Šta nije tačno u onome što je napisao Stark? Odakle više taj popularan stil na forumu da čovek nekoga samo citira, a zatim ga kroz nekoliko rečenica, čak i pasusa, ponižava i govori mu kako nema pojma o onome što priča, umesto da u jednoj rečenici odgovori "Ovde ti nije tačno to, to i to, zbog toga, toga i toga"?
-
- Popularno:
- Da li je Mata Hari bila nemačka ili čak...
- Knez Mihailo – vešt jahač na dobrom...
- Mentalno zdravlje novinara
- Vucic tvrdi: blokaderska dnevnica je 50...
- Otkrijte šta ste bili u prošlom životu
- Vučić: Imamo snimke, Miša Bačulov...
- „E, nosite se i jedni i drugi“: Šta je...
- Vucic puko skroz
- Studenti blokaderi dali nepristojnu...
- Gde je najopasnije voziti u Evropi
Čiji je naš jezik
- Začetnik teme Konstantin Veliki
- Datum pokretanja
Eddard Stark
Zainteresovan član
- Poruka
- 112
Grešiš. Upravo njihov najpoznatiji pevač Muska, kada ga pitaju u jednom intervjuu šta je po nacionalnosti, objašnjava kako ih ima svih provinijencija (koje sam gore naveo) i kaže da se sam ne izjašnjava baš zbog toga jer bi onda mogao da peva samo u jednom ili dva sela pošto bi se ovi ostali naljutili.
Sledeći put se suzdrži od diskreditacija - ne trči pred rudu.
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Не видим шта дотичноме више није јасно. Ја сам, ето, објавио мишљења више српских и хрватских језикословаца који једногласно веле да су ПТ говори у основи штокавски. Даље сам поставио и податке о особинама које су, до одређенога времена, развили заједно с остатком штокавштине и могло се закључити како су дуго живели у заједници с осталим штокавским дијалектима. Постављен је сажетак свих западнојужнословенских особина које јасно оповргују источнојужнословенско порекло ПТ говора. На крају сам поставио и текстове на дијалекту као и један крашовански текст који је најбољи доказ како су ПТ говори крајем 14. века, пре но што су преовладали балканизми, били напросто штокавски.
Eddard је на такве доказе одлучио необраћати пажњу.
Poslednja izmena od moderatora:
Nisam mislio na to, mislio sam na poruku o Gorancima koja čak nije ni ismejana (jer da bi se nešto ismejalo, mora se na sarkastičan, karikaturalan ili ironičan način bar nagovestiti bilo istina bilo apsurdnost iznetog tvrđenja) već samo zapljunuta.
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.387
Pa onda citiraj post na koji si mislio , nismo u mogućnosti da čitamo tvoje misli.
To je fraza, tako se kaže. Igoru se izvinjavam zbog nesporazuma i zbog vremena
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.387
Obično se citira ceo post ili jedan deo a podvlači ključna fraza , no svejedno imaš ružan običaj da nešto komentarišeš bez citiranja pa ljudi nemaju pojma šta komentarišeš.
Eddard Stark
Zainteresovan član
- Poruka
- 112
A. Loma "Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze"
7. Некадашње протезање изоглосе шт/жд : ћ/ђ
" Покушамо ли да на основи најранијих записа географских имена, али и преко доцније потврђених топонима чија структура допушта да се сврстају у најстарији слој словенске топонимије на Балкану (нпр. ј-посесиви), проследимо пружање тих најранијих изоглоса које деле српски као један западнојужнословенски дијалекат од источнојужнословенског, тј. бугарско-македонског дијалекатског простора, добијамо на основу досадашњих сазнања следећу слику. Најстарија изоглоса шт/жд излази на јужну Мораву око ушћа Нишаве, пружа се уз њу све до око Врања, где прелази на леву страну реке, хвата цео њен горњи слив и даље на запад пресеца Метохију изнад Призрена. Северно и западно одатле je подручје старих топонима са ћ/ђ које дакле на истоку прелази Ибар, источну границу Србије у Порфирогенитово доба, и пружа се до Мораве. Ова слика би у целини узев одражавала процесе VIII—IX в."
Ova tvrdnja slaže se sa onim što sam do sada izneo (etnografske mape, poreklo stanovništva, istorijske mape). Granice izoglosa poklapaju se sa zapadnim granicama torlačkih (timočkoprizrenskih) govora smeštajući prostore koje oni obuhvataju među istočnojužnoslovenske. Neosporan je kasniji uticaj srpskog jezika nastao širenjem srpske države na istok i jug. Ipak, prvibitno, to su bile teritorije istočnojužnoslovenskog jezičkog prostora.
