom Vaseljene isto kao i ruski Diptih. Kontam da su znali za ŠTO daju blagoslov.
Ja nisam od onih koji ne mogu prihvatiti svoju grešku ili neznanje
Raspitivao sam se ja i po Grčkoj, išao tri puta u Patrijaršiju na Kosančićev venac, po državnim arhivima pa čak i vojnim ali o nekim drugim srvarima, pokušavao da dobijem informacije na licu mjesta.
Opet ti kažem, mene ne zanima ko će se kojem Bogu moliti i koje će mu pjesme pjevati ali me zanima ko raspolaže sa kulturnim i javnim dobrima u mojoj državi i ko raspolaže i po kojem osnovu sa onim što su moji predaci gradili od svojih para i svojim rukama.
Evo mojeg primjera. Moja seoska crkva je na Crnogorskom primorju koje je 1849.godine, u momentu njenog građenja, kanonski podpadalo pod Dalmatinsku eparhiju koja je bila podvlasna Bukovinskoj arhiepiskopiji koja je, vjerovatno znaš, u Ukrajini sa sjedištem u Černovici. Nekada je Bukovinska bila dio Karlovačke patrijaršije. Prošle godine je bila neka rasprava o grobnicama i čekalo se par mjeseci da se javi neko iz Patrijaršije iz Bg da bi se dalo zeleno svjetlo za izgradnju grobnice i to čovjeku čijih 7 generacija predaka žive u ovom selu !!!
Takođe, ljudima koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i koji žele da ih sahrani "crnogorski" pop ta želja je uskraćena jer ti popovi niti smiju priviriti na ta groblja a da ne pričam da ne smiju ući u crkvu već opijela drže pred gradskim kapelama. Na istim grobljima je dozvoljeno katoličkim popovima da sahranjuju katolkinje koje su udate za pravoslavce. Ja nemam ništa protiv toga, naravno, ali zbog dnevne politike ili nečijij finansijskih interesa ne želim da neko ostane zakinut. Ista stvar je i sa krštavanjima, ako želim da se krstim u svojoj seoskoj crkvi onda će me krstiti "srpski" pop i u knjige će me zabilježiti kao Srbina.
Ako znamo kako je došlo do gašenja Crne Gore i njene crkve prije 100 godina, ako znamo na kakbim osnovama se danas SPC knjiži na svu crkvenu imovinu u Crnoj Gori onda me ne moraš pitati što želim i što me boli.

 

[RickRoss]

Kao što je neko već i napisao iznad, proučavati nacije prije 20.vijeka je suludo. Meni se đede posao Srbinom a prije i poslije njega baš niko. Sad mi recite što ja da radim i kako da se pišem kad znam da su svi moji u poslednjih 600-700 godina cirkulisali na području Lješanska nahija - Bjelopavlići - Ćeklići !? Je li ovo znači da mi je đede bio suludan ili smo svi mi ostali u familiju suludni jer se osjećamo i izjašnjavamo kao Crnogorci ?
Njegoš, Nikola i ostali ? Kažu da su Srbi !? Nema problema. Obavezuje li to mene u bilo kojem smislu da budem i ja što su oni bili ? Mislim da je odgovor NE !!!
Uostalom, pitajte Kralja Nikolu, ako je jedina narodnost u tadašnjoj CG bila SRPSKA zašto onda tu odrednicu nije uveo u popis i ponudio ljudima da se nacionalno odrede nego ih je samo pitao koje su vjeroispovijesti ?

Popisa po nacionalnom ključu nije bilo sve do 1948. ni u Crnoj Gori, ni u Srbiji. Čak ni u kraljevini SHS/Jugoslaviji zato što se ''znalo'' ko je ko i ko gde živi, pa nije bilo potrebno. Verovatno je slično i sa Crnom Gorom pre toga. Uz to ljudi na ovim prostorima su tada bili poprilično nepismeni i neobrazovani, pa je pitanje kako bi oni na popisu tumačili ''narodnu pripadnost''. Pogotovo verujem da bi u Crnoj Gori bilo svega i svačega: i Crnogoraca i Srba, a verujem mnogo i izjašnjenih po plemenskoj pripadnosti. Plus treba uzeti u obzir da je zvanična Crna Gora i domaće muslimane i katolike tretirala kao Srbe. Kako bi se tek oni sve izjasnili? Da li po veri (Muslimani, Muhamedanci, Katolici) ili po narodski (Turci i Latini) ili kao Srbi i Crnogorci ili čak Bošnjaci i Hrvati? Nedostatkom narodne ili nacionalne stavke na popisu je izbegnuta prava zavrzlama, pa se to pitanje svelo na jednu jednostavniju stavku: ''Kojim jezikom govorite?''. Oko 95% se izjasnilo srpskim i za zvaničnu vlast je to bilo dovoljno.

