Црногорци - Срби или посебан народ

[Brđanin]

Ma znam, ali jeste zanimljivo što ona nikada nije bila tema crnogorskih ''mythbusters-a''. Pogotovo onih koji teže da umanje veze Crnogoraca sa srpskom istorijom i identitetom.

To ti pričam. Niko nema. Tražio sam po Anteni M, po crnogorskih portala, niko nije pomenuo. Čak je Antena M objavila da je u riznici manastir 1905., između ostalog, bila i kruna Stefana Dečanskog.

 

[Brđanin]

Da se ispravim. Mirko je umro od kolere 1867, Mihailo je ubijen 1868. godine, nije ista godina, ali u pitanju je taj vremenski interval. Miihailo je dolaskom na vlast 1860. godine vodio rusofilsku politiku, a i knjaz Nikola će biti prisiljavan da je slijedi a tu je baš Mirko bio najveća opozicija. Tada je pod ruskim pritiskom napravljen onaj sporazum da se Nikola odrekne prijestola buduće ujedinjene srpske države u korist Mihaila, ali da Mihailo usvoji za sina Nikolu koji bi ga naslijedio jer se već ozbiljno računalo da Mihailo neće moći imati djece. Međutim u Ivanki poslije razgovora sa Đulom Andrašijem 1867. godine Mihailo pravi sarto mortale, okreće se Austro-Ugarskoj i napušta rusofilsku politiku. Sledeće geodine biva ubijen na Košutnjaku. Sumnjalo se da je i tu Rusija uplela prste, mada moguće i da nije bilo tako. Ali poslije toga Srbiju preuzima proastrijsko namjesništvo na čelu sa Blaznavcem jer je Milan imao svega 14 godina. Kako je Rusija izgubila tačke oslonca na Balkanu naredne godine se vrbuje mladi knjaz Nikola oslobođen očevog tutorstva i tada mu se uručuje "sablja kralja Milutina".

Šta misliš? Da li je Mirko otrovan od strane Rusa? Usput, šta misliš o sudbini Blaža Boškovića, neki forenzičar je dokazao da je ubijen?

 

[Brđanin]

Nisu Mirka otrovala braća Rusi!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se ispravim. Mirko je umro od kolere 1867, Mihailo je ubijen 1868. godine, nije ista godina, ali u pitanju je taj vremenski interval. Miihailo je dolaskom na vlast 1860. godine vodio rusofilsku politiku, a i knjaz Nikola će biti prisiljavan da je slijedi a tu je baš Mirko bio najveća opozicija. Tada je pod ruskim pritiskom napravljen onaj sporazum da se Nikola odrekne prijestola buduće ujedinjene srpske države u korist Mihaila, ali da Mihailo usvoji za sina Nikolu koji bi ga naslijedio jer se već ozbiljno računalo da Mihailo neće moći imati djece. Međutim u Ivanki poslije razgovora sa Đulom Andrašijem 1867. godine Mihailo pravi sarto mortale, okreće se Austro-Ugarskoj i napušta rusofilsku politiku. Sledeće geodine biva ubijen na Košutnjaku. Sumnjalo se da je i tu Rusija uplela prste, mada moguće i da nije bilo tako. Ali poslije toga Srbiju preuzima proastrijsko namjesništvo na čelu sa Blaznavcem jer je Milan imao svega 14 godina. Kako je Rusija izgubila tačke oslonca na Balkanu naredne godine se vrbuje mladi knjaz Nikola oslobođen očevog tutorstva i tada mu se uručuje "sablja kralja Milutina".

Pa ako su Rusi ubili kneza Mihaila, nije im se puno isplatilo jer je njegov naslednik otišao u još drastičnijem smeru suprotno interesima Rusije?

Ne, daleko je logičnije da je to urađeno zbog strateških interesa iz Beča, te oslanjajući se na dinastičke sporove Karađorđevića i Obrenovića. Pavle Radovanović je bio preko supruge orođen sa knezom Aleksandrom; vrlo je jasno da su želeli da izvrše prevrat i vrate ga natrag na vlast. Knez je pre drugostepene presude kada je bio oslobođen, isprva bio i osuđen na 8 godina zatvora. I osudili su ga isprva, jer su želeli da operu svoje ruke...