7. Некадашње протезање изоглосе шт/жд : ћ/ђ
" Покушамо ли да на основи најранијих записа географских имена, али и преко доцније потврђених топонима чија структура допушта да се сврстају у најстарији слој словенске топонимије на Балкану (нпр. ј-посесиви), проследимо пружање тих најранијих изоглоса које деле српски као један западнојужнословенски дијалекат од источнојужнословенског, тј. бугарско-македонског дијалекатског простора, добијамо на основу досадашњих сазнања следећу слику. Најстарија изоглоса шт/жд излази на јужну Мораву око ушћа Нишаве, пружа се уз њу све до око Врања, где прелази на леву страну реке, хвата цео њен горњи слив и даље на запад пресеца Метохију изнад Призрена. Северно и западно одатле je подручје старих топонима са ћ/ђ које дакле на истоку прелази Ибар, источну границу Србије у Порфирогенитово доба, и пружа се до Мораве. Ова слика би у целини узев одражавала процесе VIII—IX в."
Ova tvrdnja slaže se sa onim što sam do sada izneo (etnografske mape, poreklo stanovništva, istorijske mape). Granice izoglosa poklapaju se sa zapadnim granicama torlačkih (timočkoprizrenskih) govora smeštajući prostore koje oni obuhvataju među istočnojužnoslovenske. Neosporan je kasniji uticaj srpskog jezika nastao širenjem srpske države na istok i jug. Ipak, prvibitno, to su bile teritorije istočnojužnoslovenskog jezičkog prostora.
Poslednja izmena:
Eddard Stark
Zainteresovan član
- Poruka
- 112
A. Loma "Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze"
"За полазиште чини се да je најбоље узети ону преломну тачку када се српство, у исходу ранијег развоја — који je слабо познат и овде ћемо покушати да га донекле расветлимо — јавља пред нама као јасно уобличен феномен, добијајући истовремено додатне смернице према којима ће се у потоње време развијати. To je доба Стефана Немање и Светог Саве. Један јужнословенски дијалекат, чији настанак можемо пратити коју стотину година уназад, прераста у књижевни језик који зовемо старосрпским. Српска држава, након векова свога неизвесног и променљивог статуса и свакако доста лабавог унутрашњег устројства напокон поприма чвршћу форму и заузима одрећен и постојан положај у тадашњој политичкој констелацији. Са премештањем државотворног тежишта у Рашку, на крајњи исток првобитног српског подручја, Срби се између сфера западног и источног хришћанства коначно опредељују за ово друго. Немања се поново крштава у православном обреду и прогања богумиле, a Свети Сава постиже самосталност српске цркве у склопу православног света. Православље и светосавље постају битне одреднице српства, истовремено и ширећи и сужавајући основицу заједничке племенске припадности. Ha западу католици и патарени, доцније мухамеданци српског етничког порекла бивају културно и политички одвојени од националног тела и у крајњем исходу се расрбљују. Заузврат се ширењем државе на исток и југ православне словенске масе без ближег етничког опредељења спонтано асимилују српском етносу. Прерастање српског краљевства у царство, у једну по дефиницији наднационалну државну заједницу која je осим словенског живља укључила и знатне несловенске масе, још више разводњава националну компоненту, која, уосталом, код старе српске државе, као и код других монархија тога доба, и није била наглашена у оном смислу и у оној мери које поприма у државотворним идеологијама XIX века. „Сви Срби у једној држави" није био ни Немањин циљ, a још мање Душанов."
"За полазиште чини се да je најбоље узети ону преломну тачку када се српство, у исходу ранијег развоја — који je слабо познат и овде ћемо покушати да га донекле расветлимо — јавља пред нама као јасно уобличен феномен, добијајући истовремено додатне смернице према којима ће се у потоње време развијати. To je доба Стефана Немање и Светог Саве. Један јужнословенски дијалекат, чији настанак можемо пратити коју стотину година уназад, прераста у књижевни језик који зовемо старосрпским. Српска држава, након векова свога неизвесног и променљивог статуса и свакако доста лабавог унутрашњег устројства напокон поприма чвршћу форму и заузима одрећен и постојан положај у тадашњој политичкој констелацији. Са премештањем државотворног тежишта у Рашку, на крајњи исток првобитног српског подручја, Срби се између сфера западног и источног хришћанства коначно опредељују за ово друго. Немања се поново крштава у православном обреду и прогања богумиле, a Свети Сава постиже самосталност српске цркве у склопу православног света. Православље и светосавље постају битне одреднице српства, истовремено и ширећи и сужавајући основицу заједничке племенске припадности. Ha западу католици и патарени, доцније мухамеданци српског етничког порекла бивају културно и политички одвојени од националног тела и у крајњем исходу се расрбљују. Заузврат се ширењем државе на исток и југ православне словенске масе без ближег етничког опредељења спонтано асимилују српском етносу. Прерастање српског краљевства у царство, у једну по дефиницији наднационалну државну заједницу која je осим словенског живља укључила и знатне несловенске масе, још више разводњава националну компоненту, која, уосталом, код старе српске државе, као и код других монархија тога доба, и није била наглашена у оном смислу и у оној мери које поприма у државотворним идеологијама XIX века. „Сви Срби у једној држави" није био ни Немањин циљ, a још мање Душанов."
