Čiji je naš jezik

Mej bregami:
Tebe cijenim kao diskutanata jer imaš nekog znanja, ali i ti zastraniš ponekad.
Recimo kad tvrdiš kako je tvoja ikavica tipično srpska, kao da većinski govornici ikavice nisu Hrvati.
Kažeš da su tvoji došli iz bosanske krajine, a tamo Srbi ne govore ikavicu itd.
Kliknite za proširenje...

Више сам уморан од те приче...
Напиши нешто као реплику на овaj пост, ако имаш шта смислено да кажеш https://forum.krstarica.com/threads/istorija-srpskih-lingvonima.905709/page-2#post-40507693
 
Krishna:
Више сам уморан од те приче...
Напиши нешто као реплику на овaj пост, ако имаш шта смислено да кажеш https://forum.krstarica.com/threads/istorija-srpskih-lingvonima.905709/page-2#post-40507693
Kliknite za proširenje...
Pismo pisano srpski (ćirilicom) na ikavici od govornika iste. Jedna jedina osoba od koje je to poznato sa područja Huma.
Da ima više može se nešto zaključiti, ovako jedna osoba tamo bila u službi i ništa više.
Na tom području se ćirilica ili verzija iste pisala i ranije o čemu svjedoči Poljanska listina iz 1250. na Braču.
 
Mej bregami:
Pismo pisano srpski (ćirilicom) na ikavici od govornika iste. Jedna jedina osoba od koje je to poznato sa područja Huma.
Da ima više može se nešto zaključiti, ovako jedna osoba tamo bila u službi i ništa više.
Na tom području se ćirilica ili verzija iste pisala i ranije o čemu svjedoči Poljanska listina iz 1250. na Braču.
Kliknite za proširenje...
Пољанска листина и праг, одлични примери српског језика писаног ћирилицом на Брачу, заоставштина српског племена Неретљана.
 
Mej bregami:
Pismo pisano srpski (ćirilicom) na ikavici od govornika iste. Jedna jedina osoba od koje je to poznato sa područja Huma.
Da ima više može se nešto zaključiti, ovako jedna osoba tamo bila u službi i ništa više.
Na tom području se ćirilica ili verzija iste pisala i ranije o čemu svjedoči Poljanska listina iz 1250. na Braču.
Kliknite za proširenje...

Ne znam baš da li se može reći da Bač pripada tom području. :lol:

No, da rezimiram ja ovde jednu poentu...u principu, gotovo svi koji vrte ove diskusije su, suštinski, u krivu. U predmoderno vreme nije postojao koncept nacionalnog jezika kakav danas znamo, tako da je jezik imenovan, najčešće, po teritoriji. Nekada je menjao ime, a nekada i u jednoj te istoj rečenici, iz pera istog autora. Osnovni kriterijum, bio je uvek, prvenstveno geografski odnosno politički. Nije postojala svest o nekakvom hrvatskom jeziku razgraničenom jasno od drugih ljudi (ili ne daj bože standardizovanom). Promena političkih okolnosti, smena generacija, uticala bi i da se lingvonim promeni.

Što se tiče Huma, to je bila jedna od ranosrednjovekovnih srpskih zemalja. U vreme Nemanjića, to je dobrim delom bilo vezano za razvijenu srpsku državu, a ubrzo se tu formirao i svetosavski kult, koji će biti u srži hercegovačke državnosti odnosno predmodernog suvereniteta. Do kraja srednjeg veka, srpski etnonim ostao je u upotrebi za stanovništvo Vojvodstva Svetog Save. Tako stoji u dokumentima Kosača; i Stjepana Vukčića i Vladislava Hercegovića. Tako stoji i u prvoj osmanskoj dokumentaciji, nakon što su Turci bili zauzeli Hercegovinu. Baš kao što je ustaljeno ime za glavni stalež bilo srpsko, tako je bilo uobičajeno i da se dokumenti nazivaju srpskim imenom, u skladu sa tradicijom koja je postojala na svim teritorijama srpskih zemalja.

