Čiji je naš jezik

[Konstantin Veliki]

У држави Немањића имамо забележене примере да се особе зову Куман, Грчин. Угрин.
Име Србин налазимо једино у византијској источној Македонији.
Врло једноставно, таквим именима се идентификују особе чија је народност у мањини у односу на дато окружење.
Исто тако и твоји наведени примери.

Naravno niko ne mora da ima ime Hrvat ako su Hrvati svi ostali isto.

Naravno Srbljanovic ili Rac su prezimena koja su nastali izvan srpskog govoronog podrucija.

 

[Urvan Hroboatos]

У држави Немањића имамо забележене примере да се особе зову Куман, Грчин. Угрин.
Име Србин налазимо једино у византијској источној Македонији.
Врло једноставно, таквим именима се идентификују особе чија је народност у мањини у односу на дато окружење.
Исто тако и твоји наведени примери.

U Bosni i Hrvatskoj nema Srba ni Srbljanina kao etnonima ni toponima u iole zapaženoj mjeri. A Hrvata, u bilo kom dijelu Hrvatske, ima koliko hoćeš. Srba kao toponima ima u Srbiji i Kosovu, dakle u matičnom području. Dosta je pogledati Rječnik JAZU i Skokov etimologijski rječnik.

 

[loš đak Boža]

U Bosni i Hrvatskoj nema Srba ni Srbljanina kao etnonima ni toponima u iole zapaženoj mjeri. A Hrvata, u bilo kom dijelu Hrvatske, ima koliko hoćeš. Srba kao toponima ima u Srbiji i Kosovu, dakle u matičnom području. Dosta je pogledati Rječnik JAZU i Skokov etimologijski rječnik.

Da, po toj logici ispada da su Hrvati u bilo kom delu Hrvatske bili manjina. Baš svašta

 

[Bajo Pivljanin]

U Bosni i Hrvatskoj nema Srba ni Srbljanina kao etnonima ni toponima u iole zapaženoj mjeri. A Hrvata, u bilo kom dijelu Hrvatske, ima koliko hoćeš. Srba kao toponima ima u Srbiji i Kosovu, dakle u matičnom području. Dosta je pogledati Rječnik JAZU i Skokov etimologijski rječnik.

Чудо како ниси навео ниједан пример из неког дела Хратске него из земаља Немањића, Котроманића и Дубровачке републике.

 

[Urvan Hroboatos]

Чудо како ниси навео ниједан пример из неког дела Хратске него из земаља Немањића, Котроманића и Дубровачке републике.

Zašto bih i navodio kad srpske pretenzije idu najviše na istoku, s tezama da Hrvata nije ni bilo upravo u tim područjima. A etnonimi su jasni: govore o hrvatskom imenu od, okvirno, Slovenije do Kosova. Srpskoga imena ima itekako na Kosovu i drugdje u povijesnim srpskim zemljama- no baš ga i nema i starijim toponimima ni etnonimima predturske Bosne i sl.

 

[Urvan Hroboatos]

Da, po toj logici ispada da su Hrvati u bilo kom delu Hrvatske bili manjina. Baš svašta

Ideja da se etnonimi i toponimi daju po manjinama nema podkrjepe u zbilji.

 

[Bajo Pivljanin]

Zašto bih i navodio kad srpske pretenzije idu najviše na istoku, s tezama da Hrvata nije ni bilo upravo u tim područjima. A etnonimi su jasni: govore o hrvatskom imenu od, okvirno, Slovenije do Kosova. Srpskoga imena ima itekako na Kosovu i drugdje u povijesnim srpskim zemljama- no baš ga i nema i starijim toponimima ni etnonimima predturske Bosne i sl.

Razlog činjenice da kajkavci preuzimlju ma-džarski oblik, treba tražiti u tome što su onizvali sebe Slovenci, а svoju zemlju Slovinje, odakle madžarizirano lat. Slavonija.

Do 10. v. etnik se pojavljuje na vrloograničenom teritoriju: Lika, Bosna do Plive,kraj oko Zadra, koji se još 1527. zove upl. Hrvati. Što je južno odatle, to su Slovin-ci (şa ě > i), a što je na sjeveru, to su Slovenci
(sa e > e).