Ubijen je bio u vreme priprema za ustanak u Bosni, gde se najdirektnije došlo u sukob sa bečkim interesima. Ja mislim da je to neko pokušao da poveže neke crte koje ne postoje, kako bi generlano napravio nekakvu sliku ruskog malignog uticaja na Balkanskom poluostrvu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hoću reći, ubistva Mirka i Mihaila deluje da nisu povezana. Hronološka relativna bliskost ništa ne svedoči; štaviše, čini se i da je tu reč o različitim interesima.

Sastanak sa Đulom Andrašijem bio je pokušaj da se malčice poprave stvari. Nije bilo salto mortale nikakvog tu jerbo iako je Mihailo posle toga oprezniji, pripreme i planovi za podizanje ustanka, u koji bi bili uključeni na ovaj ili onaj način i ugarski podanici Hrvati (!) i veliki problem koji je što se tiče Pešte i Beča bio nastao kad je bio potpisan sporazum sa hrv. Narodnom strankom, jasno svedoče o tome šta je bio ključ problema. Uklanjanjem Mihaila je zapravo došao pravi zaokret srbijanske politike, zapravo.

 

[Brđanin]

Takođe, posle 1857. se poboljšavaju odnosi Francuske sa Turskom, tako da sumnjam da bi Rusi ubili Mirka, prije bi to uradio Beč.

 

[Khal Drogo]

Српска историја, гледајући уопштено, је богата занимљивим личностима, догађајима и временима, а историји Црне Горе је баш испуњена занимљивим догађајима и личностима.
Једна од најнеобичнијих личности у историји Црне Горе је свакако извјесни авантуриста упамћен као Шћепан Мали (српска википедија овдје) о којем кроз излагање у свом препознатљивом стилу говори Небојша Дамњановић

 

[Casino Royal]

Pa ako su Rusi ubili kneza Mihaila, nije im se puno isplatilo jer je njegov naslednik otišao u još drastičnijem smeru suprotno interesima Rusije?

Ne, daleko je logičnije da je to urađeno zbog strateških interesa iz Beča, te oslanjajući se na dinastičke sporove Karađorđevića i Obrenovića. Pavle Radovanović je bio preko supruge orođen sa knezom Aleksandrom; vrlo je jasno da su želeli da izvrše prevrat i vrate ga natrag na vlast. Knez je pre drugostepene presude kada je bio oslobođen, isprva bio i osuđen na 8 godina zatvora. I osudili su ga isprva, jer su želeli da operu svoje ruke...

Ubijen je bio u vreme priprema za ustanak u Bosni, gde se najdirektnije došlo u sukob sa bečkim interesima. Ja mislim da je to neko pokušao da poveže neke crte koje ne postoje, kako bi generlano napravio nekakvu sliku ruskog malignog uticaja na Balkanskom poluostrvu.

Vidi, tada ne možemo govoriti o nečijem malignom uticaju. To je doba kolonijalizma a velike sile su se borile na razne načine za ostvarivanje sopstvenih interesa.
Već sam se ogradio od pretpostavke koja je tada kolala da su Rusi organizovali ubistvo kneza Mihaila. Ali sa druge strane tek Beč nije imao razloga za to kada je Mihailo od 1867. godine krenuo da vodi austrofilsku politiku. I što se tiče ustanka u Bosni, koliko se sjećam upravo je to i bio razlog okretanja Mihaila ka Austro-Ugarskoj, dogovor sa Đulom Andrašijem o podjeli BiH. Ne bi se Mihailo okrenuo tek tako od Rusa.
A što se tiče njegovog ubistva jeste indikativno što je ubijen godinu dana poslije okretanja ka AU. Ali najvjerovatnije njegovo ubistvo nije imalo veze sa uplivom nijedne velike sile. Direktno nije sigurno. Da li je indirektno bilo nekih impulsa i podsticaja, to teško možemo znati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidi, tada ne možemo govoriti o nečijem malignom uticaju. To je doba kolonijalizma a velike sile su se borile na razne načine za ostvarivanje sopstvenih interesa.
Već sam se ogradio od pretpostavke koja je tada kolala da su Rusi organizovali ubistvo kneza Mihaila. Ali sa druge strane tek Beč nije imao razloga za to kada je Mihailo od 1867. godine krenuo da vodi austrofilsku politiku. I što se tiče ustanka u Bosni, koliko se sjećam upravo je to i bio razlog okretanja Mihaila ka Austro-Ugarskoj, dogovor sa Đulom Andrašijem o podjeli BiH. Ne bi se Mihailo okrenuo tek tako od Rusa.
A što se tiče njegovog ubistva jeste indikativno što je ubijen godinu dana poslije okretanja ka AU. Ali najvjerovatnije njegovo ubistvo nije imalo veze sa uplivom nijedne velike sile. Direktno nije sigurno. Da li je indirektno bilo nekih impulsa i podsticaja, to teško možemo znati.

