Црногорци - Срби или посебан народ

[Konstantin Veliki]

в Војислављевиће, тачније Стефан Немања зато што код Војислављевића владар Српске земље је потчињен владару Дукље.
Стефан Немања прави нов идеолошки наратив у коме мења тај однос ( мада су и пре њега српски велики жупани покушавали да надвладају Дукљом) јер је он велики жупан Српске земље и није му интересу дукљанска традиција.
Њу ће само овлаш пипнути Стефан Немањић кроз три речи, велико краљевство от прва, не говорећи чије је то краљевство и кога је и кад створио што очигледно има идеолошке конотације.
То о Немањићима као наследницима Војислављевића је контрукција историчара. Ако су и имали везу са њима преко женске линије то је било споредно сродство а не директно. То је опет небитно јер су владарски интереси дукљанских владара и Српске земље били оштро супростављени за превласт у назовимо га књижевнички фиктивно пост- Бодиновом “Краљевству Словена”, где су владари Српске земље надвладали захваљујући владарским вештинама Стефана Немање и његових потомака користећи.
Да није било Мавра Орбинија Срби не би чули за Војислављевиће до 20 века.

Ovo je zakljucak koji je zasnovan na zabludi.

Tako zivo secanje koje imaju Srbi oko Nemanjica to nije pravilo nego retkost. Hrvati to nisu imali sve dok nisu iskopali svoje vladare za vreme nacionalnog budjenja. A Bosnjaci su bukvalno izkopali Kotormarice juce.

Nemanjici su imali secanje na Vojisavljevice ali narod je vremenom zaboravio. Tako da nije cudno sto Srbi ne zapamtise Vojisavljevce, cudno je da su zapamtili Nemanjice.

Sve teorije zavere oko Vojisavljevic baziraju na toj pogresnoj predpostavki.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Који наопак закључак? Дај ми један српски извор који наводи и једног српског владара пре Немањића? Па и та титула Вукана је из латинских извора.
Како то српски извори “памте” цара Константина Белу Уроша, а не упамтише Војислављевиће?
Немањићи су свесно бацили у заборав Војислављевиће, тачније Стефан Немања зато што код Војислављевића владар Српске земље је потчињен владару Дукље.
Стефан Немања прави нов идеолошки наратив у коме мења тај однос ( мада су и пре њега српски велики жупани покушавали да надвладају Дукљом) јер је он велики жупан Српске земље и није му интересу дукљанска традиција.
Њу ће само овлаш пипнути Стефан Немањић кроз три речи, велико краљевство от прва, не говорећи чије је то краљевство и кога је и кад створио што очигледно има идеолошке конотације.
То о Немањићима као наследницима Војислављевића је контрукција историчара. Ако су и имали везу са њима преко женске линије то је било споредно сродство а не директно. То је опет небитно јер су владарски интереси дукљанских владара и Српске земље били оштро супростављени за превласт у назовимо га књижевнички фиктивно пост- Бодиновом “Краљевству Словена”, где су владари Српске земље надвладали захваљујући владарским вештинама Стефана Немање и његових потомака користећи.
Да није било Мавра Орбинија Срби не би чули за Војислављевиће до 20 века.

Са том опаском се не слаже ни Андријашевић у Историји Црне Горе. Предлажем цитат који сам већ био поставио на овој теми, као и онај из зборника ЦАНУ поводом јубиларног обележавања Јована Владимира. Рекао бих да суствари нешто другачије, Господару.

Мислим на овај цитат од Ускоковића:

Oskudnost izvorâ o kultu sv. Jovana Vladimira u Crnoj Gori, i odsustvo ikakvih naznaka da se narodni kult ikad raširio dalje od onoga gdje ga danas nalazimo, postaje upravo dokaz da je kult sv. Jovana Vladimira bio „državni kult” vojislavljevićke Duklje; od nas se hoće da vjerujemo da su rani Nemanjići, dok su vodili osjetljive diplomatske poslove oko sticanja kraljevske krune od pape, pred kojim su se pozivali na kraljevski status prethodne dinastije, u samoj Duklji zatirali katolički „državni kult” te iste dinastije; da li je to možda, slijedeći logiku takvog metoda, radila i (uslovno rečeno) katolkinja Jelena Anžujska, pokroviteljka franjevaca i obnoviteljka, zajedno sa sinovima Dragutinom i Milutinom, vojisavljevićke nekropole benediktinske opatije sv. Sergija i Vaha?