 

[Morski MNE]

Popisa po nacionalnom ključu nije bilo sve do 1948. ni u Crnoj Gori, ni u Srbiji. Čak ni u kraljevini SHS/Jugoslaviji zato što se ''znalo'' ko je ko i ko gde živi, pa nije bilo potrebno. Verovatno je slično i sa Crnom Gorom pre toga. Uz to ljudi na ovim prostorima su tada bili poprilično nepismeni i neobrazovani, pa je pitanje kako bi oni na popisu tumačili ''narodnu pripadnost''. Pogotovo verujem da bi u Crnoj Gori bilo svega i svačega: i Crnogoraca i Srba, a verujem mnogo i izjašnjenih po plemenskoj pripadnosti. Plus treba uzeti u obzir da je zvanična Crna Gora i domaće muslimane i katolike tretirala kao Srbe. Kako bi se tek oni sve izjasnili? Da li po veri (Muslimani, Muhamedanci, Katolici) ili po narodski (Turci i Latini) ili kao Srbi i Crnogorci ili čak Bošnjaci i Hrvati? Nedostatkom narodne ili nacionalne stavke na popisu je izbegnuta prava zavrzlama, pa se to pitanje svelo na jednu jednostavniju stavku: ''Kojim jezikom govorite?''. Oko 95% se izjasnilo srpskim i za zvaničnu vlast je to bilo dovoljno.

Eto, vjerovatno u tvom odgovoru leži istina.
Zvanična crnogorska politika toga vremena je agresivno gurala srsptvo u svrhu zauzimanja južnoslovenskog prestola od strane Kralja Nikole. I što bi se onda običan i neuki narod osjećao kao Crnogorski ili Albanski kad bi to samo kvarilo planove dinasta !?
Popis iz 1948.godine kao prvi sa nacionalnom odrednicom ne mora ama baš ništa značiti jer se desio u momentu nakon oslobođenja i dok je narod bio pod adrenalinskim uticajem nakon pobjede nad fašistima. Ali, opet, nekome je reper kako se narod u CG osjećao onda kada se po prvi put slobodno mogao nacionalno izjasniti.
Da je crnogorska nacija kompletirana do kraja u ranijem periodu ovo bi danas bila tema za akademska naglabanja. Međutim to se nije desilo zbog neukosti naroda i zbog političkih mešetarenja.

 

[Khal Drogo]

ali me itekako zanima kome pripada moja seoska crkva koju je svojim rukama gradio moj čukunđed.

Црква припада ономе коме је намјењена, коме су је неимари и градитељи градили, ко о објекту и простору око објекта брине генерацијама, ко га одржава, уређује, његује, ономе ко има посједовни лист да му припада, припада Цркви.

Nepriznavanje kontinuiteta Žiči i Peći sa Crkvom nakon 1836.godine po meni znači nepriznavanje Nemanjića. Srbija je u momentu stvaranja Žičke eparhije bila NEZAVISNA pa ne vidim jasan razlog zašto im se ne bi priznao kontinuitet ili legalitet. Ili papiri ne postoje tj. sva ta priča o autokefalnosti nije do kraja tačna !? ....

У посту сам ти објаснио да се поменутим законом не опорава и не негира континуитет Српске Цркве до 1836-е, форумаш Q. in perpetuum hibernum ти је такође одговорио и објаснио, ту су ствари недвосмислено јасне и ако наставиш са мантром како помеути закон о Црквама нешто негира, доказаћеш да си недоказана особа и "болдовати" шансе за опцију игноре.

Ja nisam od onih koji ne mogu prihvatiti svoju grešku ili neznanje

Постовима доказујеш да јеси.