Upliva je sigurno bilo; da nije, ne bi Austrougarska štitila Aleksandra Karađorđevića kao sopstvenog građanina i sudila mu u Pešti, prvo ga osuđujući na 8 godina zatvora zbog odgovornosti za smrt kneza Mihaila, da bi posle u drugostepenom postupku kad se prašina spustila bio oslobođen. Već bi ga bukvalno izručili Srbiji, koja je posle atentata konfiskovala svu imovinu Karađorđevića i kojoj bi oronuli Aleksandar iza rešetaka i savršeno koristio da se završi obračun sa Karađorđevićima.

Možeš zagovarati da je knez Aleksandar bio mađarski državljanin i stoga imao neka svoja prava, pa mu se zbog toga sudilo u Pešti umesto u Beogradu, ali celi je kontekst vrlo jasan. Posebno prvostepena brzo izdejstvovana i ne baš održiva presuda, kojom je oglašen krivim, a čija je jasno svrha bila da se ispeglaju odnosi sa Srbijom i otklone sumnje na austrougarske prste.

 

[Casino Royal]

Hoću reći, ubistva Mirka i Mihaila deluje da nisu povezana. Hronološka relativna bliskost ništa ne svedoči; štaviše, čini se i da je tu reč o različitim interesima.

Tu se slažem. Mirko je konstantno smetao Rusima a ni Austrijanci ga nisu baš posmatrali sa simpatijama. O osmanskim vlastima da ne govorimo. Oni su čak tražili poslije II Omer-pašine vojne da jedan od uslova mira bude da on mora napustiti Crnu Goru što se i desilo, živio je jedno vrijeme u Zagrebu ali se brzo vratio u Crnu Goru. Ruskim planovima je konstantno oponirao i pravio smetnje. Bio je veliki protivnik onog sporazuma Nikole sa Mihailom koji je bio pod ruskim pokroviteljstvom i javno je govorio da dok je on živ nikad neće pristati da Crna Gora uđe u ujedinjenu srpsku državu pod Mihailom Obrenovićem i da se Petrovići neće odreći trona. Tako da je osnovana sumnja da je sklonjen. Da li je otrov bio ruski ili osmanski teško je danas procjeniti, ali su tadašnji francuski i austrijski diplomate u blizini Crne Gore sumnjali da je otrovan i sumnjičili su Ruse. U svakom slučaju, zvanično on je umro od kolere i tako je stavljena tačka na to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tu se slažem. Mirko je konstantno smetao Rusima a ni Austrijanci ga nisu baš posmatrali sa simpatijama. O osmanskim vlastima da ne govorimo. Oni su čak tražili poslije II Omer-pašine vojne da jedan od uslova mira bude da on mora napustiti Crnu Goru što se i desilo, živio je jedno vrijeme u Zagrebu ali se brzo vratio u Crnu Goru. Ruskim planovima je konstantno oponirao i pravio smetnje. Bio je veliki protivnik onog sporazuma Nikole sa Mihailom koji je bio pod ruskim pokroviteljstvom i javno je govorio da dok je on živ nikad neće pristati da Crna Gora uđe u ujedinjenu srpsku državu pod Mihailom Obrenovićem i da se Petrovići neće odreći trona. Tako da je osnovana sumnja da je sklonjen. Da li je otrov bio ruski ili osmanski teško je danas procjeniti, ali su tadašnji francuski i austrijski diplomate u blizini Crne Gore sumnjali da je otrovan i sumnjičili su Ruse. U svakom slučaju, zvanično on je umro od kolere i tako je stavljena tačka na to.