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.229
Neverovatno kako taj čovek ne može da odoli (dnevnom) politizovanju.
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.387
Sve što je napisao Loma tačno je . Znači imamo srpsko jezgo koje asimiluje okolna slovenska i vlaška plemena , naravno ta plemena su kako je i napisao Loma uglavnom bez bližeg etničkog opredeljenja. Ovo su neke osnovne stvari koje sam shvatio čim sam se zainteresovao za istoriju. Samo mi nije jasno kako će se plemena bez bližeg etničkog opredeljenja pretvoriti u Bugare ?
No ima tu još jedna stvar u vezi Lome a odnosi se na sledeći post;
Fino , ali je zaboravljeno da je Loma pisao i o Albancima, a to je deo koji je postavljač nonšalantno propustio pa i dalje misli kako se balkanizacija odnosi na makedonski i bugarski jezik . A propustio je uporediti početak ovog posta http://forum.krstarica.com/showthre...-naš-jezik?p=26479447&viewfull=1#post26479447 sa postom iznad njegovog.
No vratimo se na Lomu ;
Aleksandar Loma, Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike, Stanovnistvo slovenskog porijekla u Albaniji (Zbornik radova sa medjunarodnog naucnog skupa odrzanog u Cetinju 21, 22. i 23. juna 1990), Titograd, 1991, str. 279-327.
Još jednom zahvaljujem kolegi Tandoriju na postavljanju radova
Znači prema Lomi , Bariću , Popoviću , Skoku , zatim Georgijevu, Šramu oblast Niša prema jugu jeste oblast gde je obitavala Albanska populacija koja je dočekala Slovene . Ovo bi trebalo biti sasvim dovoljno .
Poslednja izmena:
Eddard Stark
Zainteresovan član
- Poruka
- 112
Sve što je napisao Loma tačno je . Znači imamo srpsko jezgo koje asimiluje okolna slovenska i vlaška plemena , naravno ta plemena su kako je i napisao Loma uglavnom bez bližeg etničkog opredeljenja. Ovo su neke osnovne stvari koje sam shvatio čim sam se zainteresovao za istoriju. Samo mi nije jasno kako će se plemena bez bližeg etničkog opredeljenja pretvoriti u Bugare ?
No ima tu još jedna stvar u vezi Lome a odnosi se na sledeći post;
Fino , ali je zaboravljeno da je Loma pisao i o Albancima, a to je deo koji je postavljač nonšalantno propustio pa i dalje misli kako se balkanizacija odnosi na makedonski i bugarski jezik . A propustio je uporediti početak ovog posta http://forum.krstarica.com/showthre...-naš-jezik?p=26479447&viewfull=1#post26479447 sa postom iznad njegovog.
No vratimo se na Lomu ;
Aleksandar Loma, Sloveni i Albanci do XII veka u svetlu toponomastike, Stanovnistvo slovenskog porijekla u Albaniji (Zbornik radova sa medjunarodnog naucnog skupa odrzanog u Cetinju 21, 22. i 23. juna 1990), Titograd, 1991, str. 279-327.
Još jednom zahvaljujem kolegi Tandoriju na postavljanju radova
Znači prema Lomi , Bariću , Popoviću , Skoku , zatim Georgijevu, Šramu oblast Niša prema jugu jeste oblast gde je obitavala Albanska populacija koja je dočekala Slovene . Sasvim dovoljno.
" Покушамо ли да на основи најранијих записа географских имена, али и преко доцније потврђених топонима чија структура допушта да се сврстају у најстарији слој словенске топонимије на Балкану (нпр. ј-посесиви), проследимо пружање тих најранијих изоглоса које деле српски као један западнојужнословенски дијалекат од источнојужнословенског, тј. бугарско-македонског дијалекатског простора, добијамо на основу досадашњих сазнања следећу слику. Најстарија изоглоса шт/жд излази на јужну Мораву око ушћа Нишаве, пружа се уз њу све до око Врања, где прелази на леву страну реке, хвата цео њен горњи слив и даље на запад пресеца Метохију изнад Призрена. Северно и западно одатле je подручје старих топонима са ћ/ђ које дакле на истоку прелази Ибар, источну границу Србије у Порфирогенитово доба, и пружа се до Мораве. Ова слика би у целини узев одражавала процесе VIII—IX в."
Stvar je u tome što gde god da pogledam ista granica je u opticaju bez odstupanja. To je zapadna granica torlačkih (timočkoprizrenskih) govora. Sem toga logično je da je na te prostore prvobitno najveći uticaj imala Bugarska jer su te teritorije bile u sklopu prvog bugarskog carstva od kraja 7. do početka 11. v. i kasnije i u okviru drugog bugarskog carstva povrmeno. Pojedine teritorije ovih govora po prvi put ulaze u sastav neke srpske države tek nakon Berlinskog kongresa. Reč je o teritorijama na krajnjem istoku i jugoistoku Srbije. Većina toka Nišave recimo koja nije bila u sastavu Srbije čak ni u Dušanovo vreme. http://25.media.tumblr.com/60aff93b1dce0759cc9dc28e75349ca7/tumblr_mj4a70ZXvQ1s6c1p2o1_1280.jpg
Dakle reč je o prvobitnoj granici između istočnojužnoslovenskih osobina i zapadnojužnoslovenskih. Veliki je bio srpski uticaj to je neosporno, ali tek kasnijom ekspanzijom na istok i na jug o čemu takođe govori Loma. Na neke teritorije timočkoprizrenskih govora pre, na neke kasnije.