Takođe, ljudima koji se izjašnjavaju kao Crnogorci i koji žele da ih sahrani "crnogorski" pop ta želja je uskraćena jer ti popovi niti smiju priviriti na ta groblja a da ne pričam da ne smiju ući u crkvu već opijela drže pred gradskim kapelama. Na istim grobljima je dozvoljeno katoličkim popovima da sahranjuju katolkinje koje su udate za pravoslavce. Ja nemam ništa protiv toga, naravno, ali zbog dnevne politike ili nečijij finansijskih interesa ne želim da neko ostane zakinut. Ista stvar je i sa krštavanjima, ako želim da se krstim u svojoj seoskoj crkvi onda će me krstiti "srpski" pop i u knjige će me zabilježiti kao Srbina.

У било којој Цркви и вјерској заједници, у храму и простору који припада Цркви службу и обреде могу вршити свештеници те Цркве. Постоје примјери сарадње међу Црквама када и на простору који припада некој Цркви а некад и у самом храму обреде врши свештено лице друпе помјесне Цркве. Наравно да се неће дозволити да лица неке самопроглашене вјерске заједнице у храму или простору Цркве врше нешто налик обредима.
Ту је једноставно ствар да ли ћемо поштовати цивилизацијске норме и вриједности или не.

Ako znamo kako je došlo do gašenja Crne Gore i njene crkve prije 100 godina, ako znamo na kakbim osnovama se danas SPC knjiži na svu crkvenu imovinu u Crnoj Gori onda me ne moraš pitati što želim i što me boli.

Па ми на форуму не знамо шта ти знаш, и о процесима уједињења, краљевина Србије и Црне Горе, убрзо и поновног обједињења Цркви на простору краљевине СХС и о историјату имовинских питања везаних за Цркву у Црној Гори, ако ћеш кроз то "што ти знаш" наставити преносити пропаганду са монтенегринских портала, немој баш очекивати благонаклон однос форумаша.
А и тако о тим стварима имамо прегршт постова на теми.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Popisa po nacionalnom ključu nije bilo sve do 1948. ni u Crnoj Gori, ni u Srbiji. Čak ni u kraljevini SHS/Jugoslaviji zato što se ''znalo'' ko je ko i ko gde živi, pa nije bilo potrebno. Verovatno je slično i sa Crnom Gorom pre toga. Uz to ljudi na ovim prostorima su tada bili poprilično nepismeni i neobrazovani, pa je pitanje kako bi oni na popisu tumačili ''narodnu pripadnost''. Pogotovo verujem da bi u Crnoj Gori bilo svega i svačega: i Crnogoraca i Srba, a verujem mnogo i izjašnjenih po plemenskoj pripadnosti. Plus treba uzeti u obzir da je zvanična Crna Gora i domaće muslimane i katolike tretirala kao Srbe. Kako bi se tek oni sve izjasnili? Da li po veri (Muslimani, Muhamedanci, Katolici) ili po narodski (Turci i Latini) ili kao Srbi i Crnogorci ili čak Bošnjaci i Hrvati? Nedostatkom narodne ili nacionalne stavke na popisu je izbegnuta prava zavrzlama, pa se to pitanje svelo na jednu jednostavniju stavku: ''Kojim jezikom govorite?''. Oko 95% se izjasnilo srpskim i za zvaničnu vlast je to bilo dovoljno.

Nije to stvar prosto izbegavanja, nego se nije o tome uopšte ni razmišljalo.

To je bilo kao da na popisu pitaš muško da li je muško ili žensko.

 

[Morski MNE]

Црква припада ономе коме је намјењена, коме су је неимари и градитељи градили, ко о објекту и простору око објекта брине генерацијама, ко га одржава, уређује, његује, ономе ко има посједовни лист да му припада, припада Цркви.

E zaista si ovo sročio perfektno

 

[Morski MNE]

Nije to stvar prosto izbegavanja, nego se nije o tome uopšte ni razmišljalo.

To je bilo kao da na popisu pitaš muško da li je muško ili žensko.

Da da, razumijem potpuno, rezon ti je ONO

 

[Khal Drogo]

E zaista si ovo sročio perfektno

Молим објашњење и ако може без смајлија, осим ако ниси тинејџер или особа која је у менталном развоју остала у осамнаестој.

 

[RickRoss]

Eto, vjerovatno u tvom odgovoru leži istina.
Zvanična crnogorska politika toga vremena je agresivno gurala srsptvo u svrhu zauzimanja južnoslovenskog prestola od strane Kralja Nikole. I što bi se onda običan i neuki narod osjećao kao Crnogorski ili Albanski kad bi to samo kvarilo planove dinasta !?
Popis iz 1948.godine kao prvi sa nacionalnom odrednicom ne mora ama baš ništa značiti jer se desio u momentu nakon oslobođenja i dok je narod bio pod adrenalinskim uticajem nakon pobjede nad fašistima. Ali, opet, nekome je reper kako se narod u CG osjećao onda kada se po prvi put slobodno mogao nacionalno izjasniti.
Da je crnogorska nacija kompletirana do kraja u ranijem periodu ovo bi danas bila tema za akademska naglabanja. Međutim to se nije desilo zbog neukosti naroda i zbog političkih mešetarenja.

Uz dužno poštovanje, ali nije kralj Nikola izmislio Srbe u Crnoj Gori. Počelo je to srbovanje dosta pre njega. Što se tiče popisa 1948. mislim da tada nisu svi pojam ''Crnogorac'' tumačili isto. Bilo je i onih koji su verovali da su srpskog porekla, ali i onih koji su verovali da nisu. Nekako je to sve počelo da se raščlanjuje 90ih, a kulminaciju je dostiglo 2003. Isti proces je zadesio i Crnogorce u Srbiji, s tim da je ovde ogromna većina Crnogoraca prešla u Srbe. Ja mogu da pričam za svoje konkretno rodno mesto gde ima određen broj crnogorskih doseljenika počev od onih koji su u Prvom svetskom ratu prišli vojsci Srbije kao dobrovoljci, pa su dobili zemlju za vojne zasluge (čak imamo i par katunskih porodica), pa kolonista u vreme SFRJ. Desetak koje ja znam su se izjašnjavali kao Crnogorci, a sada kao Srbi. Znam samo jednu staricu koja je kao mlada došla iz Danilovgrada ovde da radi i tu se i udala, ali je do danas ostala Crnogorka.
Zanimljiva je tek priča u Vrbasu gde se preko 17% izjašnjavaju kao Crnogorci, a manje od 0,5% da govori crnogorskim jezikom! Po zakonima Srbije svaka opština koja broji najmanje 15% pripadnika određene nacionalne grupacije mora uvesti jezik i pismo te nacije u službenu upotrebu. Crnogorska partija je pokretala to pitanje više puta, ali ne mogu da nađu podršku ni među samim vrbaškim Crnogorcima. Čak i predsednik opštine Vrbas koji je isto rodom iz Crne Gore (ne znam kako se izjašnjava) ignoriše te zahteve. Zaista neverovatno.

 

[Morski MNE]

Молим објашњење и ако може без смајлија, осим ако ниси тинејџер или особа која је у менталном развоју остала у осамнаестој.

Kažeš:
"Црква припада ономе коме је намјењена, коме су је неимари и градитељи градили, ко о објекту и простору око објекта брине генерацијама, ко га одржава, уређује, његује, ономе ко има посједовни лист да му припада, припада Цркви".

Za tvoju informaciju:
1. crkva je namijenjena pravoslavnom življu sela koje se do tada sahranjivalo u dvije grobnice koje su im katolici dodijelili na svom groblju
2. gradili su je seljani, zajedno pravoslavni i katolici, uz dva majstora sa strane
3. brinu, održavaju, uređuju seljani dok se popovi pojave samo na "crveno" slovo
4. prvi katastarski upis na CT mitropoliju se desio 1987, to znam jer se tada na istu Mitropoliju upisao i komad moje zemlje koja jenuz Crkvu i koju nikako da povratim nazad, nisam istraživao kome je pripadala ranije i na koga se knjiži danas

SPC/MCP može da zahvali samo komunističkim vlastima i Milu Đukanoviću za današnji status u CG, svi upisi u katastarske knjige na njih su se počeli dešavati nako 1978. Do tada se sve vodilo na opštine, mjesne zajednice i nešto malo na fizička lica i privredne subjekte.

 

[Morski MNE]

Uz dužno poštovanje, ali nije kralj Nikola izmislio Srbe u Crnoj Gori. Počelo je to srbovanje dosta pre njega. Što se tiče popisa 1948. mislim da tada nisu svi pojam ''Crnogorac'' tumačili isto. Bilo je i onih koji su verovali da su srpskog porekla, ali i onih koji su verovali da nisu. Nekako je to sve počelo da se raščlanjuje 90ih, a kulminaciju je dostiglo 2003. Isti proces je zadesio i Crnogorce u Srbiji, s tim da je ovde ogromna većina Crnogoraca prešla u Srbe. Ja mogu da pričam za svoje konkretno rodno mesto gde ima određen broj crnogorskih doseljenika počev od onih koji su u Prvom svetskom ratu prišli vojsci Srbije kao dobrovoljci, pa su dobili zemlju za vojne zasluge (čak imamo i par katunskih porodica), pa kolonista u vreme SFRJ. Desetak koje ja znam su se izjašnjavali kao Crnogorci, a sada kao Srbi. Znam samo jednu staricu koja je kao mlada došla iz Danilovgrada ovde da radi i tu se i udala, ali je do danas ostala Crnogorka.
Zanimljiva je tek priča u Vrbasu gde se preko 17% izjašnjavaju kao Crnogorci, a manje od 0,5% da govori crnogorskim jezikom! Po zakonima Srbije svaka opština koja broji najmanje 15% pripadnika određene nacionalne grupacije mora uvesti jezik i pismo te nacije u službenu upotrebu. Crnogorska partija je pokretala to pitanje više puta, ali ne mogu da nađu podršku ni među samim vrbaškim Crnogorcima. Čak i predsednik opštine Vrbas koji je isto rodom iz Crne Gore (ne znam kako se izjašnjava) ignoriše te zahteve. Zaista neverovatno.

Ja nikada nisam rekao da je Nikola prvi koji je počeo srbovati ali jeste ga doveo do perfekcije.
Takođe uz dužno poštovanje ja se ne mogu osloniti na ničije hipotetičke tvrdnje kao što je ova gornja da pojam Crnogorac možda nije shvatan tako nego ovako !!!
Na temi o dokumemtima sa Ellis islanda saznah da je jedino izjašnjavanje balkanskih naroda sporno tj. svi su oni više mislili na geografiju nego na to kako se stvarno osjećaju. Pola današnjih ( a da ne pričamo ondašnjih ) Crnogoraca nezna đe su Berane ili Sinjajevina ili Čevo. Tako da ta priča o geografskim orijentacijama ne pije vodu.
Imam oko 80 tih dokumenata ( listova ) i nema šanse da se i tada nije znalo ko je ko i ko je odakle i ko se kako izjašnjava.
Neka mi neko ponudi logično objašnjenje kako je moguće da se od dvojice Bokelja upisanih jedan ispod drugoga, obojica sa austrijskim pasošem, jedan izjašnjava kao Crnogorac a drugi kao Srbin ?
Svuda su popisi i slične zvanične statistike izvori prvog reda osim u CG gdje se uporno pokušava objasniti da ta i ta osoba nije mislila to i to nego je u stvari konstatovala na kom geografskom području živi te da to nema veze sa nacionalnim osjećajem i pripadnošću !?
A za 100 godina će se, posledično, svi oni koji su kršteni u pravoslavnim bogomoljama pod današnjom upravom SPC/MCP smatrati čistim Srbima jer su ih popovi tako knjižili !?!?
Vazda se tako fabrikovalo i vazda će se tako fabrikovati istorija. Vjerovatno do momenta dok CG ne shvati da će tako NEATATI. A ondakada dođe neka nova ekipa koja će pokušati postaviti stvari onako kako bi trebalo Srbi će ponovo kukati kako se udara na srbstvo i na svetosavlje i na Kosovo i na Obilića i na Mrnjavčeviće.

 

[Khal Drogo]

1. crkva je namijenjena pravoslavnom življu sela koje se do tada sahranjivalo u dvije grobnice koje su im katolici dodijelili na svom groblju
2. gradili su je seljani, zajedno pravoslavni i katolici, uz dva majstora sa strane
3. brinu, održavaju, uređuju seljani dok se popovi pojave samo na "crveno" slovo
4. prvi katastarski upis na CT mitropoliju se desio 1987, to znam jer se tada na istu Mitropoliju upisao i komad moje zemlje koja jenuz Crkvu i koju nikako da povratim nazad, nisam istraživao kome je pripadala ranije i na koga se knjiži danas

SPC/MCP može da zahvali samo komunističkim vlastima i Milu Đukanoviću za današnji status u CG, svi upisi u katastarske knjige na njih su se počeli dešavati nako 1978. Do tada se sve vodilo na opštine, mjesne zajednice i nešto malo na fizička lica i privredne subjekte.

Све то је твој угао гледања. То да се свештена лица појављују само "на црвено слово" је супротно здравом разуму и уобичајена мантра оних који кажу да су атеисти и да их црква не занима, а опет све знају шта се дешава у објекту цркве или простору около.
О црквеном објекту/објектима и простору око цркве, о одржавању, уређењу, санацији, брине домаћин, онај коме је повјерена, а ако мјештани припомажу, добро и јест, свакако и похвално.
Ако је црква уписана 1987.године на МЦП или неког другог титулара СПЦ,неки основ је постојао. То нема везе са комунистичким властима, нити су фаворизовали Цркву, да јесу, то би показали у периоду од 1945-60. када је комунистичка власт била чвршћа.
Нема везе ни са Милом, јер су се уписи дешавали углавном прије "Миловог времена", са имовинским питањима уопште, и у уређенијим земљама од ових балканских, зна бити проблема и неажурности око уписа у катастарске књиге, те се ствари једном морају ријешити, ако неко сматра да је оштећен, покрене имовинску парницу.
Ако је било неких неисправности око уписа те 1987.године, или ако је титулар добио нешто што по некоме није требао, рецимо неку земљу, покрене се судски имовински поступак, у цивилизованом свијету се тако ради.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da da, razumijem potpuno, rezon ti je ONO

Zašto?

Šta ti zamišljaš, tačno; da povelje feudalnog doba ili turski fermani uđu u zakon moderne evropske države koja se zasniva na međunarodnom pravu i modernom pravnom poretku od 1815. godine?

 

[Morski MNE]

Све то је твој угао гледања. То да се свештена лица појављују само "на црвено слово" је супротно здравом разуму и уобичајена мантра оних који кажу да су атеисти и да их црква не занима, а опет све знају шта се дешава у објекту цркве или простору около.
О црквеном објекту/објектима и простору око цркве, о одржавању, уређењу, санацији, брине домаћин, онај коме је повјерена, а ако мјештани припомажу, добро и јест, свакако и похвално.
Ако је црква уписана 1987.године на МЦП или неког другог титулара СПЦ,неки основ је постојао. То нема везе са комунистичким властима, нити су фаворизовали Цркву, да јесу, то би показали у периоду од 1945-60. када је комунистичка власт била чвршћа.
Нема везе ни са Милом, јер су се уписи дешавали углавном прије "Миловпг времена", са имовинским питањима уопште, и у уређенијим земљама од ових балканских, зна бити проблема и неажурности око уписа у катастарске књиге, те се ствари једном морају ријешити, ако неко сматра да је оштећен, покрене имовинску парницу.
Ако је било неких неисправности око уписа те 1987.године, или ако је титулар добио нешто што по некоме није требао, рецимо неку земљу, покрене се судски имовински поступак, у цивилизованом свијету се тако ради.

Jesam ATEISTA i ostaću ATEISTA ali to mi ne smeta da pomognem oko te iste crkve kada je potrebno. I moji su bili ATEISTI pa su radili i ikonostase za tu istu crkvu.
I nije suprotno zdravom razumu to što ja razmišljam ovako nego što se današnji popovi ponašaju kako se ponašaju.
SPC danas treba da zahvali isključivo Đukanoviću, Vujanoviću i Lukšiću što se na njih knjiži skoro sva crkvena imovina u CG. Jedini koji su se tome opirali bili su Mićo Orlandić, direktor tadašnje uprave za nekretnine i Dragan Kujović.