Čiji je naš jezik

[RickRoss]

...

Ti za nekoga kome je stalno dosadno prilično često imaš potrebu da se ponavljaš i generalno da pišeš.

 

[Urvan Hroboatos]

Ti za nekoga kome je stalno dosadno prilično često imaš potrebu da se ponavljaš i generalno da pišeš.

Kad bi znao koliko mentalno procesuiram raznorodnoga materijala na engleskom (više) i hrvatskom (manje) o područjima gdje bilo što političko-kulturno- nacionalno ne zauzima ni 20% aktivnosti, i to kao prijedah u trenutcima dosade- vjerojatno bi se skelembesao u kakvu jarugu.

Nekim mozak rado 5000 u sekundi; nekima 200.

I evo ti, kao kakvom bogečkom fehtaru, dio iz pisanija Mladenovića o spomenu srbskoga jezika, ono što je on sam izrijekom napisao..

Nije beg cicija.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kad bi znao koliko mentalno procesuiram raznorodnoga materijala na engleskom (više) i hrvatskom (manje) o područjima gdje bilo što političko-kulturno- nacionalno ne zauzima ni 20% aktivnosti, i to kao prijedah u trenutcima dosade- vjerojatno bi se skelembesao u kakvu jarugu.

Nekim mozak rado 5000 u sekundi; nekima 200.

I evo ti, kao kakvom bogečkom fehtaru, dio iz pisanija Mladenovića o spomenu srbskoga jezika, ono što je on sam izrijekom napisao..

Nije beg cicija.

Pogledajte prilog 683273

Hajde sad to probaj objasniti, i sebi i svima drugima, kakve to ima veze sa tvojom tvrdnjom?

Naravno, to ne znači da Srbi tog doba nisu ništa pisali na nekom slavenskom idiomu. No, da se to što su pisali odnosi na sam jezik, u bilo kom obliku- toga nema. Nije potrebno da izrijekom bude spomenuto "srpski jezik", nego da se vidi da je srpski ono što se odnosi na jezik.

Toga nema-nigdje.

Katičić je pokušao uravnoteženo prikazati da su srpski pisci i pisari rabili općeslavenski pojam za jezik, te da se sigurno kod njih bila javila i srpska zamjena za slavenski, kao u slučaju Hrvata, Rusa i Bugara. No- ja toga ne vidim. U pravoslavnim srpskim krugovima, osim te potvrde iz 14. st., nema ništa.

Pišeš zbrkano dosta, mešajući više stvari; to činiš i ovde. Pitanje srpskog lingvonima, o čemu je nesumnjivo Katičić govorio, pa čak i ti sam podvukao jasno (sic!), brkaš sa pitanjem sintagme 'srpski jezik', te izvlačiš zaključke vezano za lingvonima na osnovu toga, pa potom šalješ ljude da provjere literaturu vezano za pomenutu sintagmu kao dokaz?!?

Još si doslovno kucao "Nije potrebno da izrijekom bude spomenuto "srpski jezik", nego da se vidi da je srpski ono što se odnosi na jezik." Pa ko je ovde bre lud, Hrobi?

 

[Urvan Hroboatos]

Ja kad kazem da je neki tekst napisan na "engleskom", ja u stvari kazem da je tekst napisan na latinici, jer je svaki engleski tekst iskljucivo napisan na latinici, ne postoji nijedan napisan na cirilici ili glagoljici, razumete vi to?

Ne razumiješ tiništa. Postel je sav engleski, francuski,..utrpao u latinski jezik i zove te jezike "latinskima. S egzotičnim jezicima na jugoistoku se ponaša slično, to su za njega jezici određeni po pismu.

Širenju srpskoga imena kao oznake za ćirilično pismo i ćirilicom pisane spise znatno je pridonijela knjiga Linguarum duodecim characteribus differentium alphabetum koju je 1538. godine objavio francuski polihistor Guillaume Postel (1510.—1581.). Postel u njoj donosi pregled dvanaest (zapravo jedanaest) pisama među kojima je ćirilica (bosančica) i uglata glagoljica.

Za glagoljicu piše da ju je izumio sv. Jeronim, koji je svojim zemljacima u Dalmaciji na njihov jezik preveo Stari i Novi zavjet.[1] Glagoljična slova ispisuje pod naslovom »Alphabetum Hieronymianum seu Dalmaticum, aut Illiricum«, a ćirilična pod naslovom »Alphabetum Tzeruianorum«. Ime jezika koji se piše glagoljicom Postel izvodi iz imena pretpostavljenoga izumitelja glagoljice pa ga u kazalu zove »Hieronymiana« i dopunjuje sa »vel Illyrica«. Ćirilicu u kazalu zove »Tzeruiana«, a jezik koji se njime piše također imenuje prema pismu. U naslovu poglavlja zove ga »De Tzeruiana Poznania«, pri čemu je dopuna »Poznania« izvedena od Bosna = Pozna (Hercigonja 2004: 21). »Jeronimov« jezik u naslovu poglavlja zove se »De lingua Hieronymiana, seu Dalmatorum aut Illiriorum«.

Na kraju poglavlja posvećenih »cervijanskomu« i »Jeronimovu« jeziku Postel donosi popis njihovih slova s nazivima: 30 ćiriličnih i 32 uglata glagoljična slova. U poglavlju o »Jeronimovu jeziku« kaže da ne poznaje taj »jezik«, a ne poznaje ni »cervijanski«, pa se otvara pitanje od koga je dobio informacije o njihovim pismima.