Концентрација на Немањиће није ту јер се избегла нека непријатна истина у случају Војиславове династије; пре Владимира I српска држава је постојала као самостална и то прилично значајна локална сила у региону. Па је нестала и читава повест првих српских владара на Балканском полуострву.

 

[banebeograd]

Дај ми један српски извор који наводи и једног српског владара пре Немањића?
Како то српски извори “памте” цара Константина Белу Уроша, а не упамтише Војислављевиће?
Немањићи су свесно бацили у заборав Војислављевиће, тачније Стефан Немања зато што код Војислављевића владар Српске земље је потчињен владару Дукље.

a koji su izvori iz kojih ti crpis sve te informacije , najvise me zanima ona da su srpske zemlje bile potcinjene duklji ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

a koji su izvori iz kojih ti crpis sve te informacije , najvise me zanima ona da su srpske zemlje bile potcinjene duklji ?

Мисли на Михајла и Констнтина Бодина, владаре Диоклићана и Срба, који су столовали у приморским крајевима. Њихов примарни домен, па тако и титула, био је дукљански, одакле су и владали.

 

[banebeograd]

Мисли на Михајла и Констнтина Бодина, владаре Диоклићана и Срба, који су столовали у приморским крајевима. Њихов примарни домен, па тако и титула, био је дукљански, одакле су и владали.

a kolikom teritorijom su vladali ?

 

[moonja..]

Srbi.

 

[banebeograd]

oni su valjda bili srpski vladari koji su vladali i dukljom a ne dukljani koji su vladali srbijom?

 

[banebeograd]

Израз колективно сећање сам позајмио од Кришне управо да му покажем да недостатак колективног сећања Црногораца на Дукљу не може да се користи као аргумент да Црногорци немају никакве везе са земљом из које је Црна Гора искорачила у историју.

a koji su to "crnogorci" tada postojali odakle je to crna gora iskoracila ?
ako sam te dobro razumeo ti dukljane nazivas crnogorcima?

Па ко је чувао сећање на српску земљу? Чобани са Дурмитора или црква?
Је л патријарх Пајсије у 17. веку питао чобане о пореклу Срба или архијереје владике учитеље и књиге које су ми биле познато?

pa ja to i kazem, SRPSKA ZEMLJA, SRBI, SRPSKA CRKVA...o cemu drugom ce ta SRPSKA ustanova da prica ako ne o SRPSTVU ,sta je tu cudno ili nenormalno?
nenormalno je vezivati ili od njih ocekivati da velicaju nesto sto nije ni postojalo, tj crnu goru ili crnogorce, kad je sve to postalo tek kasnije.

Што се тиче помена Црне Горе она као политички субјект настаје од 16 века и постоји ево скоро 500година. Је л то мало? Толико ни Америка не постоји. А настала је из Зете која се звала и Дукља, тако да историјски постоји веза Црне Горе са Зетом и то је њена баштина.

ti si sve to malo pojednostavio selektivno manipulisuci podatcima,
sto se hronologije tice...
crna gora se pominje davno i unazad nekoliko vekova postoji povremeno i u razlicitim oblicima drzavnosti, vlasti , sa razlicitom teritorijom ,
a strogo vezivati zetu i duklju za pojam crne gore je preomisiticki ako uzmemo u obzir da su to u vreme kad su se tako zvale to bile srpske a ne crnogorske teritorije , barem zbog toga sto se crna gora tada nikad i nigde nije pominjala.
logikom kojom se ti koristis da povezes crnu goru starinom sa dukljom i zetom moze se i srbija u istoj cak i vecoj meri koristiti .
ovde je na videlu neverovatna slicnost tzv dokaza i argumenata koje su koristili hrvati dokazujuci svoju "1000 ljetnju drzavnost" hrvatske koja realno to nije bila nikad dok im srbi to nisu poklonili.

