Quantcast

Čiji je naš jezik

sumljiv_tip

Aktivan član
Poruka
1.915
Moram da pohvalim Urbana, koji je napravio kvantni skok u zvom jezikoslovlju, pa sada umesto samo u naslovnice po nekad pogleda i nama ovde predstavi i po koju stranicu tih svojih epohalnih dela hrvatske lingvistike, a i sasvim uljudno copipejstuje ovde i ime svih hrvatskih lingvista koje je iskopao sa interneta. :D
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
20.368
Mit o tome kako je Karadžić Hrvatima poklonio jezik izgrađivan je dugo i sustavno, ušao je u svijest ili barem podsvijest mnogih proučavatelja raznih jezika i književnosti širom Evrope. Zato se takav mit ne pobija otvoreno, bučno i ofenzivno, takovu mitu treba naprotiv prirediti svečani sprovod” (Dalibor Brozović).
Samo, Karadžić im jezik nije poklonio - naprosto su ga prisvojili, tj. naprosto ukrali. A onda, kao da je ukradeni automobil, uterali ga u lakirnicu, premazali i promenili ratkapne, da se ne vidi ono očigledno.

Na nivou Vukovog standarda koji danas koriste Hrvati, očigledno je:

- u Hrvata koji su pre standardizacije primili jekavicu od Srba dominira jednosložan izgovor dugog jata (ljeeepi Njeeemci), dok je Vukov standardni pravopis koji danas koriste u Hrvatskoj zasnovan na istočnom delu istočnohercegovačkog dijalekta kakav se govori u srpskim krajevima od Trebinja preko Nikšića do Užica i Bijeljine (lijepo cvijeće). Budući da nema Hrvata koji izgovaraju l-i-je-po, vidi se jasno da je danas u Hrvata u upotrebi srpski standardni jezik. Uporedi Josip Lisac: Hrvatska dijalektologija i Ivo Škarić: Kakav pravopis (između fonetike i fonologie).

- u Hrvata ili nema razlikovanja Č i Ć ili je ta razlika nestandardna (kod čakavaca umesto Č : Ć više kao ć : tj) što znači da Vukov standardni jezik nije pravljen za Hrvate, već je to srpski jezik (up. Josip Lisac: Hrvatska dijalektologija); na odbacivanje dvaju grafema za Č i Ć pozivali su hrvatski lingvisti tokom devedesetih [up. Ivo Škarić: Kakav pravopis (između fonetike i fonologie)].

- U Hrvata nema razlikovanja ni Dž i Đ; Vukov standardni fonem Dž Hrvati izgovaraju nestandardno, dok velikim delom fonem Đ izgovaraju tvrđe od standardnog, pa su ova dva fonema kod njih jednaka: džep = đep, đevrek = dževrek, đak = džak. Za izbacivanje digrafa Dž i njegovu doslednu zamenu grafemom Đ zalagalo se više hrvatskih lingvista tokom 1990-tih [up. Ivo Škarić: Kakav pravopis (između fonetike i fonologie)].

- u Hrvata dominira izgovor slogovnog R sa neutralnim vokalom ispred njega, tako da Vukov standardni jezik nije pravljen na osnovu njihovih, već na osnovu srpskih govora u kojima dominira samoglasno R. Nasuprot srpskom izgovoru, starija katolička tradicija zapisuje samoglasno R kao er ili ar (umesto prst, krv, crven, prvi pišu perst ili parst, kerv i karv, cerven ili carven, pervi ili parvi) - uporedi petu stavku Bečkog dokumenta iz 1850.

itd.

Prema tome, nema nikakve dileme da su Hrvati preuzeli srpski standardni jezik. (Tačka.)

To je nivo standardnog jezika, a moguće je lako dokazati i da je na idiomatskom nivou, dakle ukupna štokavština, srpska.



PS. Dakle, Brozović je sahranio živu istinu pred očima živih srpskih lingvističkih mrsomuda i zato, svaka njemu (njima) čast.
 
Poslednja izmena:

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.726
Samo, Karadžić im jezik nije poklonio - naprosto su ga prisvojili, tj. naprosto ukrali. A onda, kao da je ukradeni automobil, uterali ga u lakirnicu, premazali i promenili ratkapne, da se ne vidi ono očigledno.

Na nivou Vukovog standarda koji danas koriste Hrvati, očigledno je:

- u Hrvata koji su pre standardizacije primili jekavicu od Srba dominira jednosložan izgovor dugog jata (ljeeepi Njeeemci), dok je Vukov standardni pravopis koji danas koriste u Hrvatskoj zasnovan na istočnom delu istočnohercegovačkog dijalekta kakav se govori u srpskim krajevima od Trebinja preko Nikšića do Užica i Bijeljine (lijepo cvijeće). Budući da nema Hrvata koji izgovaraju l-i-je-po, vidi se jasno da je danas u Hrvata u upotrebi srpski standardni jezik. Uporedi Josip Lisac: Hrvatska dijalektologija i Ivo Škarić: Kakav pravopis (između fonetike i fonologie).

