Црногорци - Срби или посебан народ

[Pumpaj Dinstanović]

Opet istorijski izvor spam?
Kao ucen covek morao bi da se pozabavis analizom izvora i objasnis kako su u tih 17% Balkanaca rasporedjeni Grci, Bugari, Hrvati, Slovenci, Bosnjaci, Crnogorci, Albanci i Makedonci.
Od tebe se ocekuje analiza izvora a ne njihovo demonizovanje.

Ne, već ti tj. tvoja objava.

Nisam napisao vezano za taj izvor, već pitao čemu spam.

 

[Kole11]

Ne, već ti tj. tvoja objava.

Objavio sam izvor iz 1640. godine. Kako to moze biti spam?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Objavio sam izvor iz 1640. godine. Kako to moze biti spam?

Pa vrati se na poruku nekoliko unazad, koju si očigledno po svom starom dobrom običaju namerno preskočio:

Postavljaš nešto o čemu je mnogo puta bilo reči na ovom potforumu, što si mnogo puta i sam postavio i još mene pitao vezano za to.

Postoji li neki drugi način da se tumači sem kao spam?

Postavio si dobro poznati citat koji je već mnogo puta bio kačen na forum i bio predmet diskusije velikog broja forumaša, uključujući i tebe i mene; i sam si ga puno puta postavljao, uključujući i meni.

Koji bi mogao biti razlog za ponavljanje identičnih poteza, sad opet, sem spamovanja?
Šta bilo ko da ko čita tvoje objave da zaključi sem da si se našao sateran u ćošak nemajući apsolutno nikakve argumente u korist nekih svojih proizvoljnih insinuacija, pa si sa teme o Gotima glavom bez obzira pobegao kao i sa svake druge na kojoj si učestvovao na ovom potforumu, od teme o Upravdi preko teme o srednjovekovnoj Hrvatskoj (pa si počeo na drugim temama da pišeš o tome, kao na ovoj, umesto na njoj), da bi onda sad odlučio da nešto po ko zna koji put postaviš (i to u pravilu ništa novo) pominjući mene da ispadne kao da, eto, nešto barem napišeš?

 

[Kole11]

Pa vrati se na poruku nekoliko unazad, koju si očigledno po svom starom dobrom običaju namerno preskočio:



Postavio si dobro poznati citat koji je već mnogo puta bio kačen na forum i bio predmet diskusije velikog broja forumaša, uključujući i tebe i mene; i sam si ga puno puta postavljao, uključujući i meni.

Koji bi mogao biti razlog za ponavljanje identičnih poteza, sad opet, sem spamovanja?
Šta bilo ko da ko čita tvoje objave da zaključi sem da si se našao sateran u ćošak nemajući apsolutno nikakve argumente u korist nekih svojih proizvoljnih insinuacija, pa si sa teme o Gotima glavom bez obzira pobegao kao i sa svake druge na kojoj si učestvovao na ovom potforumu, od teme o Upravdi preko teme o srednjovekovnoj Hrvatskoj (pa si počeo na drugim temama da pišeš o tome, kao na ovoj, umesto na njoj), da bi onda sad odlučio da nešto po ko zna koji put postaviš (i to u pravilu ništa novo) pominjući mene da ispadne kao da, eto, nešto barem napišeš?

Ja pisem o sustinskim stvarima, postavljam izvore, a ti spamujes izmisljajuci istoriju nekim danasnjim narodima.
Krajnje je vreme da shvatis da narodi koji danas postoje, ukljucujuci i tvoj narod, nisu ugrozeni, te zato nije potrebno izmisljati im istoriju falsifikovanjem i pogresnim tumacenjem izvora.

 

[Konstantin Veliki]

Коле или ми можеш објаснити који су ти критеријуми на извору, кад нешто сматраш веродостојно или не. Ето читам те толико дуго и нисам мого начи твој метод, осим тактика оно је тачно шта паше у мој наратив. Или се ја варам онда ме објавести.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Коле или ми можеш објаснити који су ти критеријуми на извору, кад нешто сматраш веродостојно или не. Ето читам те толико дуго и нисам мого начи твој метод, осим тактика оно је тачно шта паше у мој наратив. Или се ја варам онда ме објавести.

Narativ je hajde da nešto izmislim, pa onda da kopam po Google bih li na nešto naleteo i zloupotrebio istrgavajući iz konteksta da predočim to kao nekakav dokaz.

Eto, to je njegov kompletni pristup.