Рече Скок.
Не би ти било први пут да наводиш литературу а да од ње знаш само корице.

Ideja da se etnonimi i toponimi daju po manjinama nema podkrjepe u zbilji.

Србица, Српска Кућа, Српски Бабуш? Окружени Албанцима.
Србобран, Српски Милетић? Окружени Мађарима.
Руски Крстур, Руско село? Окружени Србима.
Куманово, по Куманима који су живели у словенском окружењу.

Има примера колико ти воља.

 

[Mrkalj]

Da, po toj logici ispada da su Hrvati u bilo kom delu Hrvatske bili manjina. Baš svašta

I jesu.

- - - - - - - - - -

Ima i u Zagrebu četvrt Horvati, bivše selo Horvati, gde su se naselili ljudi pridošli iz Hrvatske u 16. veku. Možda su, kao i ovi kod Obrenovca, bili etnički Srbi iz Hrvatske.

 

[Дундурије]

 

[Konstantin Veliki]

Ideja da se etnonimi i toponimi daju po manjinama nema podkrjepe u zbilji.

Bas cu selo nazivati srpskim ili hrvatskim imenom, ako okolonina isto cine Srbi. Jaka logika.

 

[Gledston]

http://www.politika.rs/sr/clanak/412729/Pogledi/Srpska-latinica-u-katalozima-nasih-biblioteka

 

[Carlin15]

On the basis of dialect facts, supported sometimes by written documents or preserved oral tradition, it is possible to reconstruct the following picture of the principal migratory movements.

Speakers of the Čakavian ikavsko-ekavski dialect, coming from Croatia south of the Kupa river, settled in the Austrian-dominated portions of Istria, in the southwestern parts of the island of Krk (in both cases they were accompanied by a Rumanian-speaking population), in the region of Grobnik near Rijeka, in some places in Slovenia (especially around Kostanjevica north of the Gorjanci mountains), in Kajkavian northern Croatia, in northern Burgenland and the adjacent part of Hungary, in eastern Lower Austria, southern Moravia and southwestern Slovakia.

Speakers of a Čakavian i-dialect, with some Štokavian (and even some Kajkavian) elements, originating probably from the lower part of the Una basin, migrated to southern Burgenland and to the neighboring region of Szombathely on the Hungarian side of the present border. A somewhat different but still closely related dialect was transplanted to the region between the Sutla, Sava, and Krapina rivers west of Zagreb.

Štokavian-Čakavian i-dialects (with various shades, and with varying shares of Štokavian and Čakavian features) were transplanted from Dalmatia to the Venetian-dominated parts of Istria and to the province of Molise in southern Italy (numerous other Croatian colonies in various provinces of the former Kingdom of Naples are now extinct, so that we cannot judge about their dialects).

Štokavian i-speakers from western Hercegovina and adjacent parts of Bosnia moved to Dalmatia (remaining mostly on the mainland, and only in small number crossing the straits separating the Dalmatian islands from the mainland), to Lika (and thence to Bačka and along the Danube to the regions south and north of Budapest), and to various portions of Bosnia.

The Štokavian i-dialect of southeastern Slavonia was transplanted to various places in western Bačka and eastern Baranja. A Slavonian dialect which preserved the phonemic individuality of ě is spoken in two villages near Kalocsa in Hungary.

Štokavian je-speakers with šć < *st’, *sk’, originating from northeastern Bosnia, settled around Pécs in Baranja, and sporadically in some places in northern Croatia. The dialect of Kukinj near Pécs has ē < long ě and je < short ě, like the dialect of Maglaj and Tešanj in northern Bosnia.