- u Hrvata ili nema razlikovanja Č i Ć ili je ta razlika nestandardna (kod čakavaca umesto Č : Ć više kao ć : tj) što znači da Vukov standardni jezik nije pravljen za Hrvate, već je to srpski jezik (up. Josip Lisac: Hrvatska dijalektologija); na odbacivanje dvaju grafema za Č i Ć pozivali su hrvatski lingvisti tokom devedesetih [up. Ivo Škarić: Kakav pravopis (između fonetike i fonologie)].

- U Hrvata nema razlikovanja ni Dž i Đ; Vukov standardni fonem Dž Hrvati izgovaraju nestandardno, dok velikim delom fonem Đ izgovaraju tvrđe od standardnog, pa su ova dva fonema kod njih jednaka: džep = đep, đevrek = dževrek, đak = džak. Za izbacivanje digrafa Dž i njegovu doslednu zamenu grafemom Đ zalagalo se više hrvatskih lingvista tokom 1990-tih [up. Ivo Škarić: Kakav pravopis (između fonetike i fonologie)].

- u Hrvata dominira izgovor slogovnog R sa neutralnim vokalom ispred njega, tako da Vukov standardni jezik nije pravljen na osnovu njihovih, već na osnovu srpskih govora u kojima dominira samoglasno R. Nasuprot srpskom izgovoru, starija katolička tradicija zapisuje samoglasno R kao er ili ar (umesto prst, krv, crven, prvi pišu perst ili parst, kerv i karv, cerven ili carven, pervi ili parvi) - uporedi petu stavku Bečkog dokumenta iz 1850.

itd.

Prema tome, nema nikakve dileme da su Hrvati preuzeli srpski standardni jezik. (Tačka.)

To je nivo standardnog jezika, a moguće je lako dokazati i da je na idiomatskom nivou, dakle ukupna štokavština, srpska.
У хрватским школама се одавно учи (и мене су тако учили) да је темељ хрватске језичке реформе поставио Гај својом „Кратком основом” 1830. Сама књижица се није читала у школи, нити се залазило у детаље те реформе. Касније сам схватио – с разлогом, и то дебелим. Наиме, радозналији од осталих, ја сам ту књижицу ипак прочитао и видио да она са хрватским стандардном нема везе. Тако ми је постало јасно зашто је и сам Гај од те реформе одустао.

Такође, нпр. „Разговор угодни” се обавезно помиње као важан дио хрватске књижевне баштине и у вези с њим се успоставља још у школи да је илирски=словински/словенски=хрватски. Ни она се у школи није читала, опет с дебелим разлогом. У тој обимној књизи (преко 400 страна) поред силних Немањића и њихових претходника, помињу се и „поглавице харватске, и крањске” и то заједно на свега ЈЕДНОЈ И ПО страни. Штавише, тамо изричито пише и ово:

Хрватима се, дакле, називају они „њима подложни”, „зарад земље Кроацие” и „заради њезиних банах”, а не зато што су то етнички Хрвати.



PS. Dakle, Brozović je sahranio živu istinu pred očima živih srpskih lingvističkih mrsomuda i zato, svaka njemu (njima) čast.
У том смислу сам Брозовића и „похвалио” тј. издвојио га од осталих, а Урван је добро учинио што је покачио слике Брозовићевог текста. Бољи разлог да се кроатистика са Филолошког пребаци на Факултет политичких наука не треба тражити. (Има у том тексту и обилатог прања биографија јер су многи садашњи велики борци за хрватски језик ономад заиста били пуки послушници и борци за братство и јединство тј. и онда су били „на линији” као што су то и сада.)

Посебно бих истакао један дио из тог текста, али то ћу учинити кад исјецкам сличице (или нађем да ископирам тај дио, мрзи ме да прекуцавам са слике).
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
38.795
Ovo nema puno veze sa zbiljom. Lingvistika naravno nije egzaktna znanost, no kao disciplina je mnogo stroža i pouzdanija od historiografije, sociologije, psihologije itd.

Glede Brozovića, on je samo jedan od filologa i lingvista s ovih jezičnih područja koji je sudjelovao i u polemikama, pisao publicističke i pamfletističke uradke (uz strože stručne). Niz jezikoznanaca i jezikoslova se bavio pisanjem polemičkih, ideoloških i publicističkih traktata i radova, među njima:

Miloš Svetić
Vuk Karadžić
Ljudevit Gaj
Đuro Daničić
Vatroslav Jagić
Fran Kurelac
Adolfo Veber
Ljubomir Stojanović
Aleksandar Belić
Ivan Broz
Tomo Maretić
Stjepan Ivšić
Krunoslav Krstić
Đorđe Kostić
Mihailo Stevanović
Tomislav Ladan
Pavle Ivić
Stjepan Babić
Radoslav Katičić
Miloš Kovačević
Snježana Kordić
Ivo Pranjković
....