A zašto su Crnogorci sami zataškali ili uopšte poverovali da je umro od kolere?

 

[Casino Royal]

A zašto su Crnogorci sami zataškali ili uopšte poverovali da je umro od kolere?

Povjerovali su. Kao da je tada bilo moguće utvrditi da li je umro od otrova ili kolere. Moguće da je bilo onih koji su sumnjali jer su kolale takve glasine, ali ostalo je da je umro od kolere.

 

[Brđanin]

Moguće i da su ga Turci otrovali. Mirko je pomagala ustanke u Hercegovini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Povjerovali su. Kao da je tada bilo moguće utvrditi da li je umro od otrova ili kolere. Moguće da je bilo onih koji su sumnjali jer su kolale takve glasine, ali ostalo je da je umro od kolere.

I Nikola rekao, OK ebg moj otac umro od kolere?

I nije ostavio (niko živ) ni jednu jedinu reč iza sebe, pričanje, šta god, o tome kako je sumnjivo da se jedan čovek zarazi kolerom i umre?

 

[Casino Royal]

I Nikola rekao, OK ebg moj otac umro od kolere?

I nije ostavio (niko živ) ni jednu jedinu reč iza sebe, pričanje, šta god, o tome kako je sumnjivo da se jedan čovek zarazi kolerom i umre?

Ne znamo šta je Nikola mislio. Rekao svakako nije ništa bar da ja znam.

 

[Casino Royal]

Evo što kaže Živko Andrijašević o tome, sad nađoh:

 

[Casino Royal]

Na ovo sam potpuno zaboravio, evo šta piše Živko Andrijašević o smrti vojvode Mirka, "Petrovići na nišanu":

"Izvjesnih nepoznanica ima i oko smrti knjaževog brata – vojvode Mirka. U istorijskim radovima navodi se da je vojvoda Mirko umro od kolere 1867. godine, ali se obično zaobilaze neke “sitnice”. Najprije, da je vojvoda Mirko od kraja 1866. bio omražen kod Rusa zbog odbijanja da bude poslušni izvršilac njihovih planova o političkom podređivanju Crne Gore Srbiji. Ruski konzul u Dubrovniku dobio je tada instrukciju da svim silama podržava Mirkove oponente. Neposredno prije Mirkove smrti, srpski izaslanik u Crnoj Gori, Milan Piroćanac, konstatuje u svom poznatom izvještaju da ni Srbija ni Rusija, sve dok je Mirko živ, neće moći raditi sa Crnom Gorom što im je drago. Takođe, petnaestak dana prije Mirkove smrti, Ilija Garašanin piše svom povjereniku na crnogorskom dvoru: “Jest, gospodine, Mirko i njegov sin pravi su izdajnici naroda srpskoga…, a pravda narodna, sa pomoću božjom, neće izdajnike ostaviti bez zaslužene kazne.” Nekoliko dana kasnije, kakve li slučajnosti, u Boki se pojavio proglas kojim se pozivaju Crnogorci da zbace knjaza Nikolu i njegovog oca, i da se nakon toga ujedine sa Srbijom. Ubrzo je Mirka stigla i “zaslužena kazna”, kao što to proriče “vidoviti” Garašanin. To su, dakle, političke okolnosti u vrijeme smrti vojvode Mirka. Istoričari danas mogu sumnjati da su ove okolnosti “oslabile” Mirkov imunitet, ali neki tadašnji diplomati nijesu imali dvojbe o uzrocima Mirkove smrti. Austrijski konzul u Skadru sumnjao je da je Mirko umro od kolere, a francuski konzul je izrekao sud koji zvuči uvjerljivo: “Mirko nije umro od kolere već od otrova, što je vjerovatno, pošto nije niko osim njega pogođen epidemijom na Cetinju, i jer je podlegao poslije nekoliko sati mučenja.”"