Jasno je objašnjeno šta je prvobitna istočna granica srpskog etničkog prostora : "...Са премештањем државотворног тежишта у Рашку, на крајњи исток првобитног српског подручја,... "
Niko ne kaže da su svi Sloveni na istočnojužnoslovenskom području Bugari, ali su još manje Srbi što jasno kaže Loma kako god okreneš.
A. Loma "Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze"
"За полазиште чини се да je најбоље узети ону преломну тачку када се српство, у исходу ранијег развоја — који je слабо познат и овде ћемо покушати да га донекле расветлимо — јавља пред нама као јасно уобличен феномен, добијајући истовремено додатне смернице према којима ће се у потоње време развијати. To je доба Стефана Немање и Светог Саве. Један јужнословенски дијалекат, чији настанак можемо пратити коју стотину година уназад, прераста у књижевни језик који зовемо старосрпским. Српска држава, након векова свога неизвесног и променљивог статуса и свакако доста лабавог унутрашњег устројства напокон поприма чвршћу форму и заузима одрећен и постојан положај у тадашњој политичкој констелацији. Са премештањем државотворног тежишта у Рашку, на крајњи исток првобитног српског подручја, Срби се између сфера западног и источног хришћанства коначно опредељују за ово друго. Немања се поново крштава у православном обреду и прогања богумиле, a Свети Сава постиже самосталност српске цркве у склопу православног света. Православље и светосавље постају битне одреднице српства, истовремено и ширећи и сужавајући основицу заједничке племенске припадности. Ha западу католици и патарени, доцније мухамеданци српског етничког порекла бивају културно и политички одвојени од националног тела и у крајњем исходу се расрбљују. Заузврат се ширењем државе на исток и југ православне словенске масе без ближег етничког опредељења спонтано асимилују српском етносу. Прерастање српског краљевства у царство, у једну по дефиницији наднационалну државну заједницу која je осим словенског живља укључила и знатне несловенске масе, још више разводњава националну компоненту, која, уосталом, код старе српске државе, као и код других монархија тога доба, и није била наглашена у оном смислу и у оној мери које поприма у државотворним идеологијама XIX века. „Сви Срби у једној држави" није био ни Немањин циљ, a још мање Душанов."
Poslednja izmena:
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.654
Oвде има много дискутабилних теза али би било прекомпликовано упуштати се. Можда само да кажем да је оспорена тврдња о томе да је Немања прогонио богумиле. Немања јесте неке јеретике прогонио али се не зна јесу ли то били богумили.
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Ако и даље мислиш да су Срби с асимилацијом ист.јуж.слов. живља почели губити склонидбу падежā, онда обрати пажњу на то да у осмом и деветом веку, на које се односи твоја објава, не постоје ни српски ни бугарски језик, но можемо видети како је изгледало источнојужнословенско наречје свесловенскога тада и како и код њих тада склонидба беше жива: http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-1-X.html
Рєчє жє притъчѫ к н҄имъ глагол҄ѧ чловѣкѹ єтєрѹ богатѹ ѹгобьѕи сѧ н҄ива, и мъішл҄ιаашє в сєбѣ глагол҄ѧ чьто сътвор҄ѭ ιако нє имамь къдє събьрати плодъ моихъ, и рєчє сє сътвор҄ѭ разор҄ѭ житьницѧ моѧ и бол҄ьшѧ съзиждѫ и събєрѫ тѹ вьсιа жита моιа и добро моє, рєкѫ дѹши моєи дѹшє имаши мъного добро лєжѧштє на лѣта мънога почиваи ιаждь пии вєсєли сѧ, рєчє жє ємѹ богъ бєзѹмьнє въ сьѭ ношть дѹшѫ твоѭ истѧѕаѭтъ отъ тєбє а ιажє ѹготова комѹ бѫдєтъ, тако вьсакъ събираѧи сєбѣ нє въ богъ богатѣѧ
У погледу изоглоса, оне су се, као и живаљ, често померале, а у истом том делу које цитираш можеш наћи податак о ширењу српскога елемента на исток у доба X-XI веа, но то си заборавио напоменути.
Препоручујем ти ово пажљиво да прочиташ:
[Nicolaas Van Wijk,1927, O stosunkach pokrewieństwa między językami południowo-słowiańskiemi, Prace filologiczne 11, str. 109.]