Dosta je pogledati ovu šegu od "izlaganja" da se vidi gdje je tko:

Ja sam govorio o svom ličnom iskustvu, a ono može imati manje ili više dodirnih tačaka sa realnošću, ali jeste doživljaj. Da sam ih realno osudio, potpuno sam siguran da jesam; šta reći o ljudima koji tvrde da je knez Lazar bio car i koji svakake priče pominju.
I ti ljudi koje si naveo na spisku iznad; nisam ih sve čitao, ali u mnogo navrata prouzrokovali su hvatanje za glavu.

Uopšte se ne bih složio sa ocenom da je stroža i pouzdanija od historiografije. Ni najmanje. U istorijskoj nauci, barem kada ne govorimo o politizaciji, od nje se počinje kada se radi o prošlosti, dok se sve ostale nauke na istoriju nadovezuju. Zna se vrlo dobro šta je kritika izvora, kako se analiziraju, šta se može u razumnim granicama izvući a šta ne. Po svojoj prirodi sve ostale nauke koje se bave prošlošću ne mogu ni biti toliko precizne iz prostog razloga što se osnov nalazi na citiranju tj. preuzimanju zaključaka iz istoriografske literature (a zapravo, najčešće usled nedovoljno multidisciplinarnog pristupa, preuzimanju odavno napuštenih činjenica iz zastarele literature ili štaviše potpunih mitova).

Nigde nisam video toliko različitih interpretacija i ljudi koji radikalno menjaju svoja mišljenja zbog jedne stvarčice kao u filologiji. I nigde toliko nagađanja, toliko hipotetike u vezi rekonstruisanih stabala i toliko prostora za manipulacije. I nigde toliko mitomana; evo lično imam na umu petoricu koje znam da navedem iz ličnog poznanstva; neki od tih ljudi su mi i dragog srca i vidi se da su i studiozno posvećeni svom radu, ali ti su ljudi operisani od istorije (a njom bi se bavili). Radi se o nepoznavanju elementarnih činjenica, ali kao što rekoh najčešće o činjenici da znanje njihovo (u najvećoj meri) završava sa srednjoškolskim obrazovanjem, ili sa prastarom literaturom. Ja gledam danas citiraju knjige iz 1960-ih godina ili i ranije (i to ne zato što su izuzetno kvalitetne i tako nisu zastarele, već prosto jer ne znaju drugačije).

Moja je velika nada bila da će se to popraviti zahvaljujući objedinjenim bibliotečkim bazama podataka, velikoj dostupnosti preko interneta, razvijenim kontaktima 21. veka, ali za sad još uvek izgleda ništa od toga. Još uvek na pijedestalima slavistike na području bivše Jugoslavije dominiraju matorci mnogi od kojih kompjuter jedva znaju uključiti, pa ćemo verovatno morati čekati 22. vek...

To je, ponoviću, moje iskustvo na osnovu utiska u razgovorima uživo, preko interneta, itd...ubih se pokušavajući stvari koje se uče na prvom semestru objasniti, ali nije to stvar samo do toga što ne razumeju, već misle da je nešto što su tamo pročitali pre 50 godina ili i više 100%, majke mi tačno a za bilo šta izmišljaju kojekakve političke fraze ili optužuju na konto raznih teorija zavera da ne treba uzimati ništa što je napisano u zadnjih pola veka...i slično. Dakel u životu nisam koliko kod stručnjaka za jezik video prilagođavanja narativa nekom konstruktu koji su oni unapred pripremili.
 
Poslednja izmena:

Urvan Hroboatos

Iskusan
Poruka
5.244
Budući da se prigovaralo kako su tekstovi postavljeni poglavito polemički, stavit ću (ograničen brojem 5 slika po postu) poznati Katičićev tekst "Slove˘enski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti", objelodanjen u Jeziku 36, br.4, Zagreb 1989, 97-109, a pretisnut u knjizi "Novi jezikoslovni ogledi", 1992. Nisam u većem dijelu skenirao i podrubnice/fusnote zbog veličine teksta u okviru ekrana, no to ne mijenja ništa na samom tekstu i njegovoj čitkosti. Katičićev je članak primjer argumentirane i visokorazinske jezikoslovne rasprave.

kati1.jpg
kati2.jpg
kati3.jpg
kati4.jpg
kati5.jpg
 

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.726
Budući da se prigovaralo kako su tekstovi postavljeni poglavito polemički, stavit ću (ograničen brojem 5 slika po postu) poznati Katičićev tekst "Slove˘enski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti", objelodanjen u Jeziku 36, br.4, Zagreb 1989, 97-109, a pretisnut u knjizi "Novi jezikoslovni ogledi", 1992. Nisam u većem dijelu skenirao i podrubnice/fusnote zbog veličine teksta u okviru ekrana, no to ne mijenja ništa na samom tekstu i njegovoj čitkosti. Katičićev je članak primjer argumentirane i visokorazinske jezikoslovne rasprave.
На Катичићево трабуњање (што је српски израз за хрватско „аргументирана и видокоразинска језикословна расправа”) својевремено сам (на овој истој теми) одговорио веома сликовито па ћу овдје тај одговор поновити:



Поштено да ти речем, рођени мој, дојадило ми да будем старомодан. Ма нека сам и сто пута Пилипендиног Пилипенде Пилипенда, ајде реко да се и ја мало модернизирам, да коракнем с временом, да не одем у црну земљу вако задрт и бандоглав ка сви моји што су.
Модерно, дакле, „без потребе за каквим доказивањем ичега” (одлично, брига мање!) да видим и ја, по угледу на Катичића, како то „стоје ствари”. О њему иначе све најбоље, учена глава, академик, кад он нешто рече, то је речено! Значи, могу мирно мијењати словенски са хрватским. Баш да кушам, не би то смјело бити тешко, ал ко зна, док не почмеш све изгледа лако. Још само да одаберем либар на ком ћу то провати. Замислим се... и сјетим! Па да! Разговор угодни народа словинскога! Чувени либар, познат и признат, незаобилазно жежено злато хрватске књижевности. Ајде баш да видим... Ево, наслов одма мијењам у „Разговор угодни народа хрватскога”. Добро, ајмо даље...



Па ово није тешко! Бого мој, лако ли је бити модеран, а ја бандоглаво нисам ћио ни чути... Е, Пилипенда, Пилипенда – промрмљам себи у брк – гори си од оног старог Курјела...

Дркћући од узбуђења, нестрпљив да идем редом, заватим од књиге нако одока, отвори ми се страна двадесет и седма... Видим, пјесма. Загледнем... о светом Сави! Ај баш да видим како ће то ићи...


Ма види ти то, рођени мој, па свети Сава је „круна, дика, поштење и слава хрватскога пука и народа”! Јуче да сам умро... О, свашта ли научих овако по модерном, благо ти је мени!
Него, не знам каква се ово „држава Сербска” спомиње... Дедер, роде, приупитајде тог твог Катичића, он ће знати, учена је то глава.
Мијењај ти ја тако једно по једно... па дођо и на крај пјесме. Ту разрогачим очи ка магарица кад се близни.



О, Бого мој! Ма види ти мога Саве, „хрватске га све державе славе”! О, фала Катичићу ђе чуо и ђе не чуо, до неба му фала! Да не би њега, оста ја у незнању. А онда мора да га и он слави, а? Па и ти, рођени, славиш га и ти посигурно, ђе би ти мимо хрватске државе. Роде мој најрођенији, ја мислио да је Сава само мој кад оно – и мој и твој! Е нек нам је вјечан свети наш Сава, сунце наше што нас озго грије!

Заватим опет од књиге нако одока... Неки текст о Немањи, није дуго, ај то ћу лако...



Замијеним ти ја зачас на два мјеста словински са хрватским... и онда ми запе. Набасах на „расциански” и, да простиш, „сербиански”. Сучим би се ово замијенило? Катичић ништа не рече, дедер приупитајде га и то.
Видим, неће то бити тако лако ка што ми се причини с почетка, наука је то, роде, није то ка траву косити по Петрову пољу. Ај биће ваљда лакше на пјесми која иде одма послије тога...



Охо, видидер ти чуда! Хрватска господа Стипану Немањи говоре: „Свитла круно наша”! А па да, виде мене блентавог, и не море дугојачије, кад је свети Сава од Хрвата, куд би му ћаћа био оклен друго! Ћерај ти ја даље по пјесми, мијењај и мијењај... па дођо до на крај пјесме.



Е сад се уставих. Бре?! Гледам па све не вјерујем, жмиркам, трепћем, шкиљим... па пипам прстима слова све једнако не вјерујући шта видим. Бре?!
Ај што је Немања свитла круна Хрвата, ај и то што Саву све хрватске державе славе, ал да хрватска господа „брекћу”?! Еј бре, море ли то?

Да га мало не прећерасмо, а рођени?
 

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.726
Поновљеном сликовитом одговору на „аргументирану и видокоразинску језикословну расправа” ипак ћу додати још нешто.

Пошто се Катичић баш потрудио да га „заглагоља” не би ли некако покрио рупе у потпуно измишљеној причи толико пута помињући ћирилометодску и глагољашку хрватску традицију, просто не могу одољети да не наведем текстић са „хркипедије” који заправо говори исто то, само краће и једноставније па је и глупост очитија:

Natpis popa Tjehodraga (12. st.) jedan od najstarijih natpisa pisanih hrvatskom ćirilicom.

Natpis je pronađen 2003. godine tijekom arheoloških istraživanja na lokalitetu Podvornice u Lištanima na jugozapadnom dijelu Livanjskoga polja. Napisan je crkvenoslavenskim jezikom hrvatske redakcije i hrvatskom ćirilicom na dobro obrađenoj vapnenačkoj ploči koja je služila kao bočna ploča grobnice u kojoj su bile ukopane dvije osobe. Na poloči su urezana dva retka teksta s 15 slavenskih leksema koji u prijevodu na suvremeni hrvatski jezik glase:


† tu leži pop tjehodrag imao je pet sinova
su svi u jednoj (istoj) godini bili ubijeni.