Dakle, radi se ovde o jednoj čisto političkoj stvari. Nema tu nikakvog značaja nikakva morfologija, sintaksa, leksika; sve su to krajnje nebitne stvari. Krajnje je irelevantno kakav je jezik po strukturi; da li ima nekih čakavizama ili šta god drugo, jer to nije ono što ovo određuje. Sve do modernog vremena, standardizacije nacionalnih jezika u XIX st. (i u nekim slučajevima nešto ranije, ali da ne davimo o tome) nikada uopšte ni nije bilo bitno (skoro pa nikome, a posebno ne kada govorimo o jezikoslovnim nijansama).
 
Лекизан:
Пољанска листина и праг, одлични примери српског језика писаног ћирилицом на Брачу, заоставштина српског племена Неретљана.
Kliknite za proširenje...
Je da, moš misliti, Neretljanima ćirilica bila zapisana u genima. S tim da listina nije napisana ćirilicom kojom su pisali u Srbiji.
 
Slaven777:
Ne znam baš da li se može reći da Bač pripada tom području. :lol:

No, da rezimiram ja ovde jednu poentu...u principu, gotovo svi koji vrte ove diskusije su, suštinski, u krivu. U predmoderno vreme nije postojao koncept nacionalnog jezika kakav danas znamo, tako da je jezik imenovan, najčešće, po teritoriji. Nekada je menjao ime, a nekada i u jednoj te istoj rečenici, iz pera istog autora. Osnovni kriterijum, bio je uvek, prvenstveno geografski odnosno politički. Nije postojala svest o nekakvom hrvatskom jeziku razgraničenom jasno od drugih ljudi (ili ne daj bože standardizovanom). Promena političkih okolnosti, smena generacija, uticala bi i da se lingvonim promeni.

Što se tiče Huma, to je bila jedna od ranosrednjovekovnih srpskih zemalja. U vreme Nemanjića, to je dobrim delom bilo vezano za razvijenu srpsku državu, a ubrzo se tu formirao i svetosavski kult, koji će biti u srži hercegovačke državnosti odnosno predmodernog suvereniteta. Do kraja srednjeg veka, srpski etnonim ostao je u upotrebi za stanovništvo Vojvodstva Svetog Save. Tako stoji u dokumentima Kosača; i Stjepana Vukčića i Vladislava Hercegovića. Tako stoji i u prvoj osmanskoj dokumentaciji, nakon što su Turci bili zauzeli Hercegovinu. Baš kao što je ustaljeno ime za glavni stalež bilo srpsko, tako je bilo uobičajeno i da se dokumenti nazivaju srpskim imenom, u skladu sa tradicijom koja je postojala na svim teritorijama srpskih zemalja.

Dakle, radi se ovde o jednoj čisto političkoj stvari. Nema tu nikakvog značaja nikakva morfologija, sintaksa, leksika; sve su to krajnje nebitne stvari. Krajnje je irelevantno kakav je jezik po strukturi; da li ima nekih čakavizama ili šta god drugo, jer to nije ono što ovo određuje. Sve do modernog vremena, standardizacije nacionalnih jezika u XIX st. (i u nekim slučajevima nešto ranije, ali da ne davimo o tome) nikada uopšte ni nije bilo bitno (skoro pa nikome, a posebno ne kada govorimo o jezikoslovnim nijansama).
Kliknite za proširenje...
Mislio sam na područje današnje južne Hrvatske gdje je tada bio utjecaj Bosne.
U listinama koje je krishna dao kao primjer vidi se da su pisane bosančicom, a koja se
u zapisu naziva srpskim jer onaj koji je pisao nije radio razliku, mislim čemu bi među Srbima stalno naglašavao da je to srpski jezik, da se radilo o tome.
 
Mej bregami:
Mislio sam na područje današnje južne Hrvatske gdje je tada bio utjecaj Bosne.
U listinama koje je krishna dao kao primjer vidi se da su pisane bosančicom, a koja se
u zapisu naziva srpskim jer onaj koji je pisao nije radio razliku, mislim čemu bi među Srbima stalno naglašavao da je to srpski jezik, da se radilo o tome.
Kliknite za proširenje...

Kako čemu, pa iz istog razloga ko i u svim drugim slučajevima, i u drugim krajevima.