јесте ево Црногорци спадоше са 150 хиљада на 39 хиљада. Толико не споре у Србији.

ne znam koju statistiku ti sad ovde pominjes, ali ja licno poznajem desetak onih koji su se do 2006 ponosili time i izjasnjavali se kao crnogorci ,
ali od tada pa verujem do smrti niko od njih (nas) vise nece to uciniti pri tom niko nije ni na koji nacin na to primoran ili siljen, svi do jednog su se dobrovoljno i velikodusno odrekli te drzave i tog naroda kao tudjeg .
nije srbija uticala na smanjenje broja onih koji su se sad izjasnili kao srbi nego upravo crna gora i njeni vladari koji su ogadili sve ono crnogosko sto se volelo i cenilo do te 2006 , u tome je razlika .

 

[Pumpaj Dinstanović]

a kolikom teritorijom su vladali ?

Грубо речено требало би да се ради, оквирно, о овим земљама.

 

[RickRoss]

oni su valjda bili srpski vladari koji su vladali i dukljom a ne dukljani koji su vladali srbijom?

A ti si skoro meni podsmevao beše

 

[banebeograd]

A ti si skoro meni podsmevao beše

jel ti bese ovaj

Crnogorci su imali svoju državu i gajili su srpski identitet i pre nego što je Srbija kao država postojala na mapi.

Zašto je Srbija bitna za nacionalni osećaj Crnogoraca kada su se oni osećali kao Srbi i dok Srbija nije postojala kao država?

 

[RickRoss]

I još nikako da objasniš šta je netačno u tom navodu.
Crna Gora je najsrpskija bila kada ništa sa Srbijom nije imala.
Kako se integrisala sa Srbijom tako je počelo i odnarođenje Crnogoraca.

 

[banebeograd]

sta da objasnim ??? pa ti si ispisao toliko mnogo toga sto nema veze ni sa logikom ni sa istinom da sam unazad par dana vise puta pisao i brisao odgovore jer su postovi bili predugacki...ali dobro , onda evo ...

sve si izmesao, hronologija i logika idu ruku pod ruku a ne jedna mimo druge.
ne moze neko da bude prvo crnogorac pa onda srbin, nego obrnuto, svaki crnogorac je mogao samo da bude prvo srbin jer je srbija postojala pre crne gore , pricam istorijski ne mislim na one koji su se rodili od 2006 na ovamo, koji svakako mogu da kazu da su cistokrvni crnogorci jer su rodjeni na nezavisnoj teritoriji koja se i zvanicno tako zove.
nece jedan nemac da bude evropljanin pre nego je nemac ,
ili francuz, nikad nece reci da je evropljanin nego ce prvo da naglasi da je francuz.
po starini se to gleda , ne po licnom ubedjenju.

nije tacno da je "crna gora postojala kad srbije nije bilo nigde ni na karti" , nije tacno ni " U 18. veku Crna Gora je postojala, Srbija nije" , to valjda zna i maslacak koji raste pored osnovne skole.

nece biti ni da je "crna gora bila najsrpskija kad nista nije imala sa srbijom" jer je srpstvo hronoloski . istorijski , epski , kako god na to gledas starije i od kad se prvi put izgovorila ta rec "crna gora" ona je svim mogucim parametrima vezivana za srbiju, bas kao sto je to i danas koliko god to ********* pokusavali da razdvoje i otudje .

nije tacno ni da su "Crnogorci sami sebe ''uveravali'' da su Srbi", to je sve radila istorija i pismeni ljudi koji su zapisivali mesta , ljude i dogadjaje.
sam si pominjao petrovice kao osnivace crne gore a oni su najveci medju srbima u crnoj gori sve vreme, pa nije valjda da je i njih neko ubedjivao u njihovo srpstvo ...

nije tacno ni "Srbima u Crnoj Gori nije Srbija matica već Crna Gora" jer ti ocigledno ne znas sta znaci taj izraz "matica" .
amerikanac kad se rodi u evropi on nije nemac ili italijan on je amerikanac i njegova matica je amerika,
bas kao sto je i onome iz etiopije koji zivi u belgiji matica etiopija.
tako je i svakome srbinu matica u SRBIJI a on moze naravno da bude rodjen i u podgorici, ali kao sto samo ime kaze matica mu je SRBIJA,

napisao si ti jos masu toga gde prakticno u jednoj recenici sam pobijes svoje tvrdnje ali tebi ocigledno logika nije jaca strana pa onda to i ne cudi...
kazes prvo
"Duklja je bila prva srpska kraljevina,"
a onda u nekom od sledecih postova napises da su crnogorci naslednici duklje i da nemaju veze sa srbijom
da se ne vracam vise u nazad i citiram sve tvoje bisere u ove sitne sate samo cu da zakljucim...
tesko je ili nemoguce neki put suvislo odgovoriti na izmisljotine, jer gluposti je samo nebo granica .