Pretpostavlja se da je Tjehodrag bio pop glagoljaš, kojima ženidba u skladu s odredbama Prvog lateranskog sabora nije bila dopuštena, ali se na rubnim područjima prešutno dopuštala te se u tom okružju dugo vremena i prakticirala.
Остаје на госн Катичићу да по угледу на своју „аргументирану и видокоразинску језикословну расправу” Slovĕnski i hrvatski kao zamjenjivi nazivi jezika hrvatske književnosti једнако тако аргументирано и високоразински језикословно објасни како се Ћирило заправо звао и Глагољ па су глагољица и ћирилица замјењиве баш као што су замјењиви словĕнски и хрватски. Тако би било сасвим логично да се глагољашима назову они који су се сахрањивали са ћирилицом.
 

Лекизан

Veoma poznat
Moderator
Poruka
12.237
То је онај исти Катичић који ономад за српски језик рече да није штокавски, пример врло аргументираног и високоразинског размишљања.

Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski jezik nije štokavski?



Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.

:hahaha:
 

Urvan Hroboatos

Iskusan
Poruka
5.244
Zar nije glagoljas "onaj koji glagolja", u smislu, ne "rimstvuje"?
Katičić je dao primjere iz glagoljaške hrv. srednjovjekovne književne tradicije (postoji i latinična hrv. srednjovjekovna književnost, kao i ćirilska, o sve su obrađivane u više knjiga- npr.

shk-115-hrvatska_srednjovjekovna_proza_1_medium.jpg


....

Naravno, glagoljski su tekstovi u njegovu radu preslovljeni u latinicu.

Katičić je naveo niz primjera u kojima se prikazuje općepoznata zamjena slavenskoga i hrvatskoga imena u raznim tekstovima hrv. srednjovjekovne književnosti, te je ustvrdio kako je u kasnijoj, svjetovnoj hrvatskoj pismenosti i književnosti izjednačavanje hrvatskoga i slovinskoga imena poteklo, kao i u drugih naroda (u bugarskom, ruskom,..slučaju s budućim nacionalnim imenima tih naroda) iz ćirilometodske, općeslavenske tradicije pismenosti, te da je prirodno etničko hrvatsko ime koje se pojavljuje u renesansnoj hrvatskoj književnosti i, između ostalih uzroka, posljedak ne samo narodnosne svijesti autora, nego i prirodno nasljedovanje književne tradicije u kojoj se općeslavensko ime zamjenjuje narodnosnim (što u nekim slučajevima dovodi do zbunjujućih rezultata jer se svi slavenski narodi proglašuju za "Hrvate")..

Autor nije pisao o hrvatskoj etnogenezi ni politogenezi, nego se usredotočio na kulturnopovijesnu uvjetovanost književnosti i pismenosti hrvatskom ćirilometodskom poviješću, koja nadilazi političko definiranje onodobnih političkih i državnih pojmova "Hrvat" i "hrvatski".
 
Poslednja izmena:

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.726
Zar nije glagoljas "onaj koji glagolja", u smislu, ne "rimstvuje"?
Зависи шта подразумијеваш под „неримствовањем”.
Ако ти то значи онај који се не клања Риму (папи) – није.
Ако ти то значи онај који не богослужи на „римском” (латинском) – јесте.
Горепоменута „хркипедија” то каже овако:
Glagoljaši su bili svećenici, koji su se u bogoslužju koristili glagoljicom i staroslavenskim jezikom. Nazivaju se i popovi glagoljaši.”
 

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.726
То је онај исти Катичић који ономад за српски језик рече да није штокавски, пример врло аргументираног и високоразинског размишљања.

Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski jezik nije štokavski?



Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju što, i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.

:hahaha:
Сјајан текст, изузетан. Душу дао да га изговори проф. Згембо Адислић. ;)

 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
20.368
У хрватским школама се одавно учи (и мене су тако учили) да је темељ хрватске језичке реформе поставио Гај својом „Кратком основом” 1830. Сама књижица се није читала у школи, нити се залазило у детаље те реформе. Касније сам схватио – с разлогом, и то дебелим. Наиме, радозналији од осталих, ја сам ту књижицу ипак прочитао и видио да она са хрватским стандардном нема везе. Тако ми је постало јасно зашто је и сам Гај од те реформе одустао.

Upravo tako. :ok:

Imam temu na blogu:
https://forum.krstarica.com/entry.php/20765-Kako-je-izgledala-Gajeva-reforma-latinice-1830
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
20.368
Autor nije pisao o hrvatskoj etnogenezi ni politogenezi, nego se usredotočio na kulturnopovijesnu uvjetovanost književnosti i pismenosti hrvatskom ćirilometodskom poviješću, koja nadilazi političko definiranje onodobnih političkih i državnih pojmova "Hrvat" i "hrvatski".
Pst, Hrobi, toliko ste govana izasrali da ćete se pre ili kasnije u njima udaviti. Što kasnije, to definitivnije.
 