Više detalja pogledaj na toj temi gde sam izlistao neke od najpoznatijih srpskih lingvonima u razdoblju od XIV do XVII stoleća. Etnički naziv za jezik nije nešto preterano frekventno; to se javlja maltene isključivo ukoliko govorimo o prevodima, čast izuzecima (tipa neke filološke studije, kao npr. Konstantinovo Skazanije o pismenima).

https://forum.krstarica.com/threads/istorija-srpskih-lingvonima.905709/

U ovom slučaju, radi se o latinskom i srpskom jeziku. Slično kao npr. u zapisu s Svete gore o prevodu sa grčkog na srpski iz 1426. godine, ili dokumentu o kupoprodaji u Budvi Đurđa Crnojevića iz 1493.

Identitet se gradi na osnovu dihotomije mi-oni. On nastaje i biva istican onda kada se dovodi u suprotnosti sa nečim. U našim krajevima, to je za slovenski identitet bio latinski, ugarski i grčki, imeđu ostalih.
 
Mej bregami:
Pismo pisano srpski (ćirilicom) na ikavici od govornika iste. Jedna jedina osoba od koje je to poznato sa područja Huma.
Da ima više može se nešto zaključiti, ovako jedna osoba tamo bila u službi i ništa više.
Na tom području se ćirilica ili verzija iste pisala i ranije o čemu svjedoči Poljanska listina iz 1250. na Braču.
Kliknite za proširenje...

Многи лингвисти сматрају да је Источна Херцеговина у касном средњем и раном новом в. била икавско-ијекавско подручје, а да је ијекавица коначно преовладала у 17-ом в.

Ево шта о каже хрватски лингвиста Домагој Видовић о дијалектичкој слици подручја источно од Неретве (Источна Херцеговина) у касном средњем и раном новом в:
Најбројнији језични споменици на овим просторима су натписи са стећака. На њима до половице 15. ст. наилазимо искључиво на икавске одразе јата, у 15. ст. икавски одрази увјерљиво претежу, али наилазимо на све бројније ијекавске, у 16. ст. подједнако често наилазимо на икавске и ијекавске одразе јата, а од 17. ст. биљежимо примјере јотације.

У Премилову Пољу код Љубиња записан је у 14-ом или 15-ом в. овај текст: И се лежи Стипко Радосалић / Боже, давно самь лего и веле ти ми је лежати."
У документу у којем се 1416 спомиње Гргур Вукосалић (врв. из Дубљана у Попову) стоји: сеган лита... веће вирование.
У спису којем се поповски жупан Дабижив Чихорић око 1380-90 покушава одбранити од тражења дубровачких власти да плати штету за накнаду коју су починили његови људи стоји: да бисте заповидили... с едне ричи...(Чихорићи су били српска племићка породица и њихових потомака има и данас међу Србима из И. Херцеговине https://sr.wikipedia.org/wiki/Чихорићи)
Мајка требињских властелина Јунка и Остоје Мрђића се обраћа дубровачком кнезу 1419. у вези са отетом сабљом: ...јере је узео Савко Јодићь узео чловику Јункову кона... узета је таи сабла за мачъ и за дви корьди...
Код Невесиња постоји тврђава Виначац из средњег в, која је тек у новије доба добила и ијекавску верзију Вјеначац https://sr.wikipedia.org/wiki/Виначац
 
Poslednja izmena:
Krishna:
Многи лингвисти сматрају да је Источна Херцеговина у касном средњем и раном новом в. била икавско-ијекавско подручје, а да је ијекавица коначно преовладала у 17-ом в.

Ево шта о каже хрватски лингвиста Домагој Видовић о дијалектичкој слици подручја источно од Неретве (Источна Херцеговина) у касном средњем и раном новом в:
Најбројнији језични споменици на овим просторима су натписи са стећака. На њима до половице 15. ст. наилазимо искључиво на икавске одразе јата, у 15. ст. икавски одрази увјерљиво претежу, али наилазимо на све бројније ијекавске, у 16. ст. подједнако често наилазимо на икавске и ијекавске одразе јата, а од 17. ст. биљежимо примјере јотације.