Na kraju poglavlja posvećenih »cervijanskomu« i »Jeronimovu« jeziku Postel donosi popis njihovih slova s nazivima: 30 ćiriličnih i 32 uglata glagoljična slova. U poglavlju o »Jeronimovu jeziku« kaže da ne poznaje taj »jezik«, a ne poznaje ni »cervijanski«, pa se otvara pitanje od koga je dobio informacije o njihovim pismima. Više Postel tvrdi da se u Mletcima tiskaju knjige na glagoljici i ćirilici, a za ćirilične pravoslavne knjige pogrješno pretpostavlja da im je pismo istovjetno s ćiriličnim pismom koje on donosi u svojoj knjizi. On o tim knjigama očigledno govori samo iz druge ruke, pa kao prvih pet slova ćirilične azbuke navodi slova koja su tipična za bosančicu, no koja se nisu rabila u tiskanim pravoslavnim knjigama:

....
Iz Postelova izlaganja može se zaključiti da je »cervijanski jezik« nastao iz »Jeronimova jezika« slijedom crkvene shizme u kojoj su se pripadnici Grčke crkve počeli orijentirati prema grčkomu pismu svojih susjeda Grka. Ideja da je »cervijanski jezik« nastao derivacijom iz »Jeronimova« odnosno »ilirskoga« jezika, u skladu je s Postelovom temeljnom tezom o hebrejskom jeziku kao prajeziku iz kojega su se razgranali ostali jezici (usp. Schmidt-Riese 2003: 62—
64), a i u skladu je s legendom o Dalmaciji i Hrvatskoj kao pradomovini zapadnih Slavena.

Dio Postelova teksta iz poglavlja o Jeronimovu jeziku u kojem se spominje tiskanje knjiga na ćirilici i glagoljici u prijevodu Alojzija Jembriha glasi ovako:

....

Eduard Hercigonja upozorava uz svoj prijevod citiranoga poglavlja Postelove knjige da »u slučaju uporabe naziva lingua, littera, character, alphabetum i kod Postela ponekad dolazi do značenjskoga preklapanja« (Hercigonja 2004: 23). Ta preklapanja u Postela nisu samo rezultat nesvjesnoga nerazlikovanja i miješanja pojmova, nego i rezultat njegovih ezoteričnih kabalističkih korespodencija od kojih jednu uspostavlja između pisma i jezika smatrajući da pismo predstavlja jezik, a jezik pismo. Kada se uzme u obzir da se Postel razvio u jednoga od vrhunskih intelektualaca XVI. stoljeća, postaje jasno da pojmovno razlučivanje kategorija jezik i pismo i osviještenost da se one ne mogu derivirati jedna iz druge, ne predstavlja malen ili nevažan intelektualni domet. On nam se danas čini samorazumljivim i neupitnim, no u XVI. stoljeću on to nije bio.

 

[veliki krang]

Kakve pobogu sve ovo veze ima sa prethodnom pričom? Pardon, zaboravio sam koga pitam...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se ne pravimo blesavi, mutno se sjećam tvog eskiviranja i bježanja oko teme dubrovačkog jezika. Uzeti taj dio "dijaloga", dati ga bilo kom nepristranom i mentalno kapacitiranom, bilo bidosta za nekog prosječno obaviještenog.

Begaš od teme, skrećeš s nje, praviš se da ne čuješ, ne razumiješ (možda je to iskreno, ne znam).

Nema se tu što nadugo razglabati, tvoje znanje ili neznanje nije ništa drugačije od diskursa podkovanih srpskih filologa kojih nema nigdje s ikakvom logičkom argumentacijom, i koje nitko ne šljivi.

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovacka-knjizevnost.683589/

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovacka-knjizevnost.803860/

Zašto bi bilo tko, osim kao razonodu za utratu vremena, derivirao 100 puta jedno te isto za gluhonijeme.

Dok je zabava, zabava je. Kad postane dosadno, kao opis boja daltonistima, nema potrebe za ičim dalje.

Da vidim da li sam dobro razumeo...da bi dokazao da ja begam i skrećem sa teme, dok selektivno čitaš i preskačeš objave i dok svi čekamo da sedneš jednom i pročitaš Mladenovićevu raspravu koju su pominjao, te vezano za nebulozu koju si bio izjavio (a na koju ti je u jednom momentu odgovor bio da te uopšte ni ne zanima istina) ti postavljaš vezice ka nekoj drugoj temi i diskusiji, koja nema veze sa ovom (između citiranja rasprava Katičića, koga takođe pogrešno citiraš i tumačiš, i dr.)?

Ne treba ništa 100 puta derivirati, već utuviti u svoju glavu da je to što si napisao isključivo posledica tvoje greške i da nema veze sa životom (radi se o tvom nedostatku logičke argumentacije, kako bi ti rekao, verovatno kao posledici izuzetno površnog čitanja i zanimanja za problematiku), te da na tvojoj strani nisu ni Katičić, ni Mladenović, niti iko drugi na ovom svetu — kroatist il' ne (pa ovoga puta čak ni tvoj miljenik Grčević).