A evo šta u nastavku piše o ubistvu kneza Mihaila Obrenovića:

"Zanimljivo, vojvoda Mirko nije bio jedini ruski omraženik, koji je iznenada uklonjen iz politike. Nepunu godinu dana kasnije, u Beogradu je ubijen knez Mihailo Obrenović. I on se bio opasno zamjerio Rusima: počeo je da “odbija saradnju” i pokazuje “nezahvalnost”, da šuruje s Mađarima, i još je poslao u penziju njihovog “dražejšeg” Garašanina. Nakon svih tih “grešaka”, knez Mihailo je sjeo u fijaker i odvezao se u Košutnjak. Njegova šetnja završila se tragično. Za ubistvo u Košutnjaku vezana je jedna zanimljivost: Mihaila je u šetnji Košutnjakom, kao ađutant, pratio sin Ilije Garašanina. “Ađutant Garašanin, pre nego je stigao izvući sablju, bio je ranjen u ruku”, veli Slobodan Jovanović. Eto, kakvu je nevjerovatnu sreću imao mlađi Garašanin. I još ga atentatori ostave u životu, a ubiju čak i žene iz knjaževe pratnje. Mihailo, Mirko i Danilo imali su jednu zajedničku crtu: iznevjerili su veliku “Matušku”."

http://montenegrina.net/petrovici-na-nisanu-dr-zivko-andrijasevic/

 

[veliki krang]

O'cepi se više bre

 

[Rogonos]

Da li je Živko Andrijašević jedan od vodećih stručnjaka kada je u pitanju crnogorska istorija? Zanimljivo mi je da mu je "dozvoljeno" da objavljuje svoje knjige u Srbiji, ali inače zauzima prilično antisrpski stav prema srpsko-crnogorskim odnosima. Da li on u svojoj knjizi o dinastiji Petrović negira da je vladarska porodica bila srpska i kako klasifikujete ovu knjigu?

 

[Khal Drogo]

Живко Андријашевић јесте учинио заокрет од историчара до "тумача историје" у служби политичких процеса, посебно задњих година све више флертује а и све више нагиње монтенегринској перцепсији историје, али се никако не смије трпати у кош са Ћосовићем, Аџићем, Јовановићем и иним милогорским пајацима у чијим излагањима/писањима превладавају полуистине, измишљотине, домишљотине, лагарије, малициозне манипулације уз обавезна благо речено будаласта "тумачења" личности и догађаја, посебно оних који нарушавају нову монтенегринску митоманију.

Код Живка тешко ћете наћи нешто слично, нећете га моћи прозвати за нетачне наводе или будаласта "тумачења", опрезан је у тврдњама, наравно и код њега су тенденциозност и селективан приступ као кад говори о бахатости и расипништву Његоша (снимак овдје) све присутнији, али то ради да има покриће за своје селективно презентоване наводе, не можете га прозвати да измишља и домишља, рекао бих и да је умнији, промућурнији (материјом "поткованији" свакако) од побројаних пајаца иако су реално на истом задатку "моделирања пожељније монтенегринске прошлости" што повремено прелази у силовање историје.

 

[Casino Royal]

Da li on u svojoj knjizi o dinastiji Petrović negira da je vladarska porodica bila srpska i kako klasifikujete ovu knjigu?

Ne negira. Pa pročitaj njegove knjige i radove.

 

[Casino Royal]

Код Живка тешко ћете наћи нешто слично, нећете га моћи прозвати за нетачне наводе или будаласта "тумачења", опрезан је у тврдњама, наравно и код њега су тенденциозност и селективан приступ као кад говори о бахатости и расипништву Његоша (снимак овдје) све присутнији

Pa šta je netačno rekao u vezi Njegoševog rasipništva? Čak nije dovoljno rekao u ovoj emisiji koliko je mogao. Pa Njegoš je sve svoje srodnike obogatio. Njegov brat Pero Tomov je postao najbogatiji Crnogorac i to tako što mu je Njegoš dao ekskluzivno pravo da bude monoplista u trgovini sa žitom. U prevodu, samo je Pero Tomov mogao da kupi žito u Kotoru po jednoj cijeni, prebaci ga u Crnu Goru i onda ga Crnogorcima proda po višestruko skupljoj cijeni. Ostali Crnogorci nisu imali pravo da kupe žito u Kotoru i da ga onda donesu u Crnu Goru. I ne samo što je srodnike obogatio, već je i njihove pretke opjevao u Gorskom Vijencu kao najveće junake (što su neki zaista i bili, ali bilo je i drugih koje nije spominjao).
Opet sve to ne umanjuje Njegoševu veličinu, ali ne možemo zbog toga zatvarati oči i pred ovim Njegoševim osobinama i djelima.