У Премилову Пољу код Љубиња записан је у 14-ом или 15-ом в. овај текст: И се лежи Стипко Радосалић / Боже, давно самь лего и веле ти ми је лежати."
У документу у којем се 1416 спомиње Гргур Вукосалић (врв. из Дубљана у Попову) стоји: сеган лита... веће вирование.
У спису којем се поповски жупан Дабижив Чихорић око 1380-90 покушава одбранити од тражења дубровачких власти да плати штету за накнаду коју су починили његови људи стоји: да бисте заповидили... с едне ричи...(Чихорићи су били српска племићка породица и њихових потомака има и данас међу Србима из И. Херцеговине https://sr.wikipedia.org/wiki/Чихорићи)
Мајка требињских властелина Јунка и Остоје Мрђића се обраћа дубровачком кнезу 1419. у вези са отетом сабљом: ...јере је узео Савко Јодићь узео чловику Јункову кона... узета је таи сабла за мачъ и за дви корьди...
Код Невесиња постоји тврђава Виначац из средњег в, која је тек у новије доба добила и ијекавску верзију Вјеначац https://sr.wikipedia.org/wiki/Виначац
Kliknite za proširenje...
Onda je ikavski bio raširen od Istre do Duklje.
Kako se tu uklapa da su sklavinije Travunija, Paganija, Hum bili naseljeni Srbima ili su Srbi nekoliko puta kroz povijest mijenjali jezik.
 
Slaven777:
Kako čemu, pa iz istog razloga ko i u svim drugim slučajevima, i u drugim krajevima.

Više detalja pogledaj na toj temi gde sam izlistao neke od najpoznatijih srpskih lingvonima u razdoblju od XIV do XVII stoleća. Etnički naziv za jezik nije nešto preterano frekventno; to se javlja maltene isključivo ukoliko govorimo o prevodima, čast izuzecima (tipa neke filološke studije, kao npr. Konstantinovo Skazanije o pismenima).

https://forum.krstarica.com/threads/istorija-srpskih-lingvonima.905709/

U ovom slučaju, radi se o latinskom i srpskom jeziku. Slično kao npr. u zapisu s Svete gore o prevodu sa grčkog na srpski iz 1426. godine, ili dokumentu o kupoprodaji u Budvi Đurđa Crnojevića iz 1493.

Identitet se gradi na osnovu dihotomije mi-oni. On nastaje i biva istican onda kada se dovodi u suprotnosti sa nečim. U našim krajevima, to je za slovenski identitet bio latinski, ugarski i grčki, imeđu ostalih.
Kliknite za proširenje...
Slažem se, samo tko je onda stranac u tim zapisima kod Sandalja ili je to pisano još dodatno na neki drugi jezik?
 
Mej bregami:
Onda je ikavski bio raširen od Istre do Duklje.
Kako se tu uklapa da su sklavinije Travunija, Paganija, Hum bili naseljeni Srbima ili su Srbi nekoliko puta kroz povijest mijenjali jezik.
Kliknite za proširenje...

Данашњи Срби из И. Херцеговине причају можда најчистијом ијекавицом. Гледајући пар пута снимке српских сељака из околине Љубиња и Требиња запазио сам код њих један константан икавизам у говору а то је "гори" ("горе"), а неки су говорили и "доли" ("доле"). Први икавизам који сам поменуо стално користи и Петар Ашкраба Загорски који је родом из Јелашаца код Калиновика (он говори 100% како се говори изворно у његовом крају чак и кад гостује по емисијама).
Српски род Билинац из околине Фоче се сматра стариначким у том крају, њихово икавско презиме је занимљиво с обзиром да се у том крају прича изразито ијекавски (мада није морало бити тако прије 500 или 600 година) https://sr.wikipedia.org/wiki/Ранко_М._Билинац
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
A zašto ne prikažeš celi citat, da se vidi šta Vrančić piše tačno sem Jadrana i Drave i Dunava, tj. i da se vudu da tu podrazumeva i Srbe? :lol:

Quod verò omnibus cæteris Slauonicæ linguæ idiomatibus, (quae latè per totam Europam ramos suos pandens, à mari Adriatico in Asiam ad incognita septentrionis vsque littora extenditur) Dalmaticum prætulerim; eacausa est, quod inter reliqos purissimum sit, quemadmodum inter Italica Hetruscum. Dalmatiam autem non ijs limitibus hic constringo, quos ei hodie iniquitas temporum angustissimos posuit, sed quibus olim terminabatur. Habebat enim à Meridie Mare Adriaticum, à Septentrione fluuios Drauum, & Danubium, ab Occidente Germanos, & Italos, ab Orie(n)te uerò Macedones, & Thraces. Nunc in Damatiam, Croatiam, Bosniam, Slauoniam, Seruiam, & Bulgariam dividitur. Ex his finibus puritatem linguæ suæ quam habent, una cum primis Ducibus suis Leho & Cseho, Poloni & Bohemi receperunt; hinc Diuus Hyeronimus, qui latinis simul & suæ nationis hominibus, sacros in terprætatus est libros, ac nouo expressit charactere originem suam habuit: hinc Cyrillus ille, qui alio charactere postea idem præstitit, quo non solum Dalmatæ, qui Græcorum religionem sectantur, sed & Rutheni seu Moscouitæ, & Valacchi hodie passim vtuntur.
Kliknite za proširenje...

Dakle, Vrančić piše da u predgovoru da u taj dalmatinski narod spada i Srbija, te i ljudi koji su pravoslavci i pišu ćirilicom.
Kliknite za proširenje...


"Ово је, заиста, разлог због којег сам свим другим идиомима словенског језика (који се по целој Европи шири својим гранама, од Јадранског мора до Азије, па до обала непознатог севера) далматински претпоставио; треба рећи, најчишћи је од осталих, као етрурски (тоскански) међу итал(ијан)ским. Границе Далмације не ограничавам на ове које су јој данас поставиле неповољне прилике, већ на оне којима је некада била омеђена. Имала је с југа Јадранско море, са севера реке Драву и Дунав, са запада Германе и Италике (Италијане), с истока Македоне и Трачане. Сада је подељена на Далмацију, Хрватску, Босну, Славонију, Србију и Бугарску. Чистоту свога језика, коју сада имају, примили су из ових крајева са својим првим вођама Лехом и Чехом, Пољаци и Чеси; и божествени (свети) Јероним, који је Латиима и уједно људима свога народа свете књиге протумачио и новим писмом записао, одавде вуче своје порекло: као и Ћирило онај који је другим писмом то исто представио, којим се данас свугде служе не само Далматинци, који исповедају грчку (православну) веру, већ и Руси или Московљани, као и Власи."
 
Slavan:
"Ово је, заиста, разлог због којег сам свим другим идиомима словенског језика (који се по целој Европи шири својим гранама, од Јадранског мора до Азије, па до обала непознатог севера) далматински претпоставио; треба рећи, најчишћи је од осталих, као етрурски (тоскански) међу итал(ијан)ским. Границе Далмације не ограничавам на ове које су јој данас поставиле неповољне прилике, већ на оне којима је некада била омеђена. Имала је с југа Јадранско море, са севера реке Драву и Дунав, са запада Германе и Италике (Италијане), с истока Македоне и Трачане. Сада је подељена на Далмацију, Хрватску, Босну, Славонију, Србију и Бугарску. Чистоту свога језика, коју сада имају, примили су из ових крајева са својим првим вођама Лехом и Чехом, Пољаци и Чеси; и божествени (свети) Јероним, који је Латиима и уједно људима свога народа свете књиге протумачио и новим писмом записао, одавде вуче своје порекло: као и Ћирило онај који је другим писмом то исто представио, којим се данас свугде служе не само Далматинци, који исповедају грчку (православну) веру, већ и Руси или Московљани, као и Власи."
Kliknite za proširenje...
Bugarska je bila u Dalmaciji tj. do Drine sa istocne strane. Zapravo ste svi Dalmatinci.
:lol:
 
Mej bregami:
Danas govorite hrvatski, vidiš da je predstavljeno da su Srbi više puta mijenjali jezik .
Kliknite za proširenje...
DeepinScreenshot_select-area_20200206144552.png
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Casual Observer
Kako je jugoslovenski jezik Trojedne kraljevine preko hrvatskog ili srpskog jezika postao hrvatski
2 3 4
Odgovora
77
Pregleda
1.031
Nebojsa.bg
Nebojsa.bg
Nina
Kako je nastala pesma „Kreće se lađa francuska“
Odgovora
17
Pregleda
339
Povijest
P
Nina
Bila je anđeo Aušvica
Odgovora
2
Pregleda
74
Nina
Nina

Back
Top