 

[Urvan Hroboatos]

Da vidim da li sam dobro razumeo...da bi dokazao da ja begam i skrećem sa teme, dok selektivno čitaš i preskačeš objave i dok svi čekamo da sedneš jednom i pročitaš Mladenovićevu raspravu koju su pominjao, te vezano za nebulozu koju si bio izjavio (a na koju ti je u jednom momentu odgovor bio da te uopšte ni ne zanima istina) ti postavljaš vezice ka nekoj drugoj temi i diskusiji, koja nema veze sa ovim (između citiranja rasprava Katičića, koga takođe pogrešno citiraš i tumačiš, i dr.)?

Ne treba ništa 100 puta derivirati, već utuviti u svoju glavu da je to što si napisao isključivo posledica tvoje greške i da nema veze sa životom (radi se o tvom nedostatku logičke argumentacije, kako bi ti rekao, verovatno kao posledica izuzetno površnog čitanja i zanimanja za problematiku), te da na tvojoj strani nisu ni Katičić, ni Mladenović, niti iko drugi na ovom svetu (pa ovoga puta čak ni tvoj miljenik Grčević).

O čem pišeš?

Tema je jezik i tvoje/vaše/općesrpsko trolanje, "zamajavanje", izbjegavanje i mentalni stil iskrivljavanja -a i izmišljanja- podataka, te nedostatak logike i (svjesna?) jednostranost i autizam kojeg jasno pokazuju i takvi kapaciteti kao Pavle Ivić.

Tema je da:

a) ovakav tip jezika kakav je, šire gledano kroz razumljivost, gramatiku i rječnik, a koji je u službenoj porabi na prostoru od Sutle do Timoka, postoji jedino od hrvatskim vrelima od 1400-1500, a ne srpskim. Srpskih vrela jednostavno-nema. Točno jest da ima rudimenata, od 10-11. st., do okvirno 1400, no to nije ništa ozbiljno. Nema niti jednoga jedinoga rukopisa niti knjige veće od 2-3 stranice (a to onda ni nije knjiga). Ti stariji manji tekstovi, ako su na nekoj vernakularnoj inačici, jesu važni za starija razdoblja jezika(h) i rekonstrukciju njih, no nisu prava pisana baština dostojna respekta. To su, na području hrvatsko-bosansko-crnogorsko-srpskom, samo črčkarije interesantne jedino etimolozima i sličnoj raji; čitljivoga ozbiljnijega teksta, a da nije na nerazumljivom crkvenoslavenskom, bilo koje varijante- nema. Sav vernakular, pisani, na kojeg mogu referencirati moderni jezici standardizirani na novoštokavštini- hrvatski je.

b) pojam srpski za pisani jezik u katoličkom, muslimanskom (manje) krugu pojavljuje se ili na latinskom, talijanskom....ili na nekom južnoslavenskom idiomu.Za sve te pojave vrijedi- to je isključivo ćirilsko pismo, a ne jezik (a u 2-3 primjera gdje bi i mogao biti jezik, vjerojatno se- iako ne sigurno- radi o kognitivnoj slici u kojoj se za pravi pojam jezika rabi naziv pisma koje se zbog isključive uporabe u srpskom kulturnom krugu često, uz rjeđa bosanska i hrvatska imena, koristi pojam "srpski"). Dakle, najpoznatija "lingua serviana" (u svim varijantama), te dva tri zloupotrebljavana primjera (Divković, Relković i možda još tko)- znači samo pismo.

c) pojam slovinski, knjiški ikavski (a u kajkavskim krajevima slovenski)- znači samo i isključivo hrvatski jezik. On nikad nije značio srpski, ni za katolike, ni za pravoslavce, ni za muslimane. Dane su već dosadne potvrde toga od ključnih autora koji to rabe, uz ilirski (Marulić, Vetranović, Kašić, Mikalja, Stulli, Balović, Voltić,..). Dakle- ni od kakvih putnika namjernika. Ni od kakvih pravoslavnih pismenih ljudi. Ni od kakvih loše obaviještenih stranaca, a niti bečkih kancelarija koje su nametale ilirsko ime doseljenim Srbima. I Marija Murko je još 1927. bio u pravu kad je rekao da je od 16. do 18. stoljeća, hrvatski jednako slovinski jednako ilirski. A prije toga, taj "slovinski" ima korijena jedino u izrijekom navedenim hrvatskim i slovinskim (tako se zovu) vrelima od 1400- 1500.

Prije toga nema razumljivo, raspisano, korjenito slično....ništa. Osim tu i tamo kakvog zapisa ili pisma. Sve knjige su na crkvenoslavenskom nabluždenija i sl., a koji nije idiom na kom su nastali ovi jezici, budući da je istočnojužnoslavenski, a ne zapadnojužnoslavenski koji je u temelju slovenskog, hrvatskog i srpskog.

d) pisane tradicije katolika i pravoslavaca južnoslavenskoga područja- ne miješaju se od 11. st. nadalje. Među njima, do 19. st., komunikacije- nema. Kako god se zvali, bilo protonacionalno, bilo regionalno, bilo mitski.