 

[Bajo Pivljanin]

Који наопак закључак? Дај ми један српски извор који наводи и једног српског владара пре Немањића? Па и та титула Вукана је из латинских извора.
Како то српски извори “памте” цара Константина Белу Уроша, а не упамтише Војислављевиће?
Немањићи су свесно бацили у заборав Војислављевиће, тачније Стефан Немања зато што код Војислављевића владар Српске земље је потчињен владару Дукље.
Стефан Немања прави нов идеолошки наратив у коме мења тај однос ( мада су и пре њега српски велики жупани покушавали да надвладају Дукљом) јер је он велики жупан Српске земље и није му интересу дукљанска традиција.
Њу ће само овлаш пипнути Стефан Немањић кроз три речи, велико краљевство от прва, не говорећи чије је то краљевство и кога је и кад створио што очигледно има идеолошке конотације.
То о Немањићима као наследницима Војислављевића је контрукција историчара. Ако су и имали везу са њима преко женске линије то је било споредно сродство а не директно. То је опет небитно јер су владарски интереси дукљанских владара и Српске земље били оштро супростављени за превласт у назовимо га књижевнички фиктивно пост- Бодиновом “Краљевству Словена”, где су владари Српске земље надвладали захваљујући владарским вештинама Стефана Немање и његових потомака користећи.
Да није било Мавра Орбинија Срби не би чули за Војислављевиће до 20 века.

Naopak zakljucak je da se tu radi o ideoloskom sukobu drzava, vec dinastija (i to ne dve dinastije nego grana jedne dinastije - stara glavna, i nova bocna koja je preuzela primat i sabotira secanje na staru).

 

[Господар аналитичког ума]

Ovo je zakljucak koji je zasnovan na zabludi.

Tako zivo secanje koje imaju Srbi oko Nemanjica to nije pravilo nego retkost. Hrvati to nisu imali sve dok nisu iskopali svoje vladare za vreme nacionalnog budjenja. A Bosnjaci su bukvalno izkopali Kotormarice juce.

Nemanjici su imali secanje na Vojisavljevice ali narod je vremenom zaboravio. Tako da nije cudno sto Srbi ne zapamtise Vojisavljevce, cudno je da su zapamtili Nemanjice.

Sve teorije zavere oko Vojisavljevic baziraju na toj pogresnoj predpostavki.

Ja nisam učitao teoriju zavere. Nemanjići nisu imali interes ni lični ni državni da neguju sećanje na Vojislavljeviće. To je jasno iz osnivačke povelje Stefana Nemanje i svih njihovih žitija i kasnije rodoslova.

Ja ne znam nijedan izvor u kome se Nemanjići sećaju Vojislavljevića.

Srpska crkva od 1200.godine do 2019.godine neprestano podseća Srbe na Nemanjiće. Pod takvim okolnostima nema nikakvog čuda što su Srbi upamtili Nemanjiće.

 

[Miki 75]

O kakvog paradoksa, preko 50% priznalo UDBI 1948 da su cetnici, a 3% da su Srbi. Sad ce da ide argument da ih je tajno popisala za kafanskim stolom..
Uozbilji se. Izjava na TV-u olindralog komunistickog rukovodioca jednom nogom u grobu koji se preispituje pred smrt je potpuno irelevantna, bez nekih konkretnih dokaza.

Ti si dečko izgleda vrlo naivan kada misliš da je UDBA vršila anketu. Znali su tačno raspoloženje svakog pojedinca, baš kao što danas bezbedonosne službe kriminalca Mila znaju u glavu ko glasa za DPS. Kao što su znali i kako će da navuku 55% za onu sprdnju od referenduma. Ako stvarno misliš da službe bezbednosti i danas ne kontrolišu kompletan izborni proces u Crnoj Gori (a u zadnjih 6 godina i u Srbiji) onda si mnogo naivan.

