Црногорци - Срби или посебан народ

[HARAMBE]

ussrali su motku kada je nestao taj izrazeni klanizam pa svaka glava krenula svojim putem

 

[banebeograd]

Bruka i sramota čime se služe ''istoričari'' u Crnoj Gori u nedostatku pravih dokaza!

oni su istoricari kao sto sam ja kosmonaut
uradili su ono sto su od njih trazili i za sta su placeni.
s obzirom da su stavili ove ocigledno falsifikovane fotografije i kontekst istih
"istoricari" su pokazali ono najbitnije a to je koliko su pametni i oni sami i oni koji su ih platili a i oni koji su kupili ove knjige

 

[Lionheart]

Ја сам 1998-99 набасао на неке новине "Црногорски књижевни лист", неки Дукљани уређивали и писали. Иако нисам историчар, на основу елементарног знања сам видео колико лажи и подметања протурају, да су ми се згадили за сва времена. Ту је било чак и расизма, неког елитизма, као "они" су врх а Срби опанчари и примитивна маса која игра коло и преждерава се на вашарима и гробљима! Кад пишу о себи, онда се сматрају као једна етничка целина, од мора до Јабуке. Хомоген етнос. Тада сам знао неког старог деду који ми је причао да је његов прадеда доселио из Црне Горе у наше крајеве (овај био 1918 год.). Па упитах човека, да ли су његови имали било какво друго име или шта су били. Човек само слегао раменима, и каже- Срби.

 

[RickRoss]

Prelistavao sam ponovo ''Cetinjski ljetopis''. Slavene da li ovo vladika Vasilije proglašava Dioklecijana Srbinom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prelistavao sam ponovo ''Cetinjski ljetopis''. Slavene da li ovo vladika Vasilije proglašava Dioklecijana Srbinom?

Pogledajte prilog 543042

To je objašnjenje onog navodnog porekla Nemanjića od rimskih careva.

Odatle i Deretićev Konstantin Zelenović.

 

[RickRoss]

Ali sada je reč konkretno o Duklji koja nosi ime po Dioklecijanu koji je i osnovao grad Duklju.

Ako ga je Vasilije Njegoš smatrao Srbinom to onda znači da je smatrao i da je Duklja bila srpska država.

 

[Господар аналитичког ума]

Poznato je da je mit temelj neke nacije. Interesuje me, jer sem Njegoša kojeg su se morali odreći jer je jedan od stubova ukupnog srpstva, priznajem da ne znam koji je mit Crnogoraca kao naroda. Verovatno je to jedan od razloga zašto ne shvatam eventualnu utemeljenost crnogorske nacionalne ideje.

Izvolite, montenegrini; izvolite titoisti, izvolite jugoslaveni.

Odlično pitanje.
Crnogorski nacionalni mit iz koga je nastala crnogorska politička nacija u 19. veku je mit o slobodnoj Crnoj Gori koja nikad nije osetila tursko ropstvo (što je netačno Crna Gora jeste bila u turskom ropstvu, mislim da je prvi taj mit dekonstruisao Ilarion Ruvarac), za razliku od Srba koji imaju mit o viševekovnom ropstvu. Taj mit počiva na kultu mitologizovane istorijske ličnosti Ivana Crnojević, osnivača i duhovnog zaštitnika Crne Gore, u narodu poznat i kao Ivanbeg čiji kult je trajao vekovima sa svešću o predcrnogorskoj državnosti njegove Zete, narodu poznate kao Ivanbegovine. U narodu se pričalo da se po njemu Crna Gora prozvala. Na tom mitu stvoriće se ljubav prema Crnoj Goroj ponositost i državne pretenzije Crne Gore ka susednim Brđanskim i Malesorskim plemenima. Kasnije u 19. veku Crna Gora okrenuće se i ka Hercegovini. Zbog prisustva srpske pravoslavne crkve u liku crnogorske vladike i viševekovnog kulturnog dodira sa Pećkom patrijaršijom i Karlovačkom mitropolijom, Crnogorci će svoj etnički identitet formirati u srpskom etničkom nemanjićkom-kosovskom krugu, ali se neće odreće svog crnogorskog identiteta i širi će ga sa granicama Crne Gore. Za Njegoša je što reče u GV Crna Gora uskrsnula iz srpske kosovske grobnice u novo viteško carstvo. Na takvoj tradiciji formiraće se posle Berlinskog kongresa savremeni crnogorski narod (tj.nacija savremeno govoreći, tada se koristila reč narod) koja je sebe po narodnosti (etničkom poreklu) smatrala Srbima (po jeziku i veri).
Međutim zbog brojnih političkih sukoba sa anticrnogorskom zvaničnom Srbijom krajem devedesetih, negativnog istorijskog iskustva u kraljevini posle ujedinjenja, krvavi obračuni sa četništvom u WWII, dekontrukcije kosovskog mita, otkrivanja dukljanske tradicije, starosedalačkih etničkih supstrata, Crnogorci će svesno odbaciti srpstvo svojih predaka kao istorijsku zabludu, nešto slično kao što Srbi odbacuju jugoslovenstvo.Zbog toga je besmisleno citiranje izvora o srpstvu Crnogoraca kao pokušaju vraćanja Crnogoraca u srpski nacionalni korpus. Ali to nije ni bitno za pitanje koje si postavio.Ljubav prema Crnoj Gori kao svojoj otadzbini kao emotivni temelj crnogorske nacije ima koren koji zadire duboko u vekove i dopire do mita o kome sam na početku govorio.