I tu srpska strategija "lova na imena", upravo zahvaljujući Grčeviću, biva debelo obesmišljena. On je napravio ono što su u hrvatskoj javnosti zapažali tek poneki, kao Klaić, a to je "lov na hrvatsko ime". Neovisno o sadržaju imena, našao je obilje potvrda za hrvatsko ime od Slovenije do Makedonije, a najviše na Srbiji i Kosovu. I budući da samo ime- što je Shakespeare rekao još u Romeu i Juliji: What is in the name?- ne znači ništa u etnogenezi ni nacionalnoj kulturi ako je ikako definirana- jednim je udarcem srušio srpsku nacionalnu, a još više nacionalnojezičnu ideologiju citatomanije u mješavini krivotvorina i jednostrano nategnutih tumačenja srpskoga imena, te gromoglasnoga prešućivanja hrvatskoga, a komičnoga prisvajanja slovinskoga i ilirskoga.

To je sažetak ovoga slijeda. Možete ga spremiti za kasnije naraštaje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O čem pišeš?

Tema je jezik i tvoje/vaše/općesrpsko trolanje, "zamajavanje", izbjegavanje i mentalni stil iskrivljavanja -a i izmišljanja- podataka, te nedostatak logike i (svjesna?) jednostranost i autizam kojeg jasno pokazuju i takvi kapaciteti kao Pavle Ivić.

Tema je da:

a) ovakav tip jezika kakav je, šire gledano kroz razumljivost, gramatiku i rječnik, a koji je u službenoj porabi na prostoru od Sutle do Timoka, postoji jedino od hrvatskim vrelima od 1400-1500, a ne srpskim. Srpskih vrela jednostavno-nema. Točno jest da ima rudimenata, od 10-11. st., do okvirno 1400, no to nije ništa ozbiljno. Nema niti jednoga jedinoga rukopisa niti knjige veće od 2-3 stranice (a to onda ni nije knjiga). Ti stariji manji tekstovi, ako su na nekoj vernakularnoj inačici, jesu važni za starija razdoblja jezika(h) i rekonstrukciju njih, no nisu prava pisana baština dostojna respekta. To su, na području hrvatsko-bosansko-crnogorsko-srpskom, samo črčkarije interesantne jedino etimolozima i sličnoj raji; čitljivoga ozbiljnijega teksta, a da nije na nerazumljivom crkvenoslavenskom, bilo koje varijante- nema. Sav vernakular, pisani, na kojeg mogu referencirati moderni jezici standardizirani na novoštokavštini- hrvatski je.

b) pojam srpski za pisani jezik u katoličkom, muslimanskom (manje) krugu pojavljuje se ili na latinskom, talijanskom....ili na nekom južnoslavenskom idiomu.Za sve te pojave vrijedi- to je isključivo ćirilsko pismo, a ne jezik (a u 2-3 primjera gdje bi i mogao biti jezik, vjerojatno se- iako ne sigurno- radi o kognitivnoj slici u kojoj se za pravi pojam jezika rabi naziv pisma koje se zbog isključive uporabe u srpskom kulturnom krugu često, uz rjeđa bosanska i hrvatska imena, koristi pojam "srpski"). Dakle, najpoznatija "lingua serviana" (u svim varijantama), te dva tri zloupotrebljavana primjera (Divković, Relković i možda još tko)- znači samo pismo.

c) pojam slovinski, knjiški ikavski (a u kajkavskim krajevima slovenski)- znači samo i isključivo hrvatski jezik. On nikad nije značio srpski, ni za katolike, ni za pravoslavce, ni za muslimane. Dane su već dosadne potvrde toga od ključnih autora koji to rabe, uz ilirski (Marulić, Vetranović, Kašić, Mikalja, Stulli, Balović, Voltić,..). Dakle- ni od kakvih putnika namjernika. Ni od kakvih pravoslavnih pismenih ljudi. Ni od kakvih loše obaviještenih stranaca, a niti bečkih kancelarija koje su nametale ilirsko ime doseljenim Srbima. I Marija Murko je još 1927. bio u pravu kad je rekao da je od 16. do 18. stoljeća, hrvatski jednako slovinski jednako ilirski. A prije toga, taj "slovinski" ima korijena jedino u izrijekom navedenim hrvatskim i slovinskim (tako se zovu) vrelima od 1400- 1500.

Prije toga nema razumljivo, raspisano, korjenito slično....ništa. Osim tu i tamo kakvog zapisa ili pisma. Sve knjige su na crkvenoslavenskom nabluždenija i sl., a koji nije idiom na kom su nastali ovi jezici, budući da je istočnojužnoslavenski, a ne zapadnojužnoslavenski koji je u temelju slovenskog, hrvatskog i srpskog.

d) pisane tradicije katolika i pravoslavaca južnoslavenskoga područja- ne miješaju se od 11. st. nadalje. Među njima, do 19. st., komunikacije- nema. Kako god se zvali, bilo protonacionalno, bilo regionalno, bilo mitski.

I tu srpska strategija "lova na imena", upravo zahvaljujući Grčeviću, biva debelo obesmišljena. On je napravio ono što su u hrvatskoj javnosti zapažali tek poneki, kao Klaić, a to je "lov na hrvatsko ime". Neovisno o sadržaju imena, našao je obilje potvrda za hrvatsko ime od Slovenije do Makedonije, a najviše na Srbiji i Kosovu. I budući da samo ime- što je Shakespeare rekao još u Romeu i Juliji: What is in the name?- ne znači ništa u etnogenezi ni nacionalnoj kulturi ako je ikako definirana- jednim je udarcem srušio srpsku nacionalnu, a još više nacionalnojezičnu ideologiju citatomanije u mješavini krivotvorina i jednostrano nategnutih tumačenja srpskoga imena, te gromoglasnoga prešućivanja hrvatskoga, a komičnoga prisvajanja slovinskoga i ilirskoga.