Pa kako su se poturcili tako su se i posrbili ulaskom u srpsku crkvu i srpsku drzavu, pa su se i pocrnogorcili na isti nacin.
Poreklo etnicke svesti kod svakog naroda je uvek rezultat politickog inzenjeringa neke elite, da li neke plemenske poglavica koja vlada nad nekoliko plemena, svestenika, ili feudalnih kraljeva, imperatora, kasnije politicara, intelektualaca preko puta kojih stoje mase naivnog i neobrazovanog stanovnistva i prihvataju na mikro planu projektovanu sliku zajednistva i proslosti. To vazi i za Crnogorce. Medjutim, ne moze svaki politicki inzenjering etnicke svesti da uspe! Za tako nesto mora da se slegnu i neki kulturnoistorijski i politicki razlozi. Nije slucajno uspelo da se masovno prihvati koncept obnove crnogorske nacije 1945.
Kao sto nije slucajno da Hrvati nisu uspeli da od Srba naprave pravoslavne Hrvate, Srbi od Bosnjaka Srbe muslimane, ili kralj Aleksandar Jugoslovene.

Nisu Starocrnogorci osvojili Brdjane i Hercegovce kao neke Indijance. Crna Gora iz 1945 obnovljena je na tradiciji berlinske Crne Gore iz 1878. godine u cijem stvaranju su zajedno ucestvovali i Crnogorci i Brdjanji i Hercegovci. Rodjeno je 40 generacija u toj Crnoj Gori, Stvorili su osecanje zajednicke pripadnosti i proslosti i nadovezali se na staru crnogorsku drzavnu tradiciju.

Ti ljudi su sebi dali nacionalno ime po drzavi u kojoj zive i koju su stvarali, kao i 99% nacija koje imaju svoju drzavu. I ne znam sta je tu toliko vestacki, sporno, nepostojece i razlog za srpske frustracije.

Niko se nije posrbio. Kralj Nikola i svi vladari iz dinastije Petrović su bili Srbi.
Sad, što to tebi kao novopečenom dukljaninu ne odgovara, to je druga stvar.

Pa od kad je na vlasti broj Srba se radikalno povecao sa 9% na 30%. Pitanje nije da DPS nije na vlasti koliko bi bilo Srba nego zasto Crnogorci tako grcevito glasaju za DPS koji ih strasi pred svake izbore cetnicima, ugrozenosti crnogorske drzave i identiteta.

Od kad je Milo postao dukljanin i usvojio tu priču, ljudi su upravo iz revolta počeli da se izjašnjavaju kao Srbi.
Do tog momenta biti Crnogorac nije isključivalo srpstvo.
Upravo najekstremniji Srbi su bili 90-tih su bili crnogorci.
U jednom momentu početkom 90-tih, predsednici i premijeri Srbije, Crne Gore i Republike Srpske su bili crnogorci.

Pa koliko je bilo Srba kada je dosao na vlast 1990? 9%

Problem Srba u Crnoj Gori je sto kriju izjasnjenje svoje i svojih oceva i djedova od 1948 do 1991 kada je broj Srba bio manji od 10% i u vreme 1991., najvece srpske euforije od 1918 u CG.

NIko Srbe u Crnoj Gori nije terao da budu Crnogorci. Dobrovoljno su svi prihvatili, pa kad su videli da postoji druga Crna Gora koja se ne lozi na Nemanjice i kosovski mit, nego tumaci drugacije etnicko poreklo Crnogorca, onda su postali Srbi. Sada se toboze osporavaju popisi i navode lokalne price.

Dukljani imaju mnogo veći problem. Kako se pomiriti sa činjenicom da su nastali kao nacija odlukom u Jajcu.
Svi najveći agitatori nove nacije, a pomenuo sam ih već, su kasnije ponovo postali Srbi.
Ta druga Crna Gora je upravo antipod onoj staroj Crnoj Gori.
Oportunisti koji su odlučili da promene uverenja jer više nije popularno biti Srbin.
Ekipa "Nijesmo mi ništa skrivili, časti mi".
Naslednici onih koji su za pare Turcima špijali i prodavali veru za večeru.

To je vrlo interesantno. Da uzme program partije koja je imala 10% podrske i u zemlji gde su vecina cetnici Srbi i da politicki ne izvrsi samoubistvo.