Štokavian je-speakers of East Hercegovinan origin were the most numerous among the migrants. They colonized large portions of western Serbia, parts of eastern Bosnia, most of western Bosnia, considerable portions of the mainland of northern Dalmatia and of Croatia south of the Kupa river, a small number of places in Gorski Kotar, several enclaves north of Kupa, near or even beyond the Slovenian border (e.g., Bojanci, Marindol, parts of Žumberak), the region along the western border of Slavonia including some enclaves in the eastern Kajkavian territory such as the stretch around Bjelovar, various parts of Slavonia, among others Osječko Polje and the slopes of the Papuk mountain, southeastern Baranja, parts of the Tolna district in Hungary (where the Serbocroatian language is now almost extinct), and the region farther to the north (to Budapest and even further, where the je-speakers were mixed with those of the e-dialect, the features of which prevail in the surviving colonies).

URL:
http://macedonia.kroraina.com/en/hb_sv/hb_sv_pivich.htm

PAVLE IVIĆ
BALKAN SLAVIC MIGRATIONS IN THE LIGHT OF SOUTH SLAVIC DIALECTOLOGY

 

[Пилипенда]

B. Popiołek je objavila jedan jako dobar rad, ali mislim da treba konsultovati Gordanu Jovanović koja je uradila strahovit posao i pronašla 4 knjige s prastarim nazivima mjeseci u Srba. Dvije znamo od ranije s one stare teme o mjesecima, preko M. Đ. Milićevića (Jevanđelje manastira Bogovađe) i Lj. Stojanovića (Lesnovsko jevanđelje). Koliko vidim, prosinac je januar i da priča bude još interesantnija, decembar je studeni, tako da ni slučajno ne izlazimo iz okvira jezičkog unitarizma.
Ako je neko u mogućnosti da nabavi (skenira) rad G. Jovanović, neizmjerno zahvalan.

Ух... једва сам нашао овај упис...
Нашао сам тај рад давно, онда покушао наћи по претрази ко је то тражио па нисам нашао... а сад у ове „коронарне дане” ми дође то опет под руку, али сад сам био упорнији у претрази.
Дакле, ево рада:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ух... једва сам нашао овај упис...
Нашао сам тај рад давно, онда покушао наћи по претрази ко је то тражио па нисам нашао... а сад у ове „коронарне дане” ми дође то опет под руку, али сад сам био упорнији у претрази.
Дакле, ево рада:

Pa mogao si samo da postaviš pitanje na temi o literaturi; ili čak samo da pretražiš na toj temi.

 

[Пилипенда]

Pa mogao si samo da postaviš pitanje na temi o literaturi; ili čak samo da pretražiš na toj temi.

На „тој теми” подразумијева да знам на којој теми сам нешто видио прије годину дана. Ако ти то памтиш – свака ти част.
Кад ми се нешто слично деси убудуће, питаћу тебе.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

На „тој теми” подразумијева да знам на којој теми сам нешто видио прије годину дана. Ако ти то памтиш – свака ти част.
Кад ми се нешто слично деси убудуће, питаћу тебе.

Kad god ima neka rasprava, bilo koji oblik literature...svi kačimo to na tu temu, bez komentara. Nije sistematično i @Gledston je ukazao da bi do sada verovatno trebalo izdvojiti malčice vremena da se po nekom redosledu sredi, ali može se relativno uspešno koristiti pretraga na toj temi. Nas par se obično trudi da podeli sa neke druge teme, ako je postavljač kojim slučajem zaboravio, ili nije bio upućen u tu praksu.

Što se tiče ove konkretne rasprave, malčice je i teško zaboraviti jer sam je ja skenirao i okačio na forum.

 

[Urvan Hroboatos]

Već sam rekao da je ovo obična glupost i pobio to točku po točku

https://forum.krstarica.com/threads/srbistika.354115/page-16

https://forum.krstarica.com/threads/srbistika.354115/page-17

 

[Mrkalj]

Gde ima ovaj robot što čita da se kupi i jel ima još neke funkcije sem čitanja, eventualno kao Čeri 2000?