To je sažetak ovoga slijeda. Možete ga spremiti za kasnije naraštaje.

Govorimo o tome kako si ti tvrdio kako do kraja 17. i (valjda je trebalo ili, majku mu..) početka 18, uz izuzetak jednog primera iz 14. stolća, nije postojao kod Srba etnički naziv za jezik kojim se autor služi, te da je Radoslav Katičić bio navodno u krivu kada je to tvrdio zato što toga nema nigde, kao i o tvom pogrešnom tumačenju jedne rasprave Aleksandra Mladenovića, vezano za koju si pomislio da se sintagma 'srpski jezik' odnosi na sve primere srpske lingvonimije kod Srba pravoslavaca.

I još si naveo da se u slučaju Srba radi o jurcanju etnonima po muslimanskim i rimokatoličkim zemljama na zapadu da bi se nadomestilo nešto što navodno nedostaje u domaćoj sredini, iako je činjenica zapravo da se srpski lingvonim u domaćoj upotrebi javlja znatno češće od hrvatskoga, a što u potpunosti obesmišljava tvoju argumentaciju.

Reci mi, deder, kakav zaključak izvlačiš iz toga što se pojam 'hrvatski jezik' pre 18. veka javlja svega 2-3 puta, a u srednjem veku sa Istarskim razvodom kao izoliranim izuzetkom?

A to što piše u posljednjih devet pasusa tema nije. Nema veze ni sa čim što sam ja napisao, niti sa onim što si ti napisao. Ne znam kako da rastumačim sem da je ovo bio još jedan poprilično bezuspešni pokušaj skretanja sa teme? A vezano za tvrdnju da tvoj sažetak ni manje ni više no navodno predstavlja sled naše diskusije...šta je to, pokušaj falsifikovanja uživo? Da li je stvarno potrebno da te citiram?

 

[veliki krang]

b) pojam srpski za pisani jezik u katoličkom, muslimanskom (manje) krugu pojavljuje se ili na latinskom, talijanskom....ili na nekom južnoslavenskom idiomu.Za sve te pojave vrijedi- to je isključivo ćirilsko pismo, a ne jezik (a u 2-3 primjera gdje bi i mogao biti jezik, vjerojatno se- iako ne sigurno- radi o kognitivnoj slici u kojoj se za pravi pojam jezika rabi naziv pisma koje se zbog isključive uporabe u srpskom kulturnom krugu često, uz rjeđa bosanska i hrvatska imena, koristi pojam "srpski"). Dakle, najpoznatija "lingua serviana" (u svim varijantama), te dva tri zloupotrebljavana primjera (Divković, Relković i možda još tko)- znači samo pismo.

c) pojam slovinski, knjiški ikavski (a u kajkavskim krajevima slovenski)- znači samo i isključivo hrvatski jezik. On nikad nije značio srpski, ni za katolike, ni za pravoslavce, ni za muslimane. Dane su već dosadne potvrde toga od ključnih autora koji to rabe, uz ilirski (Marulić, Vetranović, Kašić, Mikalja, Stulli, Balović, Voltić,..). Dakle- ni od kakvih putnika namjernika. Ni od kakvih pravoslavnih pismenih ljudi. Ni od kakvih loše obaviještenih stranaca, a niti bečkih kancelarija koje su nametale ilirsko ime doseljenim Srbima. I Marija Murko je još 1927. bio u pravu kad je rekao da je od 16. do 18. stoljeća, hrvatski jednako slovinski jednako ilirski.

Srpski nije samo ćirilica niti se može svoditi na to.

Da bi se stavio znak jednakosti između bilo kog jezika i "hrvatskog", prvo mora da postoji "hrvatski" jezik. S obzirom da savremenici nigde nisu izjednačili "hrvatski" sa čakavskim, ikavskim ili bilo kojim drugim narečjem korišćenim na teritorijama koje se danas nazivaju Hrvatskom, izlazi da se takva jednakost podrazumeva jedino u glavama današnjih Hrvata i njihovih ka modifikovanju prošlosti nastrojenih kvazi istoričara.

 

[veliki krang]

I još jedna primedba glede stanovitog metodološkog postupka poznatog pod radnim nazivom "podrazumeva se". Bez ikakve izričite povezanosti sa pojmom "hrvatski", ovde prisutni primerak "podrazumeva" da u taj pojam ulaze razna narečja korišćena na današnjim hrvatskim teritorijama. Sa druge strane, princip "podrazumeva se" ne važi u slučaju srpskog jezika i ovde korišćenih narečja, iako su na tim narečjima svoje dokumente pisali, između ostalih, lično srpski vladari, poput na primer Stefana Lazarevića.

 

[Urvan Hroboatos]

Govorimo o tome kako si ti tvrdio kako do kraja 17. i (valjda je trebalo ili, majku mu..) početka 18, uz izuzetak jednog primera iz 14. stolća, nije postojao kod Srba etnički naziv za jezik kojim se autor služi, te da je Radoslav Katičić bio navodno u krivu kada je to tvrdio zato što toga nema nigde, kao i o tvom pogrešnom tumačenju jedne rasprave Aleksandra Mladenovića, vezano za koju si pomislio da se sintagma 'srpski jezik' odnosi na sve primere srpske lingvonimije kod Srba pravoslavaca.