Kako ne shvatas da je Milo Djukanovic kada je usao u sukob sa Milosevicem da je krenuo dobro oprobanom metodom stvaranja osecanja ugrozenosti Crne Gore (sto i nije daleko od istine kada uzmemo da skoro sve politicke partije u Srbiji su 90ih osporavale Crnogorcima pravo na crnogorski identitet).

To je bio pun pogodak za njegovu karijeru.

To je bio potez ucenjenog čoveka i očajnika.
Izbor mu je bio jasan: sa jedne strane mu je visila haška optužnica i optužbe za šverc.
Sa druge strane je dobio oprost greha i finansijsku pomoć zapada.
Pošto je kontrolisao medije, vladajuću stranku i službe bezbednosti, lagano je spinovao priču.
Pre 5 oktobra cela priča nije ni imala toliko ekstreman ugao, već prodemokratski, umeren.

Apsolutno ne. Dokle god bude imao pomoc Krunskog saveta Karadjordjevica SPC, i DF koji zele nestanak crnogorske nacije, pretvaranje Crne Gore u spoljnopolitickog vazala Srbije, i promovisu cetnistvo Milo Djukanovic ce do kraja zivota vladati Crnom Gorom.

Osim ako se ne desi neka ekonomska kriza, ali Srbi u CG opet bi morali da prave koalicije sa nekom procrnogorskom opcijom.

Milo je i došao na vlast kao prosrpski političar, a taj će postati i budista ako mu bude trebalo da se održi na vlasti.
Ne nadaj se dugom održanju crnogorske državnosti.
Istorija je pokazala da je Crna Gora bila nezavisna samo kad je Srbija bila slaba.

Imam.
Matematicku verovatnocu. U srednjem veku 99% stanovnistva bili su cobani i seljaci i 1% vlastela. Dolaskom Turaka, ostalo je 99% cobana i seljaka i 1% islamizovane i turske vlastele.
Dakle verovatnoca da su crnogorska plemena bila potomci vlastela je 1% a potomci seljaka i cobana 99%.
Na ovaj dokaz mogu jos da dodam ali ovaj je dovoljan.

Imaš podatak da je bilo 1% vlastele? Siguran si da nije bilo 2%?
Kako su se prezivali ti ljudi?
Gde im žive potomci?
Dao si sebi vrlo pretenciozan nick za ovakve tvrdnje.

 

[Miki 75]

Ja nisam učitao teoriju zavere. Nemanjići nisu imali interes ni lični ni državni da neguju sećanje na Vojislavljeviće. To je jasno iz osnivačke povelje Stefana Nemanje i svih njihovih žitija i kasnije rodoslova.

Ja ne znam nijedan izvor u kome se Nemanjići sećaju Vojislavljevića.

Srpska crkva od 1200.godine do 2019.godine neprestano podseća Srbe na Nemanjiće. Pod takvim okolnostima nema nikakvog čuda što su Srbi upamtili Nemanjiće.

Precenjuješ značaj crkve u poslednjih 100 godina.
To što se Vojislavljevića ne spominju je standardna procedura svake dinastije u srednjem i starom veku da umanji značaj onima koji su vladali ranije.

 

[Господар аналитичког ума]

Са том опаском се не слаже ни Андријашевић у Историји Црне Горе. Предлажем цитат који сам већ био поставио на овој теми, као и онај из зборника ЦАНУ поводом јубиларног обележавања Јована Владимира. Рекао бих да суствари нешто другачије, Господару.

Мислим на овај цитат од Ускоковића:



Концентрација на Немањиће није ту јер се избегла нека непријатна истина у случају Војиславове династије; пре Владимира I српска држава је постојала као самостална и то прилично значајна локална сила у региону. Па је нестала и читава повест првих српских владара на Балканском полуострву.

Kult sv Jovana Vladimira, nije nikad bio državni i etnički kult Srpske zemlje u ideološkom okviru Nemanjića i srpske crkve, niti Vojsilavljevići postoje u srpskim izvorima. Mislim da oko toga nema spora.
Jovan Vladimir je imao pre svega hrišćanski kult svetitelja i to uglavnom lokalnog karaktera.