 

[Mrkalj]

Branislav Brborić: Predistorija i sociolingvistički aspekti 1: Retrospektiva srpsko-hrvatskoga jezičkog i političkog ujedinjavanja i razjedinjavanja,” Srpski jezik na kraju veka, Institut za Srpski jezik SANU, Beograd, 1996

 

[Urvan Hroboatos]

Branislav Brborić: Predistorija i sociolingvistički aspekti 1: Retrospektiva srpsko-hrvatskoga jezičkog i političkog ujedinjavanja i razjedinjavanja,” Srpski jezik na kraju veka, Institut za Srpski jezik SANU, Beograd, 1996

OK da ne bude da sam samo trolr oko nekih postraničnih tema...

1. Brborića su pocepali- ne njega osobno, nego cijeli taj galimatijas nebuloznosti- odavno povjesnici hrv. jezika, identiteta i kulture kao Franjo Fancev, Đuro Šurmin, Milorad Medini, Guberina i Krstić, Mihovil Kombol, Radoslav Katičić, Neven Budak, Dalibor Brozović, Branka Tafra, Dragica Malić, Mario Grčević, Nenad Vekarić, Ivo Banac, Mateo Žagar, Dubravko Škiljan, Iva Lukežić, ....

2. autor teksta kojeg izgovara spikerica priča svašta:

* da su južnoslavenski pravoslavci bili homogeni i identitetski, dok su katolici bili heterogeni, te je kod njih vremenom prevladavala i lokalna svijest i sl. To je neistina. Svi su bili heterogeni, a kod dijela pravoslavaca je postojala možda i hrvatska svijest (kod katolika- nije) koja se održala i do 20. st. On jednostavno krivotvori povijesna vrela.

* općenito- on nešto naklapa o identitetu, a ili svjesno laže, ili je nesposoban da prihvati kako je samobit promjenjiva, te da je to proces koji se raznom brzinom odvijao kod raznih katolika i raznih pravoslavnih u, recimo, posljednja dva stoljeća. Nu, ako nema fiksne zadanosti, nema ni posvemašnje relativizacije- etnički identitet jest postojao, u dubini poviejsti, nu različito se manifestirao i regionalno i klasno (npr. kod inteligencije i plemstva), a napose vjerski

* on stalno trubi o karadžićevskom jeziku koji je, rekoh- filološki fantom. Gleda li se pak jezik VK-a tijekom pola stoljeća kako je pisao, do kraja, vidi se da je evoluirao do oblika koji je, slobodno se može reći- bez grafije i stanovitih oblika- hrvatski jezik u nekim ostvarajima kroz odprilike tri stoljeća prije aktualizacije. To nije hrvatski jezik po kulturnom ozračju, no jest po većini morfosintaktičnoga ustroja, a i po površnijem sloju kao što je pravopis.

* autor priča o dijalektima. Točno je da je većina govornika novoštokavsko-jekavskih dijalekata etnički srpska (i crnogorska, te mislimanska). No isto je tako točno da je većina pisanoga korpusa njekog oblika štokavsko-ijekavskoga, od 1400 (okvirno) do 1818.- hrvatska, i to isključivo hrvatska. ta većina znači preko 95%. Većina izvornih govornika ovdje ne znači puno, budući da su ti izvorni govornici bili stoljećima, zbog povijesnih okolnosti- doslovno nijemi.
Hrvatski novoštokavsko-ijekavski dijalekti su na malom protegu (konavoski, dubrovački, južnodalmatinski-centalnohercegovvački, razni bokeški govori,..)- no zbog visoke raspisanosti doslovno su stožer pisane riječi na njekoj jekavskoj štokavštini preko 400 godina, do Karadžića.