I još si naveo da se u slučaju Srba radi o jurcanju etnonima po muslimanskim i rimokatoličkim zemljama na zapadu da bi se nadomestilo nešto što navodno nedostaje u domaćoj sredini, iako je činjenica zapravo da se srpski lingvonim u domaćoj upotrebi javlja znatno češće od hrvatskoga, a što u potpunosti obesmišljava tvoju argumentaciju.

Reci mi, deder, kakav zaključak izvlačiš iz toga što se pojam 'hrvatski jezik' pre 18. veka javlja svega 2-3 puta, a u srednjem veku sa Istarskim razvodom kao izoliranim izuzetkom?

A to što piše u posljednjih devet pasusa tema nije. Nema veze ni sa čim što sam ja napisao, niti sa onim što si ti napisao. Ne znam kako da rastumačim sem da je ovo bio još jedan poprilično bezuspešni pokušaj skretanja sa teme? A vezano za tvrdnju da tvoj sažetak ni manje ni više no navodno predstavlja sled naše diskusije...šta je to, pokušaj falsifikovanja uživo? Da li je stvarno potrebno da te citiram?

Po običaju- trolanje, prešućivanje, "zamajavanje", muljanje...

Ponavljam:

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-264

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-265

https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-169

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovacka-knjizevnost.803860/

Ako netko ne može ozbiljno rasčlaniti navedeno, neka se kloni rasprave.

 

[veliki krang]

Po običaju- trolanje, prešućivanje, "zamajavanje", muljanje...

Ponavljam:

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-264

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-265

https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-169

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovacka-knjizevnost.803860/

Ako netko ne može ozbiljno rasčlaniti navedeno, neka se kloni rasprave.

Izvoli pa raščlani. Tvrdiš da nema pomena o srpskom jeziku pre 17. veka, dobiješ crno na belo da ima, da bi tvoj odgovor na to glasio kako ti ne podrazumevaš te primere pod srpskim jezikom. Tačnije, ti to ne vidiš. Na drugoj strani, isto tako podrazumevaš da je "hrvatski" nešto što se nekada koristilo na teritorijama koje se danas zovu Hrvatska, iako u to isto vreme niko drugi nije ta narečja posmatrao kao deo pojma "hrvatski".

 

[Пилипенда]

pojam slovinski, knjiški ikavski (a u kajkavskim krajevima slovenski)- znači samo i isključivo hrvatski jezik.

Много је „хрватских” старих рјечника који су, најблаже речено, спорни. Но, нисам видио да је ико рјечник Јурја Хабделића покушао сврстати у српске рјечнике. Дакле, сви кроатисти кажу да је то хрватски рјечник, ниједан србиста то не оспорава, па ће вјероватно бити да је тај рјечник неспорно хрватски. То би требало да буде одличан извор или, што би Хруби рекао, врело, а ја бих се с тим сложио – врело је да врелије бити не може. Све се пуши од врелине, да се опечеш кад га пипнеш. Ево га:

У самом рјечнику стоји:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po običaju- trolanje, prešućivanje, "zamajavanje", muljanje...

Ponavljam:

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-264

https://forum.krstarica.com/threads/nesumnjivo-hrvati.287188/page-265

https://forum.krstarica.com/threads/ciji-je-nas-jezik.251784/page-169

https://forum.krstarica.com/threads/dubrovacka-knjizevnost.803860/

Ako netko ne može ozbiljno rasčlaniti navedeno, neka se kloni rasprave.

Otvorio sam sve četiri veze; prelistao stranice i koristio CTRL+F da potvrdim jesam li nešto propustio. Na njima uopšte nema doslovno ni spomena ni Aleksandra Mladenovića, niti 1374. godine, ili bilo čega što je predmet diskusije.

Da nisi možda napravio neke slučajne greške prilikom copy-paste? Razumećeš zašto svima izgleda malčice smešno da nekome drugome zameraš za trolova je i prećutkivanje, sigurno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

c) pojam slovinski, knjiški ikavski (a u kajkavskim krajevima slovenski)- znači samo i isključivo hrvatski jezik. On nikad nije značio srpski, ni za katolike, ni za pravoslavce, ni za muslimane. Dane su već dosadne potvrde toga od ključnih autora koji to rabe, uz ilirski (Marulić, Vetranović, Kašić, Mikalja, Stulli, Balović, Voltić,..). Dakle- ni od kakvih putnika namjernika. Ni od kakvih pravoslavnih pismenih ljudi. Ni od kakvih loše obaviještenih stranaca, a niti bečkih kancelarija koje su nametale ilirsko ime doseljenim Srbima. I Marija Murko je još 1927. bio u pravu kad je rekao da je od 16. do 18. stoljeća, hrvatski jednako slovinski jednako ilirski. A prije toga, taj "slovinski" ima korijena jedino u izrijekom navedenim hrvatskim i slovinskim (tako se zovu) vrelima od 1400- 1500.

Ne bi trebalo ovde uopšte da ti odgovaram jer si strašno bezobrazan, pored toga što ovo nikakve veze nema sa aktuelnom diskusijom (a kako si pokušao podvaliti), ali odgovoriću ti sam ukratko.