Ja pisem o sustinskim stvarima, postavljam izvore

Od kad je konstantno copy-pasteovanje pisanje o suštinskim narodima, postavljanje izvora?

Zamisli kada bi svi registrovani forumaši krenuli tako, iznova i iznova, da kopiraju identični sadržaj svojih poruka? Pa na šta bi Krstarica ličila?

Čekaj, stvarno pokušavaš da predstaviš kao da ne spamuješ? Čak je jasan i povod i kontekst i zašto to uopšte radiš...strašno si providan.

 

[Brđanin]

Koji je razlog ne spominjanja Duklje kao srpske države u DAI-u?
1) Porfirogenit ne zna ništa o stanovništvu Duklje
2) Duklja je bila pod vizantijskim uticajem
3) Porfirogenit ne nabraja uvijek, podrazumijevalo se da su Duklju naselili Srbi
4) Stanovništvo je bilo heterogeno

 

[Casino Royal]

A koliko su njihove procene realno utemeljene, a koliko pod uticajem ideologije i stanja?

Nekad kada se čitaju proglasi i analize komunista, ispalo bi kao da i vrapci na grani samo iščekuju da neko vikne Revolucija pa da se krene u ustanak.

Pa ako su komunisti krajem 1918. godine bili na bjelaškim pozicijama, 1920. godine su osvojili ogroman broj zelenaških glasova pa ih 1923. godine izgubili jer je zelenašima konačno omogućeno da izađu na izbore (ali tek tada jer je procjenjeno da tada već ne mogu osvojiti većinu glasova), oni naredne godine usvajaju zelenaške pozicije, a narednih godina čak postaju radikalniji od njih, postavlja se pitanje zašto to rade? Očito jer su htjeli da te zelenaške mase vežu za sebe. Da ih nije bilo ne bi tako šta ni pokušavali.
Njihove procjene se donekle poklapaju sa procjenama policijskih vlasti toga doba (bjelaške naravno), prema tome jasno je da su zelenaši imali oko polovine pristalica u izbornom okrugu Crna Gora, malo manje ili malo više od te polovine nije previše ni značajno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji je razlog ne spominjanja Duklje kao srpske države u DAI-u?
1) Porfirogenit ne zna ništa o stanovništvu Duklje
2) Duklja je bila pod vizantijskim uticajem
3) Porfirogenit ne nabraja uvijek, podrazumijevalo se da su Duklju naselili Srbi
4) Stanovništvo je bilo heterogeno

Broj 4 definitivno nije razlog; ne funkcioniše ni na jednom nivou.

Broj 3 neće biti, jerbo su Dioklićani u tom delu dosledno izostavljeni.

Broj 2 se podrazumeva, ali postavlja se pitanje kakvo to ima veze.

Broj 1 je najverovatniji odgovor. Dioklitija je za Porfirogenitva gotovo pa terra incognita. On joj posvećuje jednu malenu rečenicu i ne dodaje ništa dalje. Vrlo je jasno da se sve informacije koje crpi Porfirogenit tiču vrlo striktno Dalmacije, bez područja Prevalitane. Iako je Duklja pod intenzivnim romejskim uticajem, dakle geografski i kulturološki bliža Vizantiji, ispostavlja se da se o Zahumljanima i Neretljanima u komparaciji mogu napisati romani, što je vrlo jasni indikator da je tako nešto po sredi. On gotovo ništa ne zna o toj zemljici, jer u svojim izvorima u suštini ništa nije ni pronašao.

Tu treba imati na umu i na ovaj delić iz DAI:

Vrlo je zanimljivo da se Romeji od Avara skljanjaju u Dalmaciju i Drač, vezano za područja koja će naseliti Srbi.

Dok o ovome pričamo, uzgred, treba imati na umu falsifikat papinske bule, pape Zaharija I iz 743. godine:

Ovaj je dokument kao što rekoh falsifikat, nedvosmisleno, ali geografski prostor je nesporno zasnovan na nekom stvarnom, autentičnom, predlošku. S obzirom da se pominju Srbija, Zahumlje i Travunija, kao i pojedinačni gradovi dalje na istok, a koji bi trebalo da su u susedstvu Duklje, ovo znači da Duklje u ovom dokumentu jednostavno uopšte nema. To može značiti da Duklja za vreme cara Konstantina V (741-775) nije bila baš neka organizovana država...a i ne mora, naravno. Ali jeste vrlo interesantno da je uopšte nigde nema, bez obzira na politički kontekst borbe Dubrovčana protiv Barana. Svedoči o beznačajnom značaju dioklićanske državice, ako ne nužno u praksi na terenu, svakako u informacionoj građi.