“During the Slavic occupation of the Balkan peninsula, and in the first centuries that came after that, Bulgars didn't have a common border with the Serbian-Croatian-Slovenian group. The reason for this is, firstly, from the comparison of Bulgarian with Serbian, secondly, from the analysis of transition dialects, thirdly, from the analysis of ethnographic and historical data. Transition dialect developed from purely Serbian speech, that moved east and south towards the Bulgarian territory, and later developed together with Bulgarian language. In Macedonia Serbian language even exerted a heavy influence on originally Bulgarian dialects, and because of this these dialect aren't purely Bulgarian now.”
“Podczas okupacji półwyspu Bałkańskiego przez Słowian oraz w pierwszych stuleciach, które nastąpiły później, Bułgarzy nie graniczyli bezpośrednio z grupą serbo-chorwacko-słoweńską. Wynika to, po pierwsze, z porównania języka bułgarskiego z serbskim, po drugie, z analizy gwar przejściowych, po trzecie, z danych etnograficznych i dziejowych. Gwary przejściowe rozwinęły się z narzecza czystoserbskiego, które posunęło się na wschód i południe aż do terytorjum bułgarskiego, a potem rozwinęło się dalej razem z językiem bułgarskim. W Macedonji język serbski wywierał silny wpływ nawet na gwary pierwotnie bułgarskie, wskutek czego te gwary obecnie już nie mają charakteru czysto bułgarskiego.”
“During the Slavic occupation of the Balkan peninsula, and in the first centuries that came after that, Bulgars didn't have a common border with the Serbian-Croatian-Slovenian group. The reason for this is, firstly, from the comparison of Bulgarian with Serbian, secondly, from the analysis of transition dialects, thirdly, from the analysis of ethnographic and historical data. Transition dialect developed from purely Serbian speech, that moved east and south towards the Bulgarian territory, and later developed together with Bulgarian language. In Macedonia Serbian language even exerted a heavy influence on originally Bulgarian dialects, and because of this these dialect aren't purely Bulgarian now.”
“Podczas okupacji półwyspu Bałkańskiego przez Słowian oraz w pierwszych stuleciach, które nastąpiły później, Bułgarzy nie graniczyli bezpośrednio z grupą serbo-chorwacko-słoweńską. Wynika to, po pierwsze, z porównania języka bułgarskiego z serbskim, po drugie, z analizy gwar przejściowych, po trzecie, z danych etnograficznych i dziejowych. Gwary przejściowe rozwinęły się z narzecza czystoserbskiego, które posunęło się na wschód i południe aż do terytorjum bułgarskiego, a potem rozwinęło się dalej razem z językiem bułgarskim. W Macedonji język serbski wywierał silny wpływ nawet na gwary pierwotnie bułgarskie, wskutek czego te gwary obecnie już nie mają charakteru czysto bułgarskiego.”
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.229
Igore, nekima treba ponavljati i ponavljati:
"Transition dialect developed from purely Serbian speech," x20
O ne! Pavle Ivić je bio u pravu! Frka...
krinka5
Buduća legenda
- Poruka
- 27.387
Da ne raspravljamo o ovom , ovo su osnovne stvari ako za tebe ovo predstavlja novinu to ne znači da je i za druge. Prvobitna (ili prvobitne) srpska država na istok je dopirala možda malo preko Drine , Rasa i Ibra tu nije ništa sporno.
"
Sam Loma jasno kaže da takva lingvistička slika važi do IX. veka ("Ова слика би у целини узев одражавала процесе VIII—IX в" ) a već u nastavku napisao je sledeće :
Znači već vrlo rano (znatno pre širenja srpske države na to područje ) dolazi do promene te slike i prodora zapadnojužnoslovenskog tipova sa y kao i sa ć/đ. Pa kako to ? Sam Loma objašnjava ovako ;
Znači razlog širenja zapadnojugoslovenskog govora leži u pražnjenju Arbanaškog i vlaškog stanovništva sa teritorije granice zapadnojužnoslo. i istočnojužnoslovenskog a to je oblast PT govora što znači da je to područje (današnja oblast PT govora) pre dolaska zapadnojužnoslovenskog bilo većinski naseljeno vlasima i Albancima. Loma o tim "Rumunima" između Srba i Bugara govori i na drugom mestu ;
Uzgred. Dušanavo carstvo je ipak obuhvatalo veći deo toka Nišave , no to je potpuno nebitno pošto je zapadnojužnoslovenski mnogo ranije bio prisutan na tom području :
Poslednja izmena:
Eddard Stark
Zainteresovan član
- Poruka
- 112
Da ne raspravljamo o ovom , ovo su osnovne stvari ako za tebe ovo predstavlja novinu to ne znači da je i za druge. Prvobitna (ili prvobitne) srpska država na istok je dopirala možda malo preko Drine , Rasa i Ibra tu nije ništa sporno.