Urvan Hroboatos

Iskusan
Poruka
5.244
To je, ponoviću, moje iskustvo na osnovu utiska u razgovorima uživo, preko interneta, itd...ubih se pokušavajući stvari koje se uče na prvom semestru objasniti, ali nije to stvar samo do toga što ne razumeju, već misle da je nešto što su tamo pročitali pre 50 godina ili i više 100%, majke mi tačno a za bilo šta izmišljaju kojekakve političke fraze ili optužuju na konto raznih teorija zavera da ne treba uzimati ništa što je napisano u zadnjih pola veka...i slično. Dakel u životu nisam koliko kod stručnjaka za jezik video prilagođavanja narativa nekom konstruktu koji su oni unapred pripremili.
Mogu samo reći da za hrvatsku filologiju to ne vrijedi i da je onaj dio koji je mijenjan i revidiran u području znanja koje jednostavno nije strogo, a koje se mijenjalo tijekom vremena promjenom jezikoslovnih spoznaja. Za teorijsku lingvistiku stvar je jasna odkad postoji ta disciplina, a sama nacionalna filologija se mijenjala jedino zbog (ne)slobode i širenja znanja. Filologija je šira disciplina jer uključuje, za razliku od lingvistike, i povijesno-kulturni vid jezika i jezične građe.

U onom dijelu lingvistike- a lingvistika je nastala iza 1. svj. rata- koji se bavi genetskim i tipološko-strukturnim istraživanjima i klasifikacijama, postoji većinska suglasnost (iako je tu stupanj slobode isto nezanemariv). Dijalektologija, kao grana lingvističke tipologije, za hrvatski tvrdi da se sastoji od triju narječja- čakavskoga, štokavskoga i kajkavskoga. Na toj razini, čakavski je ozbiljnije istraživan od 2. pol. 19. st.; za kajkavski je Stjepan Ivšić konačno utvrdio 1935. da se ne radi o navodnom odvjetku slovenskih dijalekata; za štokavsko narječje je konačni opis dan oko 1960., kad su Hraste i Brozović razvili prvotno Belićevu tezu o zapadnoj i istočnoj štokavštini i postavili, na toj razini, praktički istu sliku kao Pavle Ivić nešto ranije. Ovo je Ivićeva slika iz povijesne dijalektologije:
Ivic-izoglose.jpg

Dakle, glede tipološke i genetske klasifikacije hrv. narječja, slika je bila nejasna za 1. polovicu 19. st. (npr. Antun Mažuranić još nije bio siguran je li kajkavština pripada hrvatskomu jeziku; Tomo Maretić je tvrdio da pripada, a Vatroslav Jagić je bio u to siguran. Konačni dokaz je dao Stjepan Ivšić u spomenutom tekstu "Jezik Hrvata kajkavaca"). Za čakavštinu i štokavštinu su svi hrv. pisci, i rane slavistike, tvdili da su hrvatska narječja, dok je esencijalno točan prikaz dao Jagić još 1864. u opsežnom tekstu "Iz prošlosti hrvatskoga jezika".

Ono o čem su bili sporovi od druge polovice 19. st. nadalje je odnos sa srpskim jezikom, nastanak štokavskkoga narječja i njegova klasifikacija, te "vanjska" povijest hrv. jezika, o čemu drugom zgodom.
 

Scott Isle

Domaćin
Poruka
4.514
U Srpskom je podjela na ekavski, jekavski, ijekavski, ikavski. Dakle iz hrvatskog ugla, srpski je podgrupa hrvatskog jezika, pod stokavicom. Dok iz srpkog ugla, cakavica i kajkavica nisu srpski jezici. Ne znam kakve su podjele u Bosanskom i Crnogorskom. Oni vjerovatno spadaju u podgrupe hrvatskog i srpskog.
 

Mrkalj

Elita
Moderator
Poruka
20.368
Mogu samo reći da za hrvatsku filologiju to ne vrijedi i da je onaj dio koji je mijenjan i revidiran u području znanja koje jednostavno nije strogo, a koje se mijenjalo tijekom vremena promjenom jezikoslovnih spoznaja. Za teorijsku lingvistiku stvar je jasna odkad postoji ta disciplina, a sama nacionalna filologija se mijenjala jedino zbog (ne)slobode i širenja znanja. Filologija je šira disciplina jer uključuje, za razliku od lingvistike, i povijesno-kulturni vid jezika i jezične građe.
Teta Kordić je već povukla vodu... do pola.
 