Očigledno je da sve do negde kraja X stoleća Dioklitija jednostavno neće biti nešto preterano značajna generalno na političkoj sceni, kada nastupa njen uspon i, da kažemo, zlazno doba, odnosno da se u pređašnjem periodu, koje je dosta pod velom misterije (i to najviše od svih zemalja zapadnih Južnih Slovena) možda može meriti po značaju sa tvorevinama kao što su npr. teritorijalno značajno manje Konavle. Jednostavno nema puno izvora koji bi u X stoleću o Duklji bili korišćeni, a kamo li danas.

Kada Porfirogenit ispisuje te pasaže iz svog izvora, u njemu ne nalazi Dioklitiju, a tako ni da je ona nekada nastala od Srba kao njeni zapadni susedi, jerbo se nalazi istočno od polja koje je od interesovanja za izvor koji je romejski car imao u svojim rukama, odnosno izvode koji su možda iz njega bili sastavljeni.

Dojam koji sam ja stekao jeste da informacije koje i o Srbima nalazimo, nalazimo prevashodno zbog teritorije srpske države zapadno od Drine, odnosno zbog Bosne i primorskih srpskih zemalja. Informacije koje se tiču srpskog prostora istočno od Drine, izuzetno su skromne i tiču se gotovo isključivo pojedinih epizoda kontakata sa Bugarima, kada se odvija nešto značajnije. To znači da uopšte što i znamo nešto o najranijoj srpskoj istoriji, dugujemo prevashodno zahvaljujući informacijama koje dolaze vezano za područja današnje BiH, te parcijalno Crne Gore i Hrvatske. Da se Srbi nisu prostirali na ta područja, preko reke i na teritoriji Dalmacije, moguće je da bi Srbi pratili sudbinu Dioklićana i imali samo nešto malo više rečenica o svojoj dubljoj prošlosti.

 

[Khal Drogo]

Koji je razlog ne spominjanja Duklje kao srpske države u DAI-u?
1) Porfirogenit ne zna ništa o stanovništvu Duklje
2) Duklja je bila pod vizantijskim uticajem
3) Porfirogenit ne nabraja uvijek, podrazumijevalo se da su Duklju naselili Srbi
4) Stanovništvo je bilo heterogeno

Нити један од понуђених одговора. Разборито објашњење и закључак је дао српски историчар Тибор Живковић, и једно (више него логично и проницљиво) објашњење до којег ће доћи било ко ко је proчитао, па и летимично "прелетио", Порфирогенитов рукопис "De Administrando Imperio".

 

[Casino Royal]

Pa kako je broj glasova od 1925. veći u odnosu na broj iz 1923., ako se broj zelenaša smanjivao?

Stvarno pitaš bezvezne stvari. Kao da neka partija ne može da opadne u broju glasova, pa na nekim narednim izborima neznatno poraste i onda opet nastavi da opada? Broj zelenaša se u periodu 1918-1923, značajno smanjio. Uslijed smrti kralja Nikole, uslijed priznavanja nove države i postojećeg stanja od strane velikih sila i ostalih država (prekinuti odnosi sa emigrantskom Vladom), uslijed razbijanja i raspuštanja crnogorske vojske u Italiji i konačno uslijed toga što je bio potpuno nebitno i da su zelenaši osvojili svih 7 mjesta u izbornom okrugu Crna Gora jer bi oni u tom slučaju bili zanemarljiva snaga u Skupštini SHS koja je brojala od 300 do 419 poslanika, njihv pad je potpuno razumljiv. Na izborima 1925. su ostvarili neznatan napredak upravo uslijed amnestije kralja prema jednom broju zelenaških osuđenika koji su dobili političke slobode, ali i nezadovoljstva Crnogoraca ekonomskim položajem u KSHS. Poslije saradnje vođstva Crnogorske stranke na državnom nivou sa HSS i čvršćim vezivanjem za nju Crnogorska stranka na nerednim izborima 1927. godine doživljava pad u broju glasova a poslije toga više nije bilo izbora do 1935. godine. Do tada se stanje poprilično promjenilo.

 

[Casino Royal]

Kolika je bila teritorija države Crnojevića?
Našao sam ovu mapu:

Pogledajte prilog 1168313

Koliko je precizna?