"
Sam Loma jasno kaže da takva lingvistička slika važi do IX. veka ("Ова слика би у целини узев одражавала процесе VIII—IX в" ) a već u nastavku napisao je sledeće :
Znači već vrlo rano (znatno pre širenja srpske države na to područje ) dolazi do promene te slike i prodora zapadnojužnoslovenskog tipova sa y kao i sa ć/đ. Pa kako to ? Sam Loma objašnjava ovako ;
Znači razlog širenja zapadnojugoslovenskog govora leži u pražnjenju Arbanaškog i vlaškog stanovništva sa teritorije granice zapadnojužnoslo. i istočnojužnoslovenskog a to je oblast PT govora što znači da je to područje (današnja oblast PT govora) pre dolaska zapadnojužnoslovenskog bilo većinski naseljeno vlasima i Albancima. Loma o tim "Rumunima" između Srba i Bugara govori i na drugom mestu ;
Uzgred. Dušanavo carstvo je ipak obuhvatalo veći deo toka Nišave , no to je potpuno nebitno pošto je zapadnojužnoslovenski mnogo ranije bio prisutan na tom području :
Što se tiče prvobitne srpske države i etničkog prostora smatram da to nije loše ponoviti nebrojeno puta s obzirom da to mnogi danas zaboravljaju time falsifikujući kako istoriju tako i same Srbe.
Timočko prizrenski ima istočne osobine kao što ima i zapadne. On je mogao nastati jedino mešanjem istočnojužnoslovenskog i zapadnojužnoslovenskog. Kako, to je veliko pitanje. Za mene je bitan podatak o prvobitnom prostiranju izoglosa, ali opet ne mora ni on ništa da znači. Isto tako ne mora da znači ni prsustvo "u" umesto poluglasa.
Imamo temu prizrensko timočki govor. Činjenica je da se dosta razlikuje od kosovsko resavskog, prvog susednog srpskog govora. Sam Belić to kaže opisujući kako je određivao granice između dijalekata. On inače i Sofiju smatra srpskim jezičkim prostorom, kao i Makedoniju.
Reč je dakle, o dijalektu koji za razliku od ostalih srpskih dijalekata ima dosta istočnojužnoslovenskih osobina. Granica koju prvobitno pominje Loma poklapa se sa svim kartama koje sam izneo u prethodnim postovima. To je zapadna granica timočko prizrenskog govora. Smatram da je to krajnja granica istočnojužnoslovenskog.
Sa druge strane njegova istočna granica može da bude krajnja granica zapadnoslovenskog. I eto svi srećni
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Знао би ли набројати те источнојужнословенске особине и рећи када се јављају ?
Одговорено је на то цитатима Белића, ван Вејка, Ивића, Окуке...
[Pavle Ivić, Srpski dijalekti i njihova klasifikacija III; prizrensko timočka dijalekatska oblast, Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku 2001, vol. 44, br. 1-2, 184.]
Poslednja izmena:
- Poruka
- 30.424
Извињавам се што упадам овако у вашу расправу али имам једно питање.
Да ли се икад србски језик записивао арабиком, тј. арапским словима, и да ли се то користило мало шире, или су сви такви примери, везани наравно за османлијску владавину овим просторима писани турским језиком, наравно арабским словима.
Хвала.
Да ли се икад србски језик записивао арабиком, тј. арапским словима, и да ли се то користило мало шире, или су сви такви примери, везани наравно за османлијску владавину овим просторима писани турским језиком, наравно арабским словима.
Хвала.
Игорь
Ističe se
- Poruka
- 2.088
Крајем 18. столећа један Бошњак мухамедовске вере је написао дело које је назвао Попис биљака на српском језику (Syrf dili üzre otlar bejandir).
[Otto Blau, Bosnisch-türkische Sprachdenkmäler, Lajpcig, 1868, 150-174.]
http://books.google.rs/books?id=ovg9AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=sr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Poslednja izmena:
Eddard Stark
Zainteresovan član
- Poruka
- 112
Neki tvrde ovo neki ono. Recimo Belić kaže:
prekogranična celina:
I Ivić i Brozović su se dvoumili da li da smatraju timočko prizrenske za štokavske dijalekte ili da ih svrstaju u posebnu grupu. U početku su bili za ovo drugo, kasnije su se predomislili.
prekogranična celina:
I Ivić i Brozović su se dvoumili da li da smatraju timočko prizrenske za štokavske dijalekte ili da ih svrstaju u posebnu grupu. U početku su bili za ovo drugo, kasnije su se predomislili.
- Poruka
- 30.424
Ево нашао сам још нешто:
Ahmet Caferğlu(Istambul, 1936):
Napomena o rukopisu na srpskom jeziku
iz biblioteke Aja Sofija (Istambul)
U oblasti jezika i istorije turske književnosti koja se posebno bavi starim dijalektima osmanlijske književnosti ovaj rukopis na srpskom jeziku od izuzetnog je značaja. Međutim, istraživanje materijala na ovom jeziku ne bi trěbalo da se ograničava samo na revnost u osvětljavanju istorije lingvističkog odnosa turskog i srpskog jezika već bi trěbalo da pokaže neophodnost těsne i uzajamne saradnje turkologije i slavistike. Mi smo još uvěk veoma udaljeni od vrěmena u kojem će se moći israviti i prěsuditi u ovoj oblasti, jer još uvěk postoji mnogo neistražene građe iz književnosti i folklora turskog i srpskog jezika.