Urvan Hroboatos

Iskusan
Poruka
5.244
Sustavno proučavanje jezika počinje s 18. st., iako su i do toga doba napisane mnoge studije, te rječnici, gramatike i sl. No, tek pod utjecajem razvoja jezikoznanstva Humboldta, Grimma, Jonesa, rane slavistike.... hrvatska filologija sustavno piše i teoretizira o jeziku. Sve do onda, radilo se više o pokušajima i ovlašnim prikazima (Kašić, Della Bella, Belostenec, Appendini,...). Dakle, navest ću autore koji su školovani filolozi (u skladu s jezikoslovljem onoga vremena), te one koji su važni za oblikovanje hrvatskoga jezika u početku 19. st. iako su bili priučeni, jer u to vrijeme nije bilo filološke naobrazbe; ne ću navoditi stajališta književnika, povjesnika ni bilo kojih jezikotvoraca, budući da o njima i nije riječ od kada se filologija i lingvistika razvila.

Pitanja koja su obrađivana su opseg hrvatskoga jezika i pisane baštine, te odnos sa srpskim jezikom. U periodu od 1830. (početak javnoga Gajeva djelovanja) do 1940. (izlazak prijelomne studije Guberine i Krstića: https://hr.wikipedia.org/wiki/Razlike_između_hrvatskoga_i_srpskoga_književnog_jezika ), glavna su i najpoznatija stajališta: Ljudevita Gaja (po ranim Gajevim idejama hrvatski jezik obaseže svu baštinu na kajkavskom, svu slovensku pismenost i književnost, sve na čakavskom i štokavsko-ikavskom. Za djela pisana latinicom na nekom štokavsko-ijekavskom Gaj isprva nije bio siguran, a mislio je da pripadaju srpskom (o štokavsko-ekavskoj tradiciji nije imao mišljenja). Pod utjecajem grofa Janka Draškovića Gaj je promijenio mišljenje i uvrstio je u svoju sliku hrvatskoga i štokavsko-ijekavski, i onda nastavio s tom stilizacijom, za razliku od prvotnih ideja da bi općehrvatski jezik trebao biti amalgam čakavsko-kajkavsko-štokavski, kao u Vitezovića). Ostali preporoditelji (Kukuljević, Babukić, Demetar, Kurelac, Mažuranići, Šulek,..) držali su da je prava hrvatska baština ona napisana na raznim čakavskim i štokavskim govorima na latinici, glagoljici i bosančici, dok su se razilazili u pitanju je li kajkavska hrvatska književnost izvorno hrvatska ili kroatizirana "kranjska"). Većina je, osim Antuna Mažuranića, mislila da jest.

Gajeva klasifikacija južnoslavenskih jezika i naroda u vrijeme nastanka u vrijeme nastanka »Kratke osnove Horvatsko-slavenskog pravopisanja« iz 1830. godine

Nikša Stančić

https://hrcak.srce.hr/57346

Ideja o "slavenskoj uzajamnosti" Jana Kollara i njezina hrvatska recepcija

Nikša Stančić

https://hrcak.srce.hr/40042

Grafija i ideologija

Nikša Stančić

http://www.hazu.hr/~azrnic/eRad492/Rad492Stancic.pdf

PISMA IVANA KUKULJEVIĆA SAKCINSKOG PAVLU JOSEFU ŠAFAŘIKU O GLAGOLJICI

Ivan Pederin

https://hrcak.srce.hr/19238

Antun Mažuranić: Ilirska čitanka, 1856.
https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QaelmFc4z_9helmV8LSssYg3-uRowks4CvKSxTDhJzv8MiM4LYSu5lPeyA1vWpjVPSrC4ZxrG-kurv07Y66CYdipMHwbL2Rp5r7dPwNC9Hz1N6G8V18DKPo7l2yEIGraVrvd3TpO37UONg36CONoxhjqK1JFAWFKJGR4xS4UMOu_-aMm4PMGY3k83YejdVJoqJuyFR2aUjknaMzDPx4ZfWN4Q4CBoerl-31Swl6vME3NHOJIU7ai-B7Fk5JhjaCwqUUkXc6tKi8EdJbTwdMo7oQFq_r6RA

Glede odnosa sa srpskim, preporoditelji su mislili da su hrvatski i srpski jedan jezik, no da hrvatski književni jezik počinje u 15. st., a srpski u 18. st., te da su kao književni jezik jedno, uglavnom, od 19. st.

Kasniji naraštaji školovanih filologa (Jagić, Broz, Kušar, Maretić, Rešetar, ...) držali su da u hrvatski jezik ne spadaju slovenski govori ni književnost, a da su hrvatski i srpski jedan jezik s dvije tradicije i pisma. Najutjecajniji i do sada najpregledniji prikaz dao je Jagić 1864. u tekstu "Iz prošlosti hrvatskoga jezika", a opseg književnosti i pisane riječi 1898. Đuro Šurmin u "Povjesti hrvatske i srpske književnosti",

Vatroslav Jagić: Iz prošlosti hrvatskoga jezika, 1864.
https://www.hercegbosna.org/dokumenti_upload/20100522/herceg_bosna201005221330130.pdf