 

[Demagogic]

Odlično pitanje.
Crnogorski nacionalni mit iz koga je nastala crnogorska politička nacija u 19. veku je mit o slobodnoj Crnoj Gori koja nikad nije osetila tursko ropstvo (što je netačno Crna Gora jeste bila u turskom ropstvu, mislim da je prvi taj mit dekonstruisao Ilarion Ruvarac), za razliku od Srba koji imaju mit o viševekovnom ropstvu. Taj mit počiva na kultu mitologizovane istorijske ličnosti Ivana Crnojević, osnivača i duhovnog zaštitnika Crne Gore, u narodu poznat i kao Ivanbeg čiji kult je trajao vekovima sa svešću o predcrnogorskoj državnosti njegove Zete, narodu poznate kao Ivanbegovine. U narodu se pričalo da se po njemu Crna Gora prozvala. Na tom mitu stvoriće se ljubav prema Crnoj Goroj ponositost i državne pretenzije Crne Gore ka susednim Brđanskim i Malesorskim plemenima. Kasnije u 19. veku Crna Gora okrenuće se i ka Hercegovini. Zbog prisustva srpske pravoslavne crkve u liku crnogorske vladike i viševekovnog kulturnog dodira sa Pećkom patrijaršijom i Karlovačkom mitropolijom, Crnogorci će svoj etnički identitet formirati u srpskom etničkom nemanjićkom-kosovskom krugu, ali se neće odreće svog crnogorskog identiteta i širi će ga sa granicama Crne Gore. Za Njegoša je što reče u GV Crna Gora uskrsnula iz srpske kosovske grobnice u novo viteško carstvo. Na takvoj tradiciji formiraće se posle Berlinskog kongresa savremeni crnogorski narod (tj.nacija savremeno govoreći, tada se koristila reč narod) koja je sebe po narodnosti (etničkom poreklu) smatrala Srbima (po jeziku i veri).
Međutim zbog brojnih političkih sukoba sa anticrnogorskom zvaničnom Srbijom krajem devedesetih, negativnog istorijskog iskustva u kraljevini posle ujedinjenja, krvavi obračuni sa četništvom u WWII, dekontrukcije kosovskog mita, otkrivanja dukljanske tradicije, starosedalačkih etničkih supstrata, Crnogorci će svesno odbaciti srpstvo svojih predaka kao istorijsku zabludu, nešto slično kao što Srbi odbacuju jugoslovenstvo.Zbog toga je besmisleno citiranje izvora o srpstvu Crnogoraca kao pokušaju vraćanja Crnogoraca u srpski nacionalni korpus. Ali to nije ni bitno za pitanje koje si postavio.Ljubav prema Crnoj Gori kao svojoj otadzbini kao emotivni temelj crnogorske nacije ima koren koji zadire duboko u vekove i dopire do mita o kome sam na početku govorio.

Скоро све је нетачно. Постојао је на Цетињу јак култ Ивана Црнојевића (због манастира), али није постојало никакво колективно сјећање и носталгија за предосманском Зетом или Дукљом. Нигдје се у народној традицији Староцрногораца не помиње Бодин нити Туђемилска битка, епика то није документовала. Није ни могла, кад је Црна Гора махом насељена са стране, сами Свети Петар Цетињски пише да углавном нема родова који у континуитету ту живе још од Дукље и Зете. Док Косовски мит живи и постоји за то вријеме, нико се не сјећа Бодина. Има ли ишта љепше него се бодрити гуслајући о моћном Бодину и фантастичној побједи дукљанских Словена над Византијом?

Друго, никад се Брђани, Херцеговци и Старосрбијанци не би припојили цетињском кршу да су знали да ће Староцрногорци напустити српски национални корпус. Нисмо се ми њима припајали (увриједио си на неки начин и мене овим што си рекао) зато што смо се сексуално палили на Зека Манитог и Николу Станиног, него зато што нам је то била најближа српска држава и зато што је та држава баштинила Косовски мит. И зато што смо очекивали свесрпско уједињење, а не црногоризацију и дукљанско-холивудске псеудоисторијске будалаштине Славка Перовића и Јеврема Брковића које ти овдје ипак на неки начин апологетизираш и покушаваш "помирити" са српским становиштем и званичном историјом.