Koje ime je tada dominiralo, Crna Gora ili Zeta?

Poprilično je precizna. Odnosi se na period poslije 1474. godine kada su osmanlije ovladale periodom Gorne Zete (prostor od Zete pa negdje do blizu rijeke Tare i prostor do rijeke Morače). Na osnovu povelja Ivana Crnojevića i osmanskih deftera iz tog doba iscrtane su ove granice.
I tada se država nazivala Zetom, ali sve češće se zamjenski naziva i Crnom Gorom, jer se ta srednjovjekovna Zeta tada svela na prostor jedne njene oblasti koja se zvala Crna Gora. Crna Gora je ostatak ostataka Zete koja je uspjela da se očuva poslije 1474. godine.

 

[Casino Royal]

Запитајмо се само једно.
Да је зеленашка опција имала толико присталица колико КазиноРојал тврди да је имала, зар не би интензитет сукоба био далеко већи, а самим тим и број жртава?
Половина становништва ЦГ без приморја и сјевера је ипак јако велик број.
У тим међудинастичким сукобима погинуло је мање од 300 људи укупно.

Božićna pobuna od strane zelenaša nije zamišljena kao neka odlučna vojna akcija već kao demonstracija nezadovoljstva protiv odluka tzv. Podgoričke skupštine i skretanje pažnje velikim silama na to pred Parisku mirovnu konferenciju. Sa druge strane bjelaši i srpska vojska iako manje brojni pokazali su mnogo veću odlučnost da se pobuna skrši. Mada ona je najvećim dijelom i preduprijeđena hapšenjima pred njeno izbijanje jer su okupacione vlasti dobile informacije o njenom spremanju. Da je to tako svjedoči u svojoj knjizi upravo Jovan Ćetković, a odlučnost kod zelenaša je pokazalo jedino krilo ka Bajicama koje su predvodili Đuro Drašković (poginuo tada u jurišu) i Krsto Popović. U ostalim mjestima zelenaši su iako su bili brojniji od strane svog vođstva (Jovana Plamenca) pozvani da se raziđu kućama da se ne proliva bratska krv jer je vođstvo smatralo da je demonstracija uspjela, da je skrenuta pažnja velikim silama i da će one na Pariskoj mirovnoj konferenciji obnoviti Kraljevinu Crnu Goru kako je i obećavano od strane tih sila kralju Nikoli.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stvarno pitaš bezvezne stvari. Kao da neka partija ne može da opadne u broju glasova, pa na nekim narednim izborima neznatno poraste i onda opet nastavi da opada? Broj zelenaša se u periodu 1918-1923, značajno smanjio. Uslijed smrti kralja Nikole, uslijed priznavanja nove države i postojećeg stanja od strane velikih sila i ostalih država (prekinuti odnosi sa emigrantskom Vladom), uslijed razbijanja i raspuštanja crnogorske vojske u Italiji i konačno uslijed toga što je bio potpuno nebitno i da su zelenaši osvojili svih 7 mjesta u izbornom okrugu Crna Gora jer bi oni u tom slučaju bili zanemarljiva snaga u Skupštini SHS koja je brojala od 300 do 419 poslanika, njihv pad je potpuno razumljiv. Na izborima 1925. su ostvarili neznatan napredak upravo uslijed amnestije kralja prema jednom broju zelenaških osuđenika koji su dobili političke slobode, ali i nezadovoljstva Crnogoraca ekonomskim položajem u KSHS. Poslije saradnje vođstva Crnogorske stranke na državnom nivou sa HSS i čvršćim vezivanjem za nju Crnogorska stranka na nerednim izborima 1927. godine doživljava pad u broju glasova a poslije toga više nije bilo izbora do 1935. godine. Do tada se stanje poprilično promjenilo.

Pa sad, kakvi god bili, jeste bilo nekakvih izbora 1931. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Božićna pobuna od strane zelenaša nije zamišljena kao neka odlučna vojna akcija već kao demonstracija nezadovoljstva protiv odluka tzv. Podgoričke skupštine i skretanje pažnje velikim silama na to pred Parisku mirovnu konferenciju. Sa druge strane bjelaši i srpska vojska iako manje brojni pokazali su mnogo veću odlučnost da se pobuna skrši. Mada ona je najvećim dijelom i preduprijeđena hapšenjima pred njeno izbijanje jer su okupacione vlasti dobile informacije o njenom spremanju. Da je to tako svjedoči u svojoj knjizi upravo Jovan Ćetković, a odlučnost kod zelenaša je pokazalo jedino krilo ka Bajicama koje su predvodili Đuro Drašković (poginuo tada u jurišu) i Krsto Popović. U ostalim mjestima zelenaši su iako su bili brojniji od strane svog vođstva (Jovana Plamenca) pozvani da se raziđu kućama da se ne proliva bratska krv jer je vođstvo smatralo da je demonstracija uspjela, da je skrenuta pažnja velikim silama i da će one na Pariskoj mirovnoj konferenciji obnoviti Kraljevinu Crnu Goru kako je i obećavano od strane tih sila kralju Nikoli.

Ko je obećavao kralju Nikoli dotično?

 

[veliki krang]

Božićna pobuna od strane zelenaša nije zamišljena kao neka odlučna vojna akcija već kao demonstracija nezadovoljstva protiv odluka tzv. Podgoričke skupštine i skretanje pažnje velikim silama na to pred Parisku mirovnu konferenciju

A da, nije ih bilo više jer su se samo igrali pucanja, a nisu hteli stvarno da pucaju

 

[Casino Royal]

Pa sad, kakvi god bili, jeste bilo nekakvih izbora 1931. godine.

A dobro u pravu si, bilo ih je tada Ali to je kao da sada raspišemo izbore na kojoj će biti dozvoljeno učešće samo jednoj vladajućoj stranci. Nebitni su za procjenu tadašnje snage federalista. Njihovu snagu je teško ocijeniti i na izborima 1935. i 1938. godine u okviru Udružene opozicije, ali je jasno da nisu imali snagu sa izbora iz 1923. i 1925. godine, a pogotovo ne na onu koju su imali prije tih godina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A dobro u pravu si, bilo ih je tada Ali to je kao da sada raspišemo izbore na kojoj će biti dozvoljeno učešće samo jednoj vladajućoj stranci. Nebitni su za procjenu tadašnje snage federalista. Njihovu snagu je teško ocijeniti i na izborima 1935. i 1938. godine u okviru Udružene opozicije, ali je jasno da nisu imali snagu sa izbora iz 1923. i 1925. godine, a pogotovo ne na onu koju su imali prije tih godina.

Ja bih iz razloga što, koliko to smešno zvučalo ovako reći samo po sebi, izbori 1931. godine jesu bili značajno slobodniji od svih u vreme komunizma tj. pod Titom. Opozicija je bila onemogućena raznim tehničkim stvarima i propisima, ali na kraju je donela odluku da te izbore bojkotuje jerbo ne bi imalo smisla uopšte ni pokušavati. Nije bilo neke totalitarne izlaznosti, pritisaka da se skoro svi upisani birači izvuku, itd...

 

[Casino Royal]

Ko je obećavao kralju Nikoli dotično?

Vijest o odlukama Podgoričke skupštine čitana je u dvoru u emigraciji u prisustvu kralja Nikole, vlade i kraljice Milene. Odluke je pročitao dr Pero Šoć, ministar u vladi. "Za vrijeme čitanja pisma Kralj nije odavao ni najmanji znak uzbuđenja. On je stalno bio pod utiskom uvjerenja da će savezničke vlade ispuniti svoju datu riječ i obavezu", zapisao je jedan od prisutnih, Niko Hajduković.
Odluke Podgoričke skupštine shodno jednom od njenih zaključaka dostavljene su vladi Srbije, savezničkim vladama i vladama neutralnih zemalja. Uvjeren u savezničke garancije i obećanja koje mu je dala vlada Francuske, prvo kroz iskaz svog poslanika pri crnogorskom dvoru, Delaroš Vernea, 22. oktobra 1918, potom u pismu od 4. novembra, koje je potpisao njen ministar spoljnih poslova Pišon, i na kraju predsjednik Francuske Poenkare u pismu od 24. novembra 1918. godine, kralj Nikola očigledno nije shvatao suštinu strateških promjena, nastalih kao posljedica Prvog svjetskog rata. Uvjeravanja francuskog poslanika Delaroš Vernea da "...francuska vlada nikako ne namjerava da se miješa u unutrašnje stvari jedne savezničke države. Očigledno je, dakle, da kad francuske vojne vlasti budu ušle u Crnu Goru, neće moći usvojiti nikakav drugi stav osim priznavanja zakonite vlasti kralja Nikole ("Uloga Francuske u nasilnoj aneksiji Crne Gore", "Conteco", Bar , 2000, str. 37), bila su potvrđena i od drugih najviših francuskih zvaničnika.
Kada je kralj Nikola pismom od 2. novembra 1918. obavijestio francuskog ministra spoljnih poslova o svojoj želji da se vrati u domovinu, Pišon mu je diplomatski odgovorio "da bi u sadašnjim okolnostima bilo nezgodno preduzimati taj put", te da za "mir u vašoj zemlji, nema boljih garancija od naređenja izdatih vrhovnom komandantu istočnih armija". Pismo se završavalo jasnom porukom: "Možete biti uvjereni, Sire, da trupe pod komandom generala Franše Deperea neće ništa propustiti da obezbijede da se u Vašoj Kraljevini održi red i da će poštovati ustavne vlasti, kao i slobode crnogorskog naroda".
Predsjednik Francuske Republike, Poenkare, u svom pismu samo dvadeset dana kasnije, bio je više nego jasan: "Vaše veličanstvo može biti sigurno da vlada Republike, na čiju se brigu prema malim državama s pravom pozivate, neće pristati, sa svoje strane, ni na kakav pokušaj koji bi imao za cilj vršenje pritiska na volju crnogorskog naroda i sprečavanje njegovih zakonitih težnji". Obavještavajući crnogorskog kralja, da privremeno zaposijedanje crnogorske teritorije, uz poštovanje legalnih institucija, ima za cilj da pripremi uspostavljanje normalnog života, te je zbog toga "bolje da Vaše veličanstvo sačeka za povratak u Kraljevinu, dok se ovi ciljevi ostvare i dok život u Crnoj Gori ponovo krene svojim uobičajenim tokom", Poenkare je, kako će se kasnije pokazati, samo kupovao vrijeme nestrpljivog i naivnog crnogorskog kralja. Kralju Nikoli je povratak u Crnu Goru bio onemogućen na izričit zahtjev srpske vlade, koja je uspjela da ga predstavi kao remetilački faktor, čije bi prisustvo u Crnoj Gori otupilo oštricu borbi u završnici rata, što je na kraju postao stav i Vrhovnog komandanta savezničke vojske.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vijest o odlukama Podgoričke skupštine čitana je u dvoru u emigraciji u prisustvu kralja Nikole, vlade i kraljice Milene. Odluke je pročitao dr Pero Šoć, ministar u vladi. "Za vrijeme čitanja pisma Kralj nije odavao ni najmanji znak uzbuđenja. On je stalno bio pod utiskom uvjerenja da će savezničke vlade ispuniti svoju datu riječ i obavezu", zapisao je jedan od prisutnih, Niko Hajduković.
Odluke Podgoričke skupštine shodno jednom od njenih zaključaka dostavljene su vladi Srbije, savezničkim vladama i vladama neutralnih zemalja. Uvjeren u savezničke garancije i obećanja koje mu je dala vlada Francuske, prvo kroz iskaz svog poslanika pri crnogorskom dvoru, Delaroš Vernea, 22. oktobra 1918, potom u pismu od 4. novembra, koje je potpisao njen ministar spoljnih poslova Pišon, i na kraju predsjednik Francuske Poenkare u pismu od 24. novembra 1918. godine, kralj Nikola očigledno nije shvatao suštinu strateških promjena, nastalih kao posljedica Prvog svjetskog rata. Uvjeravanja francuskog poslanika Delaroš Vernea da "...francuska vlada nikako ne namjerava da se miješa u unutrašnje stvari jedne savezničke države. Očigledno je, dakle, da kad francuske vojne vlasti budu ušle u Crnu Goru, neće moći usvojiti nikakav drugi stav osim priznavanja zakonite vlasti kralja Nikole ("Uloga Francuske u nasilnoj aneksiji Crne Gore", "Conteco", Bar , 2000, str. 37), bila su potvrđena i od drugih najviših francuskih zvaničnika.
Kada je kralj Nikola pismom od 2. novembra 1918. obavijestio francuskog ministra spoljnih poslova o svojoj želji da se vrati u domovinu, Pišon mu je diplomatski odgovorio "da bi u sadašnjim okolnostima bilo nezgodno preduzimati taj put", te da za "mir u vašoj zemlji, nema boljih garancija od naređenja izdatih vrhovnom komandantu istočnih armija". Pismo se završavalo jasnom porukom: "Možete biti uvjereni, Sire, da trupe pod komandom generala Franše Deperea neće ništa propustiti da obezbijede da se u Vašoj Kraljevini održi red i da će poštovati ustavne vlasti, kao i slobode crnogorskog naroda".
Predsjednik Francuske Republike, Poenkare, u svom pismu samo dvadeset dana kasnije, bio je više nego jasan: "Vaše veličanstvo može biti sigurno da vlada Republike, na čiju se brigu prema malim državama s pravom pozivate, neće pristati, sa svoje strane, ni na kakav pokušaj koji bi imao za cilj vršenje pritiska na volju crnogorskog naroda i sprečavanje njegovih zakonitih težnji". Obavještavajući crnogorskog kralja, da privremeno zaposijedanje crnogorske teritorije, uz poštovanje legalnih institucija, ima za cilj da pripremi uspostavljanje normalnog života, te je zbog toga "bolje da Vaše veličanstvo sačeka za povratak u Kraljevinu, dok se ovi ciljevi ostvare i dok život u Crnoj Gori ponovo krene svojim uobičajenim tokom", Poenkare je, kako će se kasnije pokazati, samo kupovao vrijeme nestrpljivog i naivnog crnogorskog kralja. Kralju Nikoli je povratak u Crnu Goru bio onemogućen na izričit zahtjev srpske vlade, koja je uspjela da ga predstavi kao remetilački faktor, čije bi prisustvo u Crnoj Gori otupilo oštricu borbi u završnici rata, što je na kraju postao stav i Vrhovnog komandanta savezničke vojske.

Treba pročitati šta piše u tim pismima, tačno. Ja, nešto u stilu Vilsonovih 14 tačaka kojima je naloženo da Kraljevina Crna Gora mora biti obnovljena, nisam nigde video. Nikakve specifične garantije od najviših vrhova savezničkih sila, Francuske npr., lično kralju Nikoli, da će se vratiti i doći na vlast. Pre svega sam video razna slobodnija tumačenja diplomatskih izjava koje se mogu shvatiti na više načina.

Nešto se slično radilo vezano za događaje 1945. godine. Mnogi optužuju Čerčila da je bio izdajnik; generalno da su zapadni Saveznici zabili nož u leđa Jugoslaviji i ostavili kralja Petra II na cedilu. Iako ima istine u tome, donekle i to samo u pojedinim britanskim izjavama i to skoro sve isključivo verbalnog, nepisanog karaktera, većina toga je u dobroj meri preuveličano i strategija se znala itekako.

 

[Kole11]

Коле или ми можеш објаснити који су ти критеријуми на извору, кад нешто сматраш веродостојно или не. Ето читам те толико дуго и нисам мого начи твој метод, осим тактика оно је тачно шта паше у мој наратив. Или се ја варам онда ме објавести.

Ne vidim razlog zasto bi sumnjali u bilo koji izvor ukoliko daje svedocanstvo o vremenu u kojem autor zivi i ukoliko je u saglasju sa ostalim izvorima predmetnog vremena. U ovom slucaju papski legat svedoci o Srbima njegovog vremena.
Problem su izvori u kojima se prepricavaju dogadjaji u davnoj proslosti. Kao recimo DAI, gde Car prepricava dogadjaje koji su se odigrali vise od 3 veka pre njegove vladavine, u najboljem slucaju, ako je zaista on pisao to delo, i za koje ne postoji potvrda niti kod jednog drugog autora koji mu prethodi.

 

[Casino Royal]

Treba pročitati šta piše u tim pismima, tačno. Ja, nešto u stilu Vilsonovih 14 tačaka kojima je naloženo da Kraljevina Crna Gora mora biti obnovljena, nisam nigde video. Nikakve specifične garantije od najviših vrhova savezničkih sila, Francuske npr., lično kralju Nikoli, da će se vratiti i doći na vlast. Pre svega sam video razna slobodnija tumačenja diplomatskih izjava koje se mogu shvatiti na više načina.

Nešto se slično radilo vezano za događaje 1945. godine. Mnogi optužuju Čerčila da je bio izdajnik; generalno da su zapadni Saveznici zabili nož u leđa Jugoslaviji i ostavili kralja Petra II na cedilu. Iako ima istine u tome, donekle i to samo u pojedinim britanskim izjavama i to skoro sve isključivo verbalnog, nepisanog karaktera, većina toga je u dobroj meri preuveličano i strategija se znala itekako.

O tome bi se moglo raspravljati, u vezi eksplicitnosti garancija zemalja saveznika kralju Nikoli da će obnoviti predratni poredak.
Ali to ovom prilikom nije ni bitno. Bitno je to da su kralj i emigrantska Vlada u tom periodu zaista vjerovali da će to da se desi i da saveznici stoje iza njih. Pa samim tim su u to vjerovali i organizatori Božićne pobune, tako da je sam Plamenac smatrao nesvrsishodnim da pada bratska krv za ono što će velike sile svakako same uraditi a to je da će obnoviti predratno stanje u Crnoj Gori. Božićna pobuna je samo trebala da podsjeti za svaki slučaj velike sile pred Parisku mirovnu konferenciju da Crnogorci ne stoje iza odluka tzv. Podgoričke skupštine i da one nemaju nikakav značaj u smislu volje i težnji Crnogoraca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne vidim razlog zasto bi sumnjali u bilo koji izvor ukoliko daje svedocanstvo o vremenu u kojem autor zivi i ukoliko je u saglasju sa ostalim izvorima predmetnog vremena. U ovom slucaju papski legat svedoci o Srbima njegovog vremena.

Znači, kada u tekstu stoji da se Rito Serviano služi u crkvama na području Bugarske, to je za tebe tumačenje o ekskluzivnim informacijama o etnografskoj slici Balkanskog poluostrva, te da je papski legat hteo da napiše izveštaj o etničkoj, a ne verskoj, pripadnosti stanovništva Bugarske?

Niko ne govori u sumnju. Reč je o odsustvu kritike izvora; o suštinskom nerazumevanju naučne metodologije, ili bolje rečeno njenog potpunog odsustva, prilikom tvog pristupa istorijskim izvorima.

O tome bi se moglo raspravljati, u vezi eksplicitnosti garancija zemalja saveznika kralju Nikoli da će obnoviti predratni poredak.
Ali to ovom prilikom nije ni bitno. Bitno je to da su kralj i emigrantska Vlada u tom periodu zaista vjerovali da će to da se desi i da saveznici stoje iza njih. Pa samim tim su u to vjerovali i organizatori Božićne pobune, tako da je sam Plamenac smatrao nesvrsishodnim da pada bratska krv za ono što će velike sile svakako uraditi a to je obnova predratnog stanja. Božićna pobuna je samo trebala da podsjeti za svaki slučaj velike sile pred Parisku mirovnu konferenciju da Crnogorci ne stoje iza odluka tzv. Podgoričke skupštine i da one nemaju nikakav značaj u smislu volje i težnji Crnogoraca.

Jesi li pronašao ono što je bila dugo dilema na Krsti? Sudbina i putanja Plamenca u vreme Drugog svetskog rata?

 

[Casino Royal]

Jesi li pronašao ono što je bila dugo dilema na Krsti? Sudbina i putanja Plamenca u vreme Drugog svetskog rata?

Koja dilema, nisam u toku? Tako da ništa nisam ni tražio. Znam da je strijeljan od partizana kao kolaborant koji je podržavao Narodnu upravu i to struju blisku četnicima.

 

[Brđanin]

Poprilično je precizna. Odnosi se na period poslije 1474. godine kada su osmanlije ovladale periodom Gorne Zete (prostor od Zete pa negdje do blizu rijeke Tare i prostor do rijeke Morače). Na osnovu povelja Ivana Crnojevića i osmanskih deftera iz tog doba iscrtane su ove granice.
I tada se država nazivala Zetom, ali sve češće se zamjenski naziva i Crnom Gorom, jer se ta srednjovjekovna Zeta tada svela na prostor jedne njene oblasti koja se zvala Crna Gora. Crna Gora je ostatak ostataka Zete koja je uspjela da se očuva poslije 1474. godine.

Mislim da je ovo obnovljen Zeta 1481.

Nejasno mi je kome je oblast današnje Morače pripadala od 1455. ( kada Srpska despotovina gubi te posjede) do 1469. kada se smatra da je potpala po Turcima. Markuš navodi da je manastir pao 1455., međutim, to je upitno jer znamo da je ta donja oblast pala poslije plemena Kolašinovići ( današnja varoš Kolašina), a i prvi defter je iz 1477. Moguće da je bila pod Crnojevićima, moguće pod Hercegovinom Svetog Save, moguće da je odmah pala pod Turcima ( kako navodi Markuš), a moguće i da nije imala gospodara.