U ovom malom članku pokušaću da opišem rukopis koji niko do sada nije pomenuo, a može imati značaja za srpski jezik.
On senalazi u katalogu biblioteke Aja Sofija, u dokumentima 4749 i 4750; dva rukopisa su kopije arapsko-persijsko-grčko-srpskog rěčnika.[Defteri hütüphânei Ayasofya, Derseadet, 1304, p. 281.] Ovaj zanimljivi rukopis iz Aja Sofije ustvari je rěčnik pisan arapskim pismom na četiri jezika od kojih je jedan srpski. Iako nema naznaka o autoru i vrěmenu knjige, veomo lako postaje jasno, a sudeći po papiru, rukopisu i oznakama na njemu da je u pitanju jedan od najstarijih spomenika srpskog jezika koji je pisan na arapskom sa ciljem da se Turcima u ono vrěme olakša učenje ovih jezika. Naslov, koji je napisan na prědnjoj strani prvog lista glasi:
Lugat-i farisî, arabî ve rûmî ve sirb
to jest: Rěčnik persijski, arapski, grčki i srpski. Ispod naslova se čita kao drugi naslov:
Lugat-i elsinei erbe'a
]što znači Rěčnik na četiri jezika. U srědini sveske, vidimo pečate sultana Mehmeda i Mustafe (1696-1754) koji dokazuju da je rukopis biblioteka Aja Sofija dobila kao dar. Napomena: ispod ima pečat izvěsnog Ahmeda, koji je bio inspektor věrskih zadužbina za vrěme vladavine jednog od sultana. Vidimo i drugi, lěvo na dnu lista, mali pečat sultana Bajazita II.
Kao što znamo, rukopisi koji su zavěštani biblioteci džamije od strane sultana Bajazita II dolaze iz biblioteke njegovoga oca, sultana Mehmeda II Osvajača, pa je izvěsno da je ovaj rukopis napisan za vrěme vladavine poslědnjeg.
Dimenzije rukopisa su: visina 25,5 cm, širina 15,5 cm. Zapis dužine 9 cm. Pisanje je thuluth.Tekst je napisan u četiri boje. Prvi red, koji je na arapskom, napisan je crnim mastilom; drugi, koji je na persijskom, napisan je crvenom bojom; treći, na grčkom, napisan je zelenom, a četvrti je srpski i napisan je u narandžastoj boji. Da bismo imali jasniju sliku, mi smo ovdě reprodukovali početak rukopisa.
[TABLE="width: 1124"]
[TR]
[TD="width: 47%"] Bi'smi-' llâhi-'r-Rahmân-i-'r-Rahîm
Be-nâmi chudây bachsâyende mihrubân
Is to o noma tu Theu tu polielêu tu eleimonos
Sa imenjom Božijem poklânjajemi milostiv
El-hamdu li-'llâhi rabbi-'l-âlemîne
Sipâs mer Chudây-râ perverdigyâr 'alemiyân
E enos to Théo to kyrio ton ktiseon
Slava Bogu Gospodu svêtom
Ve-'s-salâtu 'alâ resûlihi
Ve durûd ber peygâmber-i ô
Ke i (κжαί ή) efchi epμ to apostolo afto (' αύτό)
I blagoslovljκnije na proroka jêgo
Muhammedin ve âlihi -'t-tâhirîne ecme' îne (edžme 'îne)
Muhammed ve chîšâvendân-i ô pâk heme
Moâmet ke to iko afto to katharo pandi
Muhameda i na čeljati jęgo čistije vse
[/TD]
[TD="width: 53%"]
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD="width: 47%"][/TD]
[TD="width: 53%"] Početak turskih rukopisa
iz Aja Sofije kat. br. 4750[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
http://kovceg.tripod.com/srpski_jezik_u_muslimana.htm
Ahmet Caferğlu(Istambul, 1936):
Napomena o rukopisu na srpskom jeziku
iz biblioteke Aja Sofija (Istambul)
U oblasti jezika i istorije turske književnosti koja se posebno bavi starim dijalektima osmanlijske književnosti ovaj rukopis na srpskom jeziku od izuzetnog je značaja. Međutim, istraživanje materijala na ovom jeziku ne bi trěbalo da se ograničava samo na revnost u osvětljavanju istorije lingvističkog odnosa turskog i srpskog jezika već bi trěbalo da pokaže neophodnost těsne i uzajamne saradnje turkologije i slavistike. Mi smo još uvěk veoma udaljeni od vrěmena u kojem će se moći israviti i prěsuditi u ovoj oblasti, jer još uvěk postoji mnogo neistražene građe iz književnosti i folklora turskog i srpskog jezika.
U ovom malom članku pokušaću da opišem rukopis koji niko do sada nije pomenuo, a može imati značaja za srpski jezik.
On senalazi u katalogu biblioteke Aja Sofija, u dokumentima 4749 i 4750; dva rukopisa su kopije arapsko-persijsko-grčko-srpskog rěčnika.[Defteri hütüphânei Ayasofya, Derseadet, 1304, p. 281.] Ovaj zanimljivi rukopis iz Aja Sofije ustvari je rěčnik pisan arapskim pismom na četiri jezika od kojih je jedan srpski. Iako nema naznaka o autoru i vrěmenu knjige, veomo lako postaje jasno, a sudeći po papiru, rukopisu i oznakama na njemu da je u pitanju jedan od najstarijih spomenika srpskog jezika koji je pisan na arapskom sa ciljem da se Turcima u ono vrěme olakša učenje ovih jezika. Naslov, koji je napisan na prědnjoj strani prvog lista glasi:
Lugat-i farisî, arabî ve rûmî ve sirb
to jest: Rěčnik persijski, arapski, grčki i srpski. Ispod naslova se čita kao drugi naslov:
Lugat-i elsinei erbe'a
]što znači Rěčnik na četiri jezika. U srědini sveske, vidimo pečate sultana Mehmeda i Mustafe (1696-1754) koji dokazuju da je rukopis biblioteka Aja Sofija dobila kao dar. Napomena: ispod ima pečat izvěsnog Ahmeda, koji je bio inspektor věrskih zadužbina za vrěme vladavine jednog od sultana. Vidimo i drugi, lěvo na dnu lista, mali pečat sultana Bajazita II.
Kao što znamo, rukopisi koji su zavěštani biblioteci džamije od strane sultana Bajazita II dolaze iz biblioteke njegovoga oca, sultana Mehmeda II Osvajača, pa je izvěsno da je ovaj rukopis napisan za vrěme vladavine poslědnjeg.
Dimenzije rukopisa su: visina 25,5 cm, širina 15,5 cm. Zapis dužine 9 cm. Pisanje je thuluth.Tekst je napisan u četiri boje. Prvi red, koji je na arapskom, napisan je crnim mastilom; drugi, koji je na persijskom, napisan je crvenom bojom; treći, na grčkom, napisan je zelenom, a četvrti je srpski i napisan je u narandžastoj boji. Da bismo imali jasniju sliku, mi smo ovdě reprodukovali početak rukopisa.
[TABLE="width: 1124"]
[TR]
[TD="width: 47%"] Bi'smi-' llâhi-'r-Rahmân-i-'r-Rahîm
Be-nâmi chudây bachsâyende mihrubân
Is to o noma tu Theu tu polielêu tu eleimonos
Sa imenjom Božijem poklânjajemi milostiv
El-hamdu li-'llâhi rabbi-'l-âlemîne
Sipâs mer Chudây-râ perverdigyâr 'alemiyân
E enos to Théo to kyrio ton ktiseon
Slava Bogu Gospodu svêtom
Ve-'s-salâtu 'alâ resûlihi
Ve durûd ber peygâmber-i ô
Ke i (κжαί ή) efchi epμ to apostolo afto (' αύτό)
I blagoslovljκnije na proroka jêgo
Muhammedin ve âlihi -'t-tâhirîne ecme' îne (edžme 'îne)
Muhammed ve chîšâvendân-i ô pâk heme
Moâmet ke to iko afto to katharo pandi
Muhameda i na čeljati jęgo čistije vse
[/TD]
[TD="width: 53%"]
[/TR]
[TR]
[TD="width: 47%"][/TD]
[TD="width: 53%"] Početak turskih rukopisa
iz Aja Sofije kat. br. 4750[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
http://kovceg.tripod.com/srpski_jezik_u_muslimana.htm
Poslednja izmena:
Bastiani
Poznat
- Poruka
- 7.654
Леки друже, рекао бих да се твоје питање односи на тзв. алхамијадо књижевност. http://sr.wikipedia.org/wiki/Алхамијадо
Zarathustra
Poznat
- Poruka
- 7.623
Nije mi poznato da je neko na temi do sada izneo stav kako Hrvati Srbima "kradu" jezik, jer složićemo se, jezik se ne može "ukrasti", on se pre svega govori / ne govori odnosno upotrebljava / ne upotrebljava u usmenom ili pismenom vidu.
Ovde je priložena do sada argumentacija u pravcu tvrdnje kako su Hrvati vremenom nezgrapno preuzeli srpsku ortografsku i ortoepsku normu, samo to i ništa više od toga koliko sam do sada uspeo ispratiti temu od početka ne uzimajući u obzir okolne povremene upadice pojedinaca.
Takva vrsta sporenja sa bugarskim jezikom nije postojala niti će ikada postojati.
Poslednja izmena:
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.229
Ma pusti ga, brka (srednjovekovnu) etnogenezu sa devetnaesto- i dvadesetovekovnom "etnogenezom". Čemu diskusija?