Murko je pisao pre skoro jednog veka; možeš ti koristiti zastarelu prevaziđenu literaturu koliko hoćeš, ali svima je jasno zašto se na to pozivao: ne iz razloga što se radi o naučnom autoritetu koji je nešto vrlo čvrsto dokazao, već zbog toga što ti se sviđa šta je rečeno. A ja mogu citirati nešto mnogo svježije i relevantnije, tipa Zrinku Blažević, što bih i učinio da ne znam da ćeš kao i svaki zatucani nacionalista opet optužiti da je tendenciozna anti-Hrvatica il' slično.

Verujem da je moguće da si u pravu, ali pošto se prečesto pozivaš na literaturu koju uopšte ni ne poznaješ ili ne razumeš (od Mirjane Gros do Aleksandra Mladenovića) treba proveriti i šta je sve Murko napisao. Ali i da je tačno da je to napisao, ne može se reći ništa drugo do da se radi o jednoj pogreški ili možda preciznije rečeno tvrdnji koja se ne može dokazati. I jednoj koja je do sada na ovom forumu i nebrojeno puta bila pobijena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne bi trebalo ovde uopšte da ti odgovaram jer si strašno bezobrazan, pored toga što ovo nikakve veze nema sa aktuelnom diskusijom (a kako si pokušao podvaliti), ali odgovoriću ti sam ukratko.

Murko je pisao pre skoro jednog veka; možeš ti koristiti zastarelu prevaziđenu literaturu koliko hoćeš, ali svima je jasno zašto se na to pozivao: ne iz razloga što se radi o naučnom autoritetu koji je nešto vrlo čvrsto dokazao, već zbog toga što ti se sviđa šta je rečeno. A ja mogu citirati nešto mnogo svježije i relevantnije, tipa Zrinku Blažević, što bih i učinio da ne znam da ćeš kao i svaki zatucani nacionalista opet optužiti da je tendenciozna anti-Hrvatica il' slično.

Verujem da je moguće da si u pravu, ali pošto se prečesto pozivaš na literaturu koju uopšte ni ne poznaješ ili ne razumeš (od Mirjane Gros do Aleksandra Mladenovića) treba proveriti i šta je sve Murko napisao. Ali i da je tačno da je to napisao, ne može se reći ništa drugo do da se radi o jednoj pogreški ili možda preciznije rečeno tvrdnji koja se ne može dokazati. I jednoj koja je do sada na ovom forumu i nebrojeno puta bila pobijena.

Kao što i očekivah, čini mise da i ovde nešto možda malčice smrducka. Matija Murko:

Od Drave na madžarski strani do Bojane v Makedoniji, pa vse do predmestja Soluna

Murko je oivičio područje između Drave na mađarskoj strani i Bojabe u Makedoniji tj. sve do predziđa Soluna.

 

[ZabranjeniLegenda]

Primjer izvornog hrvatskog jezika, cakavskog:

 

[Лекизан]

Primjer izvornog hrvatskog jezika, cakavskog:

И то данас 150 година после увођења српског у школско образовање код Хрвата, раније су разлике биле и веће.

 

[ZabranjeniLegenda]

И то данас 150 година после увођења српског у школско образовање код Хрвата, раније су разлике биле и веће.

Jes itekako. Dje su bili cakavski pjesnici, pisci, i lingvisti dok je Ljudevit Gaj i Vuk Karadzic djelovali?

 

[snouden]

Forumaš koji je često inspirisao diskusije na ovom forumu, @Urvan Hroboatos, inspirisao me je da otvorimo i ovu, u sličnom maniru kao i ona o Starčeviću, pokrenuta iz istih rečenih zabluda.



Prodiskutujmo ovde o srpskom jeziku, ali ne sa aspekta njegove filološke strane, već lingvonimije. Koji su istorijski izvori u kojima se spominje srpski jezik? Kada se razvija svest o postojanju srpskog jezika, a kako se kroz istoriju menjala, u predmoderno vreme?

Najstariji poznati spomen srpskog jezika u istoriji je u zapisu iz 1374. godine na kraju jednog Trioda cvetnog, sastavljen na Sinajskoj gori za Milutinovu zadužbinu u Jerisalimu, crkvu Manastira Sv. Arhangela Mihaila i Gavrila.

Pogledajte prilog 685978

odlično. ne samo reč već i svest o jeziku i narodu.

Kad se spominje hrvatski jezik, a da nije neki falsifikat, barem da mislimo da nije?

valjda ovo, fra filip grabovac, bunjevac. 1747. samo još nije siguran jel je jezik ilirički ili araucki.

 

[snouden]

Kad se spominje hrvatski jezik, a da nije neki falsifikat, barem da mislimo da nije?

Odgovor na pitanje je 1288. godine, što si vrlo lako mogao saznati da si uložio minimalnog truda...a sada da se vratimo na srpski jezik ako nemaš ništa protiv.

evo uložio sam više od minimalnog truda. na osnovu onoga što sam našao tvoj odgovor je nedovoljan.

verovatno si mislio na vinodolski zakonik. nisam našao su hrvati u njemu našli da se spominje pojam označen sa : "hrvatski jezik" ili "hrvatski" odnosno da pisac ili prepisivač ima predstavu o pojmu jezika.

citat:

"Vinodolski zakon ubrajamo među najstarije europske pravne dokumente koji su pisani narodnim jezikom. U slavenskim okvirima od njega je starija samo Ruska pravda iz istoga stoljeća, a na južnoslavenskome i hrvatskome prostoru to je najstariji zakonski tekst.