Đuro Šurmin: Povjest hrvatske i srpske književnosti, 1898.
https://archive.org/details/povjestknjievno00urgoog

Milorad Medini: Povjest hrvatske književnosti u Dalmaciji i Dubrovniku, 1902.
https://archive.org/details/povjesthrvatske00medigoog

Antun Radić: O hrvatskom književnom jeziku, 1899.-
https://archive.org/details/SabranaDjelaAntunaRadicaXV.OHrvatskomKnjizevnomJeziku

Tomislav Maretić: Istorija hrvatskoga pravopisa latinskijem slovima, 1889.
https://archive.org/details/IstorijaHrvatskogaPravopisaLatinskijemSlovima

Vatroslav Rožić: Barbarizmi u hrvatskom jeziku, 1908
https://archive.org/details/barbarizmiuhrva00unkngoog

Marcel Kušar: Dubrovčani, jesu li Hrvati?, 1892.
http://www.matica.hr/media/uploads/knjige/parcic-shk/209.pdf


Do 1940. većina je hrvatskih filologa oscilirala između želje da se hrvatski i srpski približe ili izjednače, te odbijanja onda već jasno definiranoga srpskoga jezika kao nadomjestka za stabilni hrvatski standard (Nikola Andrić, Vatroslav Rožić, Rešetar, Stjepan Ivšić, Maretić, Blaž Jurišić, ..). S osnutkom Banovine Hrvatske jasno je, prvi put, razlučeno kako su hrvatski isrpski dva književna jezika (danas bi se reklo standardna), a ne jedan književni jezik, a o varijantama se nije govorilo niti mislilo u tim kategorijama. NDH je donijela, osim povratka na stari morfemski pravopis, i važne studije Krune Krstića o povijesti i opsegu hrvatskoga jezika tiskane 1941. i 1942., te Jurišićevu povijesnu gramatiku hrvatskoga 1944., kao i modernu i sustavnu Kombolovu povijest hrvatske književnosti do Preporoda, 1945.

Uvod u nastanak Guberina-Krstićevih Razlika

Nataša Bašić

https://hrcak.srce.hr/76629

Odjeci Guberina-Krstićevih Razlika u hrvatskome jeziku i jezikoslovlju

Nataša Bašić

https://hrcak.srce.hr/76638

U FNRJ/SFRJ se u početku držalo da su hrvatski i srpski dva književna jezika (što je bilo stajalište i glavnih hrv. filologa Ivšića, Skoka, Jurišića, Stojkovića, Benešića,... a bez oduševljenja su i pod pritiskom, neki od njih, pristali i na Novosadski dogovor iz 1954. o dvoimenom jeziku koji se imao zvati srpsko-hrvatski i hrvatsko-srpski. Do tada je u hrvatskoj sredini, nakon ilirskoga razdoblja, prevladavalo hrvatsko ime za jezik, ponekad hrvatski ili srpski, a vrlo rijetko hrvatsko-srpski, te još rjeđe srpsko-hrvatski.

Od 1960ih je za hrv. filologe i lingviste dvoimeni naziv postajao sve nesnosniji, te su kao prihvatili teoriju o varijantama koju je promovirala srp. lingvistica Milka Ivić, dok su neki odbijali i varijantnu terminologiju. U lingvističkim i filološkim krugovima, varijantnost su (koliko iskreno, drugo je pitanje) promovirali Jonke, Brozović i Katičić, dok su Tomislav Ladan, Zlatko Vince i Stjepan Babić bili izrijekom protiv i tvrdili da se radi o dva književna jezika, a ne varijantama jednoga književnoga jezika koje u praksi funkcioniraju kao zasebni književni jezici (Brozović, Katičić et al.).
Prijelom je došao s Deklaracijom 1967.: https://hr.wikipedia.org/wiki/Deklaracija_o_nazivu_i_položaju_hrvatskog_književnog_jezika

Stajališta hrv. lingvista i ostalih (Jonke, Babić, Ladan, Katičić, Moguš,..., Brozović je kasnije objavio zasebnu knjigu) se jasno mogu isčitati iz knjige u kojoj su objelodanjene kritike rječnika Matica:
HRVATSKI_KNJI__E_56e08e88b44be.jpg
20180214083341943692.jpg.768x0px.jpg
 
Poslednja izmena:

Пилипенда

Aktivan član
Poruka
1.726
Хвала ти за линк. Само да додам да ми је још давно (ако се добро сјећам, то је било током читања књиге Магнум темпус Виктора Новака) једна ствар била јако чудна. Готово сви значајнији „илирци” били су скоро па клинци, веома млади, такорећи голобради момчићи, двадесетак и нешто година. Читава та илирска ствар је вођена изузетно спретно, промишљено, на дуги рок... што је у потпуном нескладу са младелачком експлозивношћу, исхитреношћу, идејнимм заносом и сл. Још од тада се стално питам ко ли је вукао конце „у позадини”...

Него, прочачках мало по блогу... видим да ћу имати шта читати наредних дана... :bye:
 
Top