Треће, модерни црногорски шовинизам није ЉУБАВ ПРЕМА ЦРНОЈ ГОРИ, него мржња расистичког типа према Србима из Србије као НИЖОЈ РАСИ. Све то вуче коријене с краја 19. вијека, кад је и рођена та теорија о Црногорцима као елитним Србима, а о Србијанцима као некаквим прљавим циганима који су чистили коњске баљеге по турским шталама.

Четврто, црногорски идентитет у овим географским границама заслуга је друга Тита и Коминтерне. Евентуално је црногорски регионални идентитет МОЖДА (али ни то нисам сигуран) прије Другог свјетског рата ухватио маха међу брдским племенима која су живјела близу Старе Црне Горе. За Куче знам да дефинитивно није, због горког искуства које су имали. Али на сјеверу и у Боки црногорски идентитет није постојао ни у регионалној форми.

 

[banebeograd]

Друго, никад се Брђани, Херцеговци и Старосрбијанци не би припојили цетињском кршу да су знали да ће Староцрногорци напустити српски национални корпус. Нисмо се ми њима припајали (увриједио си на неки начин и мене овим што си рекао) зато што смо се сексуално палили на Зека Манитог и Николу Станиног, него зато што нам је то била најближа српска држава и зато што је та држава баштинила Косовски мит. И зато што смо очекивали свесрпско уједињење, а не црногоризацију и дукљанско-холивудске псеудоисторијске будалаштине Славка Перовића и Јеврема Брковића које ти овдје ипак на неки начин апологетизираш и покушаваш "помирити" са српским становиштем и званичном историјом.

upravo tako,
ne sumnjam da se tim starim hercegovcima, brdjanima i starim srbijancima kao i pravim crnogorcima prevrcu kosti u grobovima kad vide sta ********* napravise od srpske crne gore .

Треће, модерни црногорски шовинизам није ЉУБАВ ПРЕМА ЦРНОЈ ГОРИ, него мржња расистичког типа према Србима из Србије као НИЖОЈ РАСИ. Све то вуче коријене с краја 19. вијека, кад је и рођена та теорија о Црногорцима као елитним Србима, а о Србијанцима као некаквим прљавим циганима који су чистили коњске баљеге по турским шталама.

montenegrini su prepisali taktiku koju je predhodno koristila hrvatska i bosna i zavist prema srbima i srbiji pretvorili u mrznju.
tako su i nastale te nove kvazi drzave hrvatska, bosna, crna gora i kosovo u pokusaju,
svima je u esenciji postojanja ne ljubav prema sebi i postovanje prema drugima nego jedino i isklucivo mrznja prema srbima a ciji je genetski materijal vekovima unazad upravo i u njima samima iako oni to nece da priznaju makar kako se zvali.
modus operandi ide od prilike ovako..
srbi su okupatori i srbi govore drugim jezikom i tako nastadose hrvatski, bosanski i crnogorski jezik,
a 90 godine proslog veka i pocetak ovog postaju datumi oslobadjanja od "okupacije" srba na "njihovim " teritorijama.

znam tacno da ce vrlo skoro svi da prokukaju zbog svega sto su ucinili prema srbima i srbiji i da ce ih sve u istoriji zapamtiti kao zlotvore, ali to im je sto im je
"zlo govece dovijeka june"..

 

[Demagogic]

Нико се не би љутио да се је црногорски национални идентитет развио и кристализирао из српског спонтано, тј. природним историјским процесима, на исти начин на који су се Руси и Пољаци искристализирали као засебне нације, иако су прије 1000 и нешто година били исти народ са истим језиком и истом етничком свијешћу.
Стара Црна Гора је обухватала само Цетиње са околином, а ни њен идентитет није био заснован на колективном сјећању на Дукљу и Зету, него на светосављу и Косовском миту. Кад су Црногорци освајали и припајали околне Србе, нису се позивали на Дукљу, Зету, нити на Бодинова освајања и Туђемиле, него на свесрпско уједињење, Косово, Немањиће, Лазара, Милоша........Јер какав би легитимитет у супротном Црногорци имали да освајају Стару Херцеговину, Полимље и Боку, те да показују аспирације ка Босни и Херцеговини? Јесу ли Балшићи и Црнојевићи владали тим територијама?

 

[Господар аналитичког ума]

Скоро све је нетачно.

Stvarno mi je žao ali skoro sve je tačno.

Постојао је на Цетињу јак култ Ивана Црнојевића (због манастира), али није постојало никакво колективно сјећање и носталгија за предосманском Зетом или Дукљом.