* podpuno je pogrješna teza autora da su Hrvati prihvatili neki karadžićevski jezik, kog on pak istovjetuje s ijekavsko-štokavskim narječnim substratom. Točno je jedino da su se Hrvati narodnosno u jeziku ujedini preko Ilirskog pokreta i Zagrebačke filološke škole- ova uz neke korekcije, a koja je integrirale praktički sve Hrvate (a prolazno i dosta nekatoličkih južnih Slavena) preko bujice pisanih djela raznih autora od 1835. do 1892.(Mažuranić, Kukuljević, Preradović, Jukić, Rački, Jagić, Kvaternik, Šenoa, Pavlinović, Strossmayer, Kaznačić, Veber, Bogoslav Šulek, Ante Kovačić, Gjalski, Smičiklas, Klaić, Harambašić, Kumičić, Franjo Marković, Josip Kozarac, ...). Misli li sepak na školu tzv. hrvatskih vukovaca (Budmani, Pavić, Broz, Mirko Divković, Maretić, Iveković..) točno je da su oni, svojom nekritičkom adoracijom djela VK-a izvršili preokret u vanjskom obliku hrvatskoga, koji s euglavnom sveo na- pravopis. Izjednačene padeže, jedinu gramatički važniju promjenu, Hrvati su imali još u 17. st., no prevladali su u pisanoj riječi i prije zahvata vukovaca). Usvem ostalom, od fonetike, tvorbe riječi, morfologije, sintakse, stilistike, rječnika.... ostalo je kao i prije i dalje se razvijalo vlastitim putom.

Taj navodni karadžićevski jezik je u hrv. pisanoj kulturi je, glede pravopisa, sav sadržan u predilirskom pisanju, i u njemu nema upravo ništa čeg nije prije bilo. A što se naglaska, tvorbe i sl. pa do rječnika tiče- pa samo marginalno Šulekovo djelo Biljarstvo, ima 460 stranica, više od svih Vukovih leksikografskih djela (a korpus Šulekovih rječnika je oko 400.000 hratskih natuknica).

Kakav karadžićevski jezik...to su komedije. Hrvatski pisci su pisali na dva dominantna pravopisa, prvo onom zagrebačke škole i sl., te Brozovom iz 1892. (Klaić, Kumičić, Jagić, Smičiklas, pa i Maretić, Matoš, Gjalski, Kranjčević, Cihlar Nehajev, Josip Pasarić, Šišić, Bare Poparić, Kozarac, braća Radić, ..) pa nitko od njih nije mislio da je do 1892. pisao jednimjezikom, a od onda propisao drugim.

Autor piše djetinjarije.

 

[Urvan Hroboatos]

Da dodam nekoliko stvari koje sam 100 puta napisao na drugim mjestima, a postoje u mnoštvu knjiga ljudi kojima je to struka i centralni intereres-dok meni nije

* srpski kulturnjaci stalno divane o nekom vukovskom jeziku, implicite priznajući da njihov moderni jezik počinje tek s Vukom (iako bi se dalo argumentirati da počinje jur u 18. st.)

* koja su to djela srpske pisne kulture koja su, bilo cksl, bilo vernakular, u protegu od 6 stoljeća- srpska. Zna se koja. Ona su obrađivana udjelima o srp. pisanoj kulturi i književnosti (bizantski žanrovi, kasnije historiografija, onda i početci srpsko-ruske poezije i epova (Mušicki, ...), te folklora, proze,...)

* za hrvatsku pisanu kulturu znamo koji joj je opseg (od 11. st. nadalje, na cksl. i razni vernakularima, uz prevladavanje štokavskoga na prijelazu 16. u 17. st.). Proces koji je trajao oko 300-400 godina.

* srpska filologija stalno proziva VK-a i posebice ranu slavistiku Dobrovskog, Šafarika, Kopitara, Miklošiča,... ne uzimajući u obzir političke motivacije tih ljudi, kao ni to da su se odrekli, ako je dozrelo, svojih srbističkih tlapnji ili su pali u kontradikciju. Njih je jednostavno pregazilo vrijeme.

* srp. filologija stano piše o Karadžićevu terenskom poslu- no kao da je taj bio nešto izolirano. Ne ulazeći u protimbe oko njegova etno-prisvajanja, dosta je reći da to na uobliku hrv. jezika u sredini 19. st. nije imalo skoro nikakva utjecaja. Iamlo je tek podkraj 19. st. sa školom vukovaca, i svelo se prektički jedino na pravopis. Sam jeVK dotjerao svoj jezični tip (uvedba /h/, ć> tj, đ> dj prema hrv. tekstovima i govorima).