Meni je mnogo teže da shvatim zašto nema ništa o vladarima Srpske zemlje kod Nemanjića pre Nemanjića, nego što nema Vojislavljevića.
Ja imam neko lično mišljenje o tome a to je da je došlo do ozbiljnog diskontinuiteta posle smrti Časlava. Prvo pogrom od Bugara kada su pobili sve župane, poraz Časlava od Mađara, pa osvajanje Srpske zemlje od Samuila i uspon Duklje je potpuno zamaglio državnu tradiciju Srba iz vremena Vlastimirovića, što je dovelo u krajnjoj lini i do izdvajanje Bosne.

 

[Господар аналитичког ума]

a koji su izvori iz kojih ti crpis sve te informacije, najvise me zanima ona da su srpske zemlje bile potcinjene duklji ?

Pre svega pečat Bodina gde piše da je on protosevest Duklje i Srbije. Vladar Duklje bio je vladar Srbije.

 

[Господар аналитичког ума]

Naopak zakljucak je da se tu radi o ideoloskom sukobu drzava, vec dinastija (i to ne dve dinastije nego grana jedne dinastije - stara glavna, i nova bocna koja je preuzela primat i sabotira secanje na staru).

Nemanjići nisu bili kraljevi Duklje i Srbije, nego kraljevi Srpske i Pomorske zemlje. Vladar Srpske zemlje je upravljao vladarima Duklje i Humske zemlje. Mislim da se tu radilo o sukobu i država, mada je država možda prejaka reč. Ja iz pečata Bodina i titula Nemanjića vidim da se nije radilo samo o sukobu dinastija nego i sukoba političkih teritorija za prevlast nad ostalima radi pravljenja velike države

 

[Господар аналитичког ума]

Imaš podatak da je bilo 1% vlastele? Siguran si da nije bilo 2%?
Kako su se prezivali ti ljudi?
Gde im žive potomci?
Dao si sebi vrlo pretenciozan nick za ovakve tvrdnje.

Iz srednjevekovnih manastirskih povelja gde je sačuvano da jednog monaha izdražava 50 rabotnika. To sam pročitao kod Ćirkovića.
Pretpostavlja se da je bio sličan odnos vlastele i zemljoradnika. Tako dolazimo do 2% slobodnog i 98% zavisnog stanovništva.
Uostalom, hriščanska vlastela je ili pobijena, ili poturčena, ili izbegla. Bilo je u nekom trenutku vlastele kao hrišćanskih spahija, ali u predanju tvoga djeda sigurno zabeleženo da ste potomci hriscanskog spahije. Tako je šansa veoma veoma mala da su Srbi iz Crne Gore potomci srpske vlastele. Ostalo neću da komentarišem jer spada u domen političkog prepucavanja i lečenja trauma od Mila Djukanovića, a što mene nimalo ne zanima.

 

[Господар аналитичког ума]

Precenjuješ značaj crkve u poslednjih 100 godina.
To što se Vojislavljevića ne spominju je standardna procedura svake dinastije u srednjem i starom veku da umanji značaj onima koji su vladali ranije.

Dobro evo od 1200 godine do 1918.godine srpska crkva je podsećanjala i sirila kult Nemanjića. tako da nije nikakvo čudo što su Srbi upamtili Nemanjiće. Je l sad ok?
Ne bih rekao da je svaka vizantijska dinastija počinjala istoriju od sebe, ili ugarska ili bugarska itd.

 

[banebeograd]

Bodin je protosevest Duklje i Srbije. Vladar Duklje bio je vladar Srbije.

Nemanjići nisu bili kraljevi Duklje i Srbije, nego kraljevi Srpske i Pomorske zemlje.
Vladar Srpske zemlje je upravljao vladarima Duklje i Humske zemlje.

au sta ti sad ovde napisa
rekao bih da imas ozbiljan problem kako sa hronologijom tako i sa logikom.
bodin je bio srpski kralj a ne dukljanski ,pa je tako i duklja bila srpska zemlja a ne obrnuto.
a ovo u drugom delu posta sto si napisao , to cak nije ni teorija zavere bego ozbiljan SF sa svim elementima
tog zanra koji bi i stivena spilberga zadivio