 

[Khal Drogo]

Pa šta je netačno rekao u vezi Njegoševog rasipništva? Čak nije dovoljno rekao u ovoj emisiji koliko je mogao. Pa Njegoš je sve svoje srodnike obogatio. Njegov brat Pero Tomov je postao najbogatiji Crnogorac i to tako što mu je Njegoš dao ekskluzivno pravo da bude monoplista u trgovini sa žitom. U prevodu, samo je Pero Tomov mogao da kupi žito u Kotoru po jednoj cijeni, prebaci ga u Crnu Goru i onda ga Crnogorcima proda po višestruko skupljoj cijeni. Ostali Crnogorci nisu imali pravo da kupe žito u Kotoru i da ga onda donesu u Crnu Goru. I ne samo što je srodnike obogatio, već je i njihove pretke opjevao u Gorskom Vijencu kao najveće junake (što su neki zaista i bili, ali bilo je i drugih koje nije spominjao).

Јел то имаш проблема са ћирилицом? Гдје сам написао да је Живко рекао нетачности или нешто измислио или домислио? Напротив у посту сам написао

Код Живка тешко ћете наћи нешто слично, нећете га моћи прозвати за нетачне наводе или будаласта "тумачења", .....

....али то ради да има покриће за своје селективно презентоване наводе, не можете га прозвати да измишља и домишља,

Наведено није измишљено, али су и селективно презентовани наводи.

Гледај то овако, било коју историјску личност, ако пренагласите неке негативне особине (а за расипништво можете ако не сваку, оно барем 95+% личности које су оставиле траг у историји прозвати) коју су суштински мање важне, безначајне у односу на заслуге и дистигнућа те личности, ако дате велики значај тривијалним епизодама и догађајима (а то се ради ако вршите "замагљивање" историје) кроз такав приступ можете увијек остварити, пројектовати "жељенији" (у овом случају негативнији) доживљај те личности.
Наравно, превише је Његош велики да би му нашкодили овакви селективно презентовани "гријеси".

 

[Casino Royal]

Гледај то овако, било коју историјску личност, ако пренагласите неке негативне особине (а за расипништво можете ако не сваку, оно барем 95+% личности које су оставиле траг у историји прозвати) коју су суштински мање важне, безначајне у односу на заслуге и дистигнућа те личности, ако дате велики значај тривијалним епизодама и догађајима (а то се ради ако вршите "замагљивање" историје) кроз такав приступ можете увијек остварити, пројектовати "жељенији" (у овом случају негативнији) доживљај те личности.
Наравно, превише је Његош велики да би му нашкодили овакви селективно презентовани "гријеси".

Slažem se. Ali koliko sam ja upućen Živko nije od onih koji umanjuju Njegoša, naprotiv. On je jedan od prvih koji je predložio da se dan Njegoševog rođenja definiše kao državni praznik. Ovo što si ti napisao kao da je on napisao. Ali to ne znači da istoričar ne treba da prikaže sve strane nečije ličnosti, a pogotovo ako je ta ličnost skoro mitologizovana.

 

[Brđanin]

Da li je Živko Andrijašević jedan od vodećih stručnjaka kada je u pitanju crnogorska istorija? Zanimljivo mi je da mu je "dozvoljeno" da objavljuje svoje knjige u Srbiji, ali inače zauzima prilično antisrpski stav prema srpsko-crnogorskim odnosima. Da li on u svojoj knjizi o dinastiji Petrović negira da je vladarska porodica bila srpska i kako klasifikujete ovu knjigu?

Živko ti je najbolji istoričar u Crnoj Gori, to što je svoju istoriju malo obojao politikom jeste loše, ali mi nemamo ozbiljnijeg istoričara od njega.