Izvornik Vinodolskoga zakona iz XIII. stoljeća ne poznajemo, a tekst je sačuvan samo u mlađim prijepisima. Najvažniji je i najstariji prijepis koji potječe iz XVI. stoljeća: od 14 listova (ili 28 stranica) pergamentnoga sveska (243 x 165 mm) kurzivnom glagoljicom ispisano je 17 stranica (nekoliko uvodnih redaka knjižnom glagoljicom), a ostale su stranice prazne. Rukopis sadržava nekoliko inicijala, crteža i kasnijih pripisa. Čuva se danas u Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici u Zagrebu (signatura R 4080)."

prema prepisu govor ljudi vinodolskog kraja je i danas razumljiv srbima...možda ne svima i ne 100%:

"Skupiše se vs na kup [tako] crikveni tako priprošći ludi svršeněm [iměju]ć zdrave svet u Novom gradu pred obrazom [t]oga istoga kneza Leonarda zgora imenovana i sbraše se od vsakoga grada vinodolskoga ne vse st[a]riiši na vkup na ke viahu da se bole spominahu v zakonih svoih otac i od svoih ded ča bihu slišali i nim narediše i ukazaše tesnim zakonom da bi vse dobre stare iskušane zakone u Vinodol činiti položiti v pisma od kih bi se mogli spomenuti ili slišati od svoih otac i ded zgora rečenih tako od sada naprid mogu se uleći bluenja te riči i nih dětce vrime ko pride da nimaju primisalě v tih zakonih. Ki ubo buduć izbrani na to od tih istih ludi vinodolskih z Novoga grada črna, dvornik vsega Vinodola i od knezi zgora rečenih Petar plovan i Vlkona Pribohna satnik, Janac Saražin, Bogdan Vlčinić. Z Ledenic Ratko prvad i Radoslav popove, Dobroša satnik. Iz Bribira Dragoslav arhiprvad i Bogdan pop, Zlonomer satnik. Jurilav Gradenić. Z Grižan Luban i Petar popovi, Domian satnik, Dunat i Dragolub i Vidomir Vlčić. Iz Drivenika Dragolub satnik i Mikula Dragolub i Pribinig. A iz Hrilina Raden plovan i Ivanac satnik, živina sudac i Kliman Nedal. Iz Bakra Krstiha plovan i Grubina pop, Ivan satnik, Derga Vlčina i Nedrag. Iz Crsata Vazmina plovan i Nedrag satnik, Dominik sudac i Vieka. Iz Grobnika Kirin plovan i Slavan satnik i Domian Kinović, Paval i Slavina Vukodržić i ti vsi pisani na vkup skupleni od vole općinske i edinim pristanem i nareenjem sabranim vse općini vinodolske ke budu zdola pisane vola ke su slišali od svoih stariih.

(čl. 1) Najprvo da ako ka od crikav općinskih z Vinodola imaju se kerstiti vola ih bude kerstiti g(ospo)d(i)n biskup v koi biskupii e crikav rečena nima imiti od keršćenja rečenoga neveće vernez benetačkih soldini 40 tr l obed tr l večeru a navlašćno od onih ki učine tu crikav kerstiti. Žakan ubo ki za biskupom stoi v toi istoj crikvi zove se hrvatski malik a vlaški macarol ima za to isto posvećenje dobiti samo bolanča 15 sitnoga mletačkoga novca. (...)."

http://ihjj.hr/iz-povijesti/vinodolski-zakon/5/

 

[snouden]

Тема је везана за српски језик.

misliš nazivanje našeg jezika srpskim. izmenjajte to u naslovu.

kada izmedju dva govora postoji stopostotna razumljivost onda oni pripadaju istom jeziku odnosno isti su jezik ma kakva imena im se davala.

 

[Лекизан]

Мислим на српски језик а не на хрватски тако да неком винодолском законику овде сигурни није место.

 

[snouden]

Мислим на српски језик а не на хрватски тако да неком винодолском законику овде сигурни није место.

kolega slaven je spomenuo godinu 1288 kao vreme kad se pojavljuje "pojam hrvatski" jezik ne davši dokaze.

očito mislivši na vinodolski zakonik. dok u približno isto vreme ovde se ima zvanje , s punim poimanjem jezika: "srpskim jezikom" ili u smislu prevod s "grčkog" na "srpski".

spominjanje vinodolskog zakonika je bilo smisleno i radi samog govora ondašnjih ljudi da se vidi bliskost sa srpskim onoga vremena.

takodje jezik koji se zove srpski ili hrvatski je isti jer se govoreći njime postiže stopostna razumljivost misli a to je smisao govora. različitosti su na nivou dijalekata i subjektivno. alogično ih je smatrati različitim jezicima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

verovatno si mislio na vinodolski zakonik. nisam našao su hrvati u njemu našli da se spominje pojam označen sa : "hrvatski jezik" ili "hrvatski" odnosno da pisac ili prepisivač ima predstavu o pojmu jezika.

A kako ti, tačno, tumačiš navod da se nešto kaže ovako na hrvatskom, a onako na vlaškom?