"Nemanjići nisu bili kraljevi Duklje i Srbije, nego kraljevi Srpske i Pomorske zemlje.
Vladar Srpske zemlje je upravljao vladarima Duklje i Humske zemlje "

iz cega se dalje izvlaci zakljucak da su nemanjici ipak bili kraljevi duklje i srbije

 

[banebeograd]

Iz srednjevekovnih manastirskih povelja gde je sačuvano da jednog monaha izdražava 50 rabotnika. To sam pročitao kod Ćirkovića.
Pretpostavlja se da je bio sličan odnos vlastele i zemljoradnika. Tako dolazimo do 2% slobodnog i 98% zavisnog stanovništva.

ne znam kako su izvodili tu statistiku ali i ona je cini mi se puna "rupa" .
cisto sumnjam da bi ako 50 rabotnika (da nije to ipak previse?) izdrzava nekog mucenika - monaha isto toliko bilo dovoljno da izdrzava vlastelu sa svim svojim prohtevima kakve monasi ni izbliza nemaju .
najblaze receno, cudna matematika...

 

[RickRoss]

ne moze neko da bude prvo crnogorac pa onda srbin, nego obrnuto, svaki crnogorac je mogao samo da bude prvo srbin jer je srbija postojala pre crne gore , pricam istorijski ne mislim

Kategorizacija kreće od najopštije do najopširnije: Crnogorac - Srbin - Jugosloven - Balkanac - Evropljanin...

Ti očigledno ne možeš da pojmiš da je Duklja bila nezavisna država i pre nego što su je Nemanjići osvojili.
Ona je egzistirala nezavisno od Srbije i nezavisno od nje gajila slovenski/srpski karakter što se vidi i po imenima njenih vladara.
I ne samo to već je pod njom bila i Raška i ostale srpske zemlje, pa se pitam koja je tada bila matična zemlja Dukljanima/Crnogorcima kada Srbije nije bilo i kada je njena preteča (Raška) bilo pod njihovom vlašću?

Problem je što ti uporno izjednačuješ etničku pripadnost sa državom.
Postoje zapisi stranih putopisaca iz 19. veka i s početka 20. veka koji su pisali o tome kako Crnogorci imaju jaču srpsku svest i ponos od stanovnika Srbije i jače sećanje na Nemanjiće i Dušanovo carstvo.
Crnogorci su to činili bez ikakvog uticaja Srbije, dok Srbi koji su živeli u Srbiji nisu tome pridavali toliki značaj.

Ovde sam citirao i Živka Andrijaševića, crnogorskog istoričara o kojem se više puta pisalo na temi, a koji kaže da je crnogorsko srpstvo proizvod samih Crnogoraca, bez uticaja sa strane.

amerikanac kad se rodi u evropi on nije nemac ili italijan on je amerikanac i njegova matica je amerika,

Ovo je tako glupo poređenje iz više razloga da je teško odlučiti se odakle početi.
Amerikanac nije etnička već državna i politička odrednica.
Amerikanci nisu državotvoran narod ni u Italiji, ni u Nemačkoj kao što su Crnogorci u Crnoj Gori.
Amerikanac je Amerikanac zato što je iz Amerike, a mnogi Crnogorci nikada nogom nisu ni kročili na tlo Srbije. Ni oni, ni njihovi preci.

napisao si ti jos masu toga gde prakticno u jednoj recenici sam pobijes svoje tvrdnje ali tebi ocigledno logika nije jaca strana pa onda to i ne cudi

Ajde ti mi posle svega pričaj o logici.

"Duklja je bila prva srpska kraljevina,"
a onda u nekom od sledecih postova napises da su crnogorci naslednici duklje i da nemaju veze sa srbijom

A kakve veze Duklja ima sa Srbijom svega ti?
Dokle ćeš ti da izjednačavaš srpstvo sa Srbijom?

"Nemanjići nisu bili kraljevi Duklje i Srbije

, nego kraljevi Srpske i Pomorske zemlje.
Vladar Srpske zemlje je upravljao vladarima Duklje i Humske zemlje "

iz cega se dalje izvlaci zakljucak da su nemanjici ipak bili kraljevi duklje i srbije

Nemanjići se nisu potpisivali kao vladari Srbije već kao vladari Srba ili srpskih zemalja, odnosno Raške, Duklje, Huma...
Nema Srbije tada pod tim imenom.