* Karadžićevi rječnici skupa obasežu oko 48.000 riječi, a Šulekovi oko 400.000. Ako iz Šulekovih dosta nije ušlo- još je manje iz Karadžićevih. Osim tog- jezik se ne uči iz rječnika, nego u govoru, iz novina, knjiga i sl.

* stalno srpski lingvisti trube o tom preuzimanju koje nema veze s glavninom 19. st., a u periodu vukovaca ode jedino na pravopis. Brozov je pravopis najutjecajnije djelov vukovaca, dok su Maretićeva gramatika i Iveković-Brozov rječnik manje utjecajni zbog tog što nitko nije mario za štrebersko razjašnjavanje sitnica koje su ograničavale kreativne autore. Tako je npr. Tin Ujević najviše rabio Parčićev rječnik (oko 80.000 natuknica), a on nije vukovski; Krleža je, na nagovaranje Julija Benešića

 

[Пилипенда]

Kad god ima neka rasprava, bilo koji oblik literature...svi kačimo to na tu temu, bez komentara. Nije sistematično i @Gledston je ukazao da bi do sada verovatno trebalo izdvojiti malčice vremena da se po nekom redosledu sredi, ali može se relativno uspešno koristiti pretraga na toj temi. Nas par se obično trudi da podeli sa neke druge teme, ako je postavljač kojim slučajem zaboravio, ili nije bio upućen u tu praksu.

Što se tiče ove konkretne rasprave, malčice je i teško zaboraviti jer sam je ja skenirao i okačio na forum.

Не знам за ту „несистематичну тему”, а теби ипак свака част за ту врсту памћења. У односу на тебе ја једва да сам нешто написао/поставио на форум, али и то што сам писао/постављао заиста не знам тачно у којој је теми шта. Претрагу користим тако што се покушам присјетити неке необичније ријечи коју сам употријебио, али претрага је лоша јер захтијева цијеле ријечи, дакле, морао бих куцати све падежне облике ријечи по којој претражујем (уз обавезно поновно укуцавање свог имена сваки пут). Смарачина. Било би много практичније кад бих могао откуцати само онај напромјењиви дио ријечи за претрагу, али јбг...

 

[Scott Isle]

Nas jezik je jezi Boiia, Zer Boiia, ili Srpski jezik, vazda bio i ostao.

 

[Urvan Hroboatos]

Benešić je htio da Krleža konsultira Maretićevu gramatiku nakon što je ovaj napisao "Filipa Latinovicza". Ovaj mu se samo superiorno nasmijao kako je farsično što netko u doba simbolizma, nadrealizma i ekspresionizma ozbiljno shvaća stara djela koja se oslanjaju na korpus nastao u dobu romantizma kao nešto jezično iznimno važno i tobožnji uzor "pravilnoga pisanja".

Sam vukovački mit je smiješan zbog nevjerojatnoga broja stvari, a neke su ove:

Karadžićev rječnik, dakle, opći rječnik, s 48.00 natuknica je ovo. Ima 886 stranica.

Šulekov rjelnik znanstvenoga nazivlja, 1875- dakle više specijalistički rječnik, ima oko 1430 stranica. Broj natuknica ovisi o brojanju, no nadilazi 150.000

 

[Sensei]

Vec sam posmatrac ovome forumu nekoliko vremena odprilike 3 meseca. I primetio sam da se jedno pitanje vuce po celom forumu istorije i to je da li je Vuk standartizovo srpski jezik, ili je urkao hrvatski ili cak crnogorski jezik.

Први пут читам, значи од почетка. Можда је неко већ и рекао али немам намеру да читам 171 страну ове 12 година стране преписке. Те стога:

Вук јесте узео стандардизовао српски језик. И јесте да тим језиком говоре Црногорци и Хрвати. Но питање је да ли Срби у Србији говоре својим српским језиком? Смешно је до бола да један црногорац прича чистији српски од једног Лесковчанина. И најцрње је да се скоро нигде у Србији и не говори Вуковим нагласком, осим тамо где има досељеника Херцеговаца, Личана , Црногораца.
Моје питање је да ли су Срби окупирали Србију а на другим местима престали да се тако зову?