Jak kult Ivana Crnojevića nije bio samo zbog nekog običnog manastira nego zato što je bio osnivač prestonice i vladar Crne Gore (Videći kako se širi tursko carstvo, herceg Ivan Crnojević prenese svoj dvor iz Zete u Crnu Goru, na polje Cetinje, a tamo postavi i sagradi predivnu mitropolitovu rezidenciju. istorija Crne Gore Vasilije Petrović 18 vek). Ja nisam nigde napisao da je postojao sentiment prema Zeti i Duklji, nego da je postojala svest o državi Ivana Crnojevića. U narodu ona se prostirala do zelenog Lima. I to ne kaže Josip Broz Tito, neko Vuk Karadžić koji beleži snažno predanje o Ivanu Crnojeviću i njegovoj državi. Ilarion Ruvarac se obračunava sa mišljenjem da je Crna Gora prozvana po Crnojeviću.
Zeta Crnojevića bila je temelj od koga su započele aspiracije crnogorskih vladika i Crnogoraca prema okolnim brđanskim i albanskim katoličkim plemenima još od 18 veka. Ali kult nije bio prema Zeti, nego Crnoj Gori! Čitaj pažljivo šta sagovornik piše ako želiš da polemišeš.


Kult Ivana Crnojevića neodvojiv je od crnogorskog nacionalnog mita o slobodnoj Crnoj Gori jer sa njim počinje istorija Crne Gore doživljene u narodu kao zatvorene države u brdima koja je sačuvala slobodu sa svešću da je Crna Gora bila deo vojvodstva Zete Ivanbega koja se prostirala do zelenog Lima.

MIt o slobodnoj Crnoj Gori koja nikad nije bila pokorena je crnogorski nacionalni mit oko koga se formirao crnogorski nacionalni identitet i lojalnost prema Crnoj Gori iako su nesumnjivo stari Crnogorci sebe doživljavali i kao Srbe (da li po veri ili po poreklu nije bitno). Crnogorci su pod crnogorskim imenom stupali u diplomatske odnose i bili međunarodni vidljivi kao nacija. Na tom mitu Crnogorci će sebe videti ravnopravno sa Srbijom i graditi svoje istorijsko pravo na državnost, bez obzira na njihovom osećanju pripadnosti srpskom etničkom korpusu.

Нигдје се у народној традицији Староцрногораца не помиње Бодин нити Туђемилска битка, епика то није документовала. Није ни могла, кад је Црна Гора махом насељена са стране, сами Свети Петар Цетињски пише да углавном нема родова који у континуитету ту живе још од Дукље и Зете. Док Косовски мит живи и постоји за то вријеме, нико се не сјећа Бодина. Има ли ишта љепше него се бодрити гуслајући о моћном Бодину и фантастичној побједи дукљанских Словена над Византијом?

Čoveče, gde sam ja u postu tvrdio da je Duklja crnogorski nacionalni mit na kome se formirao crnogorski nacionalni identitet?

Друго, никад се Брђани, Херцеговци и Старосрбијанци не би припојили цетињском кршу да су знали да ће Староцрногорци напустити српски национални корпус. Нисмо се ми њима припајали (увриједио си на неки начин и мене овим што си рекао) зато што смо се сексуално палили на Зека Манитог и Николу Станиног, него зато што нам је то била најближа српска држава и зато што је та држава баштинила Косовски мит.

Glavni motiv ujedinjenja sa Crnom Gorom bila je borba za slobodu od turskog tlačenja i slobodu hrišćanske vere, a ne samo etnički razlozi. Da im je bila blizu Rusija svi bi se ujedinili sa Rusijom kao pravoslavnom slovenskom braćom. I samo srpstvo i kosovski mit bili su u funkciji oslobođenja hrišćana koja će u 19 veku dobiti i etnički karakter. I drugo teritorijalni razvoj Crne Gore nije tekao jednovremeno.Crnogorski identitet širio se sa širenjem crnogorske vlasti, prvo kroz savez plemena kada imamo npr. odluku Vilusa da postanu Crnogorci u 18. veku, pa na kraju kroz širenje crnogorske države.

I ne znam šta imaš da se vređaš. Uostalom tvoje negiranje crnogorskog nacionalnog identiteta je uvreda za sve nacionalne Crnogorce, pa pričaš i dalje šta misliš.

И зато што смо очекивали свесрпско уједињење, а не црногоризацију и дукљанско-холивудске псеудоисторијске будалаштине Славка Перовића и Јеврема Брковића које ти овдје ипак на неки начин апологетизираш и покушаваш "помирити" са српским становиштем и званичном историјом.

Očekivali su i Crnogorci.Pa su se razočarali od to ujedinjenja. To je istorijsko iskustvo nacionalnih Crnogoraca u 20 veku. Kao što i Srbi i četnici u Crnoj Gori imaju pravo na svoje negativno istorijsko iskustvo sa Crnom Gorom Tito MIlom itd.
Ja nikog ne mirim i ne zanima me ni srpsko ni crnogorsko stanovište.

Треће, модерни црногорски шовинизам није ЉУБАВ ПРЕМА ЦРНОЈ ГОРИ, него мржња расистичког типа према Србима из Србије као НИЖОЈ РАСИ.

Ja ne govorim o crnogorskim šovinistima, nego o crnogorskoj nacionalnom identitu nacionalnih Crnogoraca koji vole Crnu Goru kao svoju otadžbinu i osećaju se nacionalno kao Crnogorci jer se poistovećuju crnogorskom državnom istorijom i njenom osobenom kulturom (govor, plemenska prošlost, bitke, himna, grb itd.).
Kao što srpski šovinisti mrze Crnu Goru i tretiraju Crnogorce kao primitivne srpske indijance. Ne treba generalizovati.

Све то вуче коријене с краја 19. вијека, кад је и рођена та теорија о Црногорцима као елитним Србима, а о Србијанцима као некаквим прљавим циганима који су чистили коњске баљеге по турским шталама.

To je tačno kog nekih Crnogoraca. I dan danas je to prisutno kod ekstremnih desničara. Ali nije to opšte.

Четврто, црногорски идентитет у овим географским границама заслуга је друга Тита и Коминтерне. Евентуално је црногорски регионални идентитет МОЖДА (али ни то нисам сигуран) прије Другог свјетског рата ухватио маха међу брдским племенима која су живјела близу Старе Црне Горе. За Куче знам да дефинитивно није, због горког искуства које су имали. Али на сјеверу и у Боки црногорски идентитет није постојао ни у регионалној форми.

Crnogorski nacionalni identitet je kao i svaki nacionalni identitet kompleksna pojava i rezultet dubokih istorijskih procesa transgeneracijskog karaktera. Uloga Tita je najmanja u stvaranju crnogorske nacije. Titov najveći konkurent za vođu KPJ bio je nacionalni Crnogorac i crnogorski komunisti.
KPJ je svakako odigrala veliku ulogu za opstanak crnogorske nacije, ali glavni agitatori crnogorske nacije u KPJ bili su crnogorski komunisti koji su bili rodom iz Crne Gore. To je uglavnom bila crnogorska sirotinja i studentarija razočarana položajem i životom u Crnoj Gori, rođena ili stasala u Kraljevini SHS, dakle prva generacija koja nije sanjala o ujedinjenom srpstvu nego ga je živela neposredno u njegovoj zbilji.
Uostalom tema mog javljanja je bio crnogorski nacionalni mit koji je predstavlja specifikum crnogorske nacije i početak crnogorske istorijske samosvesti oko koga će da se gradi i kasnije razvija. On se prepliće sa srpskim po svom korenu (srpska srednjevekovna državnost i kosovska bitka) ali se od nadalje izdvaja od njega i uobličava u osobenu crnogorsku tradiciju. Nemam vremena da se upuštam u raspravu o crnogorskoj naciji. Veruj da su i Marsovci izmislili Crnogorce samo da tebi ne bi dali da živiš u ujedinjenom srpstvu.
Crnogorci imaju nacionalni mit od koga su započeli svoje istorijsko trajanje koji je u potpunosti autentičan i autohton.



.

 

[RickRoss]

Ako je ''Crnogorstvo'' termin za posebnu etničku pripadnost u odnosu na Srbe šta su onda Crnogorci bili u etničkom smislu pre prve pojave crnogorskog imena? Kako su se osećali?
I ne mislim samo na Starocrnogorce, već i na ljude koji su postali Crnogorci naknadno, širenjem njenih granica.

A te osobenosti koje Gospodaer spominješ ne moraju da znače ništa. One su samo izgovor.
Veća je razlika između Vojvodine i uže Srbije nego između uže Srbije i Crne Gore.
Recimo uža Srbija i Crna Gora imaju Nemanjiće koji Vojvodinom nikada nisu vladali.
Ali ovde se nikada nije formirala neka posebna nacionalna svest zbog tih razlika.

Tu je i primer Hrvatske, odnosno Slavonije i Dalmacije koje imaju svoje osobenosti i kojih su ljudi svesni, ali ih opet ne zloupotrebljavaju za formiranje posebnih nacija.

 

[sumljiv_tip]

Ko su nacionalni Crnogorci pre Djilasa? Misli, ako postoji nacionalni crnogorski mit, sasvim je logicno da postoje i ljudi pre 45. godine koji se indetifikuje etnickim nazivom koji bilo proistice, bilo uvire, bilo je direktno povezan s tim mitom, u suprotnom cela ova apologetika crnogorskog nacionalizma je samo misaoni eksperiment, bez sadrzine i sustine.

 

[Господар аналитичког ума]

Ako je ''Crnogorstvo'' termin za posebnu etničku pripadnost u odnosu na Srbe šta su onda Crnogorci bili u etničkom smislu pre prve pojave crnogorskog imena? Kako su se osećali?

Najbolji kandidati za pretke Crnogoraca pre pojave crnogorskog etnosa u 16/17 veku bili su:
-od Nemanjića do Turaka, Srbi (Sloveni),Vlasi, Arbanasi i Latini, (spominju se i Zećani u regionalnom smislu).
-pre Nemanjića u ranom srednjem veku: Sloveni (Dukljani, Srbi, Travunjani, Humljani i ko zna koja plemena), i Vlasi.
-pre seobe Slovena, Sloveni, Iliri, Tračani, Kelti, Heleni, Rimljani
- pre antičkog vremena: raznorazne praistorijske populacije.

Dakle govoriti o precima neke nacije znači dođi na kraju do praistorijskih populacija,

I ne mislim samo na Starocrnogorce, već i na ljude koji su postali Crnogorci naknadno, širenjem njenih granica.

Ako govorimo o 17/18/19 veku bili su Srbi, ali ne treba zaboraviti da su se Brđanska plemena svojatala i sa Albancima. S tim da etnička svest nije bila tako izražena u predmoderno vreme. Hriščanski "etnički" identitet bio je izvanredno jak, čak i jači od "biološkog" etničkog identiteta.

A te osobenosti koje Gospodaer spominješ ne moraju da znače ništa. One su samo izgovor.

Ne moraju ali znače! I razlike između Hrvata i Bošnjaka i Srba ne moraju ništa da znače i imaju sve jezičke preduslove da budu jedna nacija pa ipak znače.
Istorija je presudila da Crnogorci postanu nacija i to se ne može negirati. Nacionalni mit o crnogorskoj slobodi i državnosti samo je jedan kulturni simbol oko koga su se okupile brojne istorijske okolnosti i drugi kulturni simboli (plemenska tradicija, nošnja, ratnička tradicija, herojska etika, govor) koje su dovele do crnogorske emancipacije. Ali centralno mitološko mesto crnogorske nacije je kult crnogorske državnosti. On se pokazao kao prejak da usisa crnogorski narod u srpsku naciju. Istorijski tok je bio takav da je išao u prilog udaljavanju. Koji je to tok bio presudan? 50godišnje rivalstvo Srbije i Crne Gore u 19 veku, kontroverzno ujedinjenje 1918 praćeno oružanim sukovima, negativno istorijsko iskustvo kod velikog dela crnogorskog stanovništva u Kraljevini Jugoslaviji, krvavi građanski rat između četnika i partizana, osiromašenje Crne Gore devedesetih godina zbog vezanosti za Srbiju u vidu sankcija, hiperinflacije, rata, pada životnog standarda, sukob crnogorskih i srpskih političkih elita, ,rehabilitacija četništva, agresivni velikosrpskih nacionalizam koji teži da usisa Crnu Goru u Srbiju (u liku SPC, Krunskog saveta, političkih stranka popust SRS i slično,) Dakle sve su to faktori koji su doveli do emancipacije i udaljavanja Crnogoraca. Kod nekih to je stvorilo ekstreman oblika da negira svaku vezu sa srpskom kulturom i etnosom.

Ovo ne znači da je učitavam neku svrhu istoriji. Istorija je mogla i drugačije se razvije i da Crnogorci svu budu danas nacionalno Srbi. Međutim ni Srbi nisu nikakva svrha istorije.I Srbi su mogli da nestanu i to više puta u istoriji. Neke populacije udju u identitet neke izađu. Tako je sa identitetima.

Veća je razlika između Vojvodine i uže Srbije nego između uže Srbije i Crne Gore.

Ne slažem se. Prvo šumadijski vojvođanski dijalekt je bliži unutar sebe nego sa zetskim i istočnohercegovačkim i on će postati književni standard srpskog jezika.
Drugo, Vojvodina i uža Srbija se neposredno oslanjaju jedno na drugo i baštine zajednički srpski nacionalni mit o viševekovnom ropstvu i viševekovnoj težnji da se obnovi Srbija. Vojvodina i uža Srbija su jedinstveni bastion srpstva u svakom smislu te reči. Kulturnom i državotvornom i treba ih gledati kao celinu presudnu za formiranje savremene srpske nacije.

Recimo uža Srbija i Crna Gora imaju Nemanjiće koji Vojvodinom nikada nisu vladali.
Ali ovde se nikada nije formirala neka posebna nacionalna svest zbog tih razlika.

Kult Nemanjića i srpskih despota bio je izvanredan u Vojvodini. Vojvodina nema nijedan mit ravan crnogorskom nacionalnom mitu o crnogorskoj državnosti. Državnost neke populacije je pored jezika najjači generator nacionalnog identiteta. A Crnogorci to imaju. Uostalom najveće udruženje država na svetu zovu se Ujedinjene nacije.

Tu je i primer Hrvatske, odnosno Slavonije i Dalmacije koje imaju svoje osobenosti i kojih su ljudi svesni, ali ih opet ne zloupotrebljavaju za formiranje posebnih nacija.

Postoje razlike ali nisu se pokazale kao dovoljne da postanu naciije. Najbliža je bila Dalmacija. Čak je bilo pokušaja u 19. veku da se stvore Dalmato-Sloveni kao opozicija Hrvatima pa nije uspelo.

 

[Господар аналитичког ума]

Ko su nacionalni Crnogorci pre Djilasa? Misli, ako postoji nacionalni crnogorski mit, sasvim je logicno da postoje i ljudi pre 45. godine koji se indetifikuje etnickim nazivom koji bilo proistice, bilo uvire, bilo je direktno povezan s tim mitom, u suprotnom cela ova apologetika crnogorskog nacionalizma je samo misaoni eksperiment, bez sadrzine i sustine.

Nacionalno su bili pre Djilasa Crnogorci, neki stanovnici Crne gore, ne svi. Razlika između crnogorske nacije za vreme kralja NIkole i komunista i savremenih Crnogoraca je u tome što se za vreme Kralja Nikole nije koristila reč nacija nego narod, i što se etnička pripadnost opisivala se rečju narodnost.
Inače crnogorska nacija ili narod bili su u vreme Kralja NIkole već formirani kao čisto politička nacija. Naravno da deo stanovništva Crne Gore bio je opijen idejom srpstva i gledao je Crnu Goru kao iznuđenu državu koja treba da nestane u činu ujedinjenja. Komunisti su baštinili sličnu ideju kao Kralj Nikola jer su crnogorski nacionalni idenitet isto izvlačili iz srpskog naroda, s tim da su oni to objašnjavali marksističkim argumentima. Do ozbiljne krize identiteta dolazi krajem devedesetih kada srpski nacionalisti i četnici kreću u obračun sa crnogorskom nacijom kao komunističkom izmišljotinom i kada crnogorski nacionalisti se obračunavaju sa komunističkom koncepcijom srpskog porekla Crnogoraca.
A Crnogoraca je bilo i pre Djilaca i to nacionalnih. Uostalom u Glasu Crnogoraca posle Berlinskog kongresa piše se na par mesta daknjaz Nikola želi podgoričkim muslimanima da postanu novi Crnogorci. To je čist nacionalni stav.

 

[Bren]

Netačno. Do komunista nije postojalna nikakva crnogorska nacija(narod). Moji su po ocu iz CG i što se bar, pokojnog dede koji je živeo u Nikšiću tiče nije bilo nikakve dileme tipa Crnogorac ili Srbin. To je, otprilike i bio preovlađujući stav te generacije ako se izuzmu komunissti. Pa čak ni Krsto Popović sebe nije smatrao nesrbinom.

 

[RickRoss]

Zanima me šta su Crnogorci bili neposredno pre pojave crnogorskog imena pre svega, a ne u vreme Ilira i slično. Koji su osećaj pripadnosti tada imali?
I kako je Bokeljima tako uspešno naturen taj crnogorski identitet kada Boka do 1945. godine veze nije imala sa Crnom Gorom osim što ju je Sveti Petar Cetinjski osvojio na dve godine?
Srpsko ime je u Boki mnogo starije od crnogorskog, pa su opet Bokelji tako lako posrnuli pred komunističkom propagandom i crnogorizaciji.
Upravo Bokelji se i razlikuju od Crnogoraca po tim crtama koje si naveo. Imaju skroz drugačiju narodnu nošnju i ne stavljaju toliki akcenat na junaštvo, herojstvo i gusle već na prosvetiteljstvo i obrazovanje.

Koje je to negativno iskustvo Crnogoraca u kraljevini Jugoslaviji? A velikosrpske ideje su imali i crnogorski vladari i to čak izraženije i otvorenije od srpskih rekao bih. Tamo se stalno maštalo o obnovi Dušanovog carstva.
Čak i u Srbiji svi ili barem većina tih velikosrpskih propagatora su bili poreklom iz Crne Gore kada bolje razmislim.
Garašanin, Vuk Karadžić, Radovan Karadžić, Šešelj, Toma Nikolić... pa čak i ozloglašeni Sima Milutinović koji je ''posrbljavao'' Crnogorce je poreklom iz Crne Gore.
Dakle ljudi koji su nama ostalima usađivali te ideje su bili poreklom iz Crne Gore da bi Crnogorci sada nas optuživali što imamo te ideje.

Što se Vojvodine tiče u Vojvodini je postojalo sećanje na Jovana Nenada i na njegovu kratkotrajnu državu koja je bila preteča Vojvodine i na čijim temeljima su Srbi severno od Save i Dunava i želeli da stvore neku zasebnu autonomiju i samostalnost.
Na spomeniku posvećenom Jovanu Nenadu u Subotici i stoji ''Tvoja misao je pobedila''. Ne možeš reći da to nije neki osobeni mit koji ne bi mogao poslužiti za stvaranje zasebnog identiteta i države.

Ne kažem da kult Nemanjića nije postojao u Vojvodini. Postojao je i u Crnoj Gori i to mislim izraženije nego igde. Rekao sam da Nemanjići nisu nikada vladali današnjom Vojvodinom i Srbima u njoj. Dakle oni u tom smislu nisu deo istorije Srba u Vojvodini kao što su kod Srba u užoj Srbiji i u Crnoj Gori.

Postojala je crnogorska nacija ali u političkom i državnom smislu, nikako u etničkom.
Čini mi se da je i lider zelenaša, Mihailo Ivanović, u jednom govoru 1925. godine u skupštini to i objasnio.

 

[RickRoss]

Netačno. Do komunista nije postojalna nikakva crnogorska nacija(narod). Moji su po ocu iz CG i što se bar, pokojnog dede koji je živeo u Nikšiću tiče nije bilo nikakve dileme tipa Crnogorac ili Srbin. To je, otprilike i bio preovlađujući stav te generacije ako se izuzmu komunissti. Pa čak ni Krsto Popović sebe nije smatrao nesrbinom.

Postoji masa dokumenata i pre komunista koji govore o crnogorskoj narodnosti, ali u pitanju je politička i državna narodnost. Nikako etnička. Tu se mora praviti razlika.

Evo na primer ovde u naslovu stoji ''Sastanak srpskih vojvoda na Primorju'', a u tekstu se spominje srpski general i crnogorski serdar, kao i srpski i crnogorski oficiri.
Jasno je da je u pitanju samo poltiička i državna podela, a ne etnička. Pogotovo što se u tekstu spominje i ''slobodni srpski Jadran''. Zbog koga je Jadran srpski kada Srbija nije izlazila na more? Srpski može biti jedino zbog Crnogoraca.
Dakle ljudi su pre tačno znali na šta su mislili kada kažu ''srpski i crnogorski'', a na šta kada kažu samo ''srpski''. Nisu imali sa tim problema kao što ih mi imamo danas dok razbijamo glavu na koga su ljudi pre mislili pod Crnogorcima, a na koga pod Srbima.

 

[RickRoss]

Evo ga govor Mihaila Ivanovića koji sam spominjao:

''Mi smo Crnogorci politički narod koji je svoju državu stvorio sopstvenom snagom i očuvao je u najmučnije doba istorije naše rase. Nemamo ambicije da budemo srbijanski okrug, ili ma čija provincija. Crna Gora bila je vazda srpska i mora ostati srpska, ali… sa najviše prava, jer u jedinstvo unosi najviše zasluga, a najmanje dugova, traži samo ravnopravnost…“

Dakle Ivanović je isticao tu crnogorsku političku posebnost u odnosu na ostale Srbe, ali u isto vreme je i isticao njihovu srpsku etničku pripadnost.
On je bio crnogorski federalista, pa možda čak i suverenista, a od toga tada nije bilo jače.
I opet nije m na um padalo da negira srpstvo Crnogoraca.

 

[Krishna]

Господар аналитичког ума је прикривени дукљански монтенегрин који који покушава да брани неодбрањиво, тј. историјску, лингвистичку, културолошку и етно-генетску различитост Црногораца у односу на Србе.

Да се подсетимо како је говорио велики Његош који је ноћна мора милогорцима, монтенегринима и дукљанским усташама јер их подсећа ког порекла су заправо.

 

[Bren]

Postoji masa dokumenata i pre komunista koji govore o crnogorskoj narodnosti, ali u pitanju je politička i državna narodnost. Nikako etnička. Tu se mora praviti razlika.

Naravno. To uopšte nije sporno. Crnogorci su uvek osećali pripadnost svojoj državi koju su sami i izborili. Ja sam govorio prvenstveno o etničkoj pripadnosti.
Vođa Božićne pobune, Krsto Zrnov Popović, između ostalog kaže i ovo u Glasu Crnogorstva: ,,Црна Гора она земља ђе се чувала и сачувала искра слободе Србинове ...".

 

[RickRoss]

Naravno. To uopšte nije sporno. Crnogorci su uvek osećali pripadnost svojoj državi koju su sami i izborili. Ja sam govorio prvenstveno o etničkoj pripadnosti.
Vođa Božićne pobune, Krsto Zrnov Popović, između ostalog kaže i ovo u Glasu Crnogorstva: ,,Црна Гора она земља ђе се чувала и сачувала искра слободе Србинове ...".

Iz kog si ti plemena poreklom ako nije tajna?

 

[banebeograd]

 

[Bren]

Iz kog si ti plemena poreklom ako nije tajna?

Nisam video do sada tvoje pitanje, pratio sam ovu bedu od fudbala.
Nije tajna, Pivljani iz Stare Hercegovine. Vojinovići. Slave sv. Jovana.

 

[Господар аналитичког ума]

Netačno. Do komunista nije postojalna nikakva crnogorska nacija(narod). Moji su po ocu iz CG i što se bar, pokojnog dede koji je živeo u Nikšiću tiče nije bilo nikakve dileme tipa Crnogorac ili Srbin. To je, otprilike i bio preovlađujući stav te generacije ako se izuzmu komunissti. Pa čak ni Krsto Popović sebe nije smatrao nesrbinom.

Jeste postojala je. Gde sam ja napisao da sebe nisu smatrali etnički Srbima?
NIsi ni pročitao šta sam napisao, čim tako površno